Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Kelenner]

Non, c’est plus profond que cela. Les textes n’ont que peu d’importance par eux-mêmes, ce qui est intéressant c’est de saisir pourquoi, par exemple, certaines régions d’Europe ont adopté la réforme protestante avec ferveur quand d’autres, particulièrement en France et en Espagne, l’ont violemment rejeté. Il y a effectivement parmi les causes celle du rapport à l’argent, aux inégalités, aux rapports avec le pouvoir, mais encore plus fondamentalement celle de l’organisation sociale, villageoise ou familiale dans son ensemble. Les mythes religieux ne racontent rien si on les prend au premier degré, mais ils sont révélateurs de l’inconscient collectif des peuples.

Oui j'ai lu le bouquin de Todd sur les structures familiales. Je suis moyennement convaincu. Ya peut-être une part de vrai et encore je n'en suis pas certain.
Je pense surtout que Todd, en bon athée gauchiste, ne veut pas surtout pas donner une importance aux religions. Et qu'il fait tout pour trouver d'autres structures sociales "enfouies" invisibles qui expliqueraient les différences culturelles et civilisationnelles.
Bref, je le sens surtout motivé par des considérations idéologiques (comme l'était en son temps Bourdieu) plus que par la recherche d'une vérité sociologique ou anthropologique.

Je pense au contraire qu'il a parfaitement analysé les ressorts profonds de la religion. D'ailleurs son analyse ne sort pas de nulle part, Max Weber avait déjà énoncé plus ou moins les mêmes idées. Pour prendre un exemple parlant, être "catholique" dans la France u 16ème siècle, c'est être du côté du pouvoir royal, de l'Eglise et de l'organisation sociale en place; être protestant c'est soutenir les "grands seigneurs" qui contestent l'autorité absolue du roi, et donc pour un autre type de "contrat social" plus "décentralisé", plus inégalitaire aussi.

Si on prend la religion au premier degré, elle n'explique rien; si on analyse sa signification réelle, on peut comprendre tous les mouvements idéologiques de l'Histoire. C'est d'ailleurs reconnaître pleinement l'importance qu'elles ont eu dans la construction des sociétés humaines, et qui ne tient pas à leur "message" apparent.

[Mesoke]

les gens honnêtes n'interprètent pas les choses elles les prennent tel qu'elles sont écrites
quand il est dit tu ne tueras pas vous n'avez pas à l'interpréter en disant cela dépend des cas
et en cela les TDJ sont honnêtes , ils n'interprètent pas les écritures , ils les appliquent
quand il est dit "tu ne haïras pas ton prochain , eux le font
alors que la grande majorité sur ce forum vous avez déversé votre haine tels les nazis sur eux

Une des sources sur lesquelles se basent les Témoins de Jéhovah pour interdire la transfusion sanguine :

Lévitique 17:13, 14 :

« Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : " Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. " »

Un texte dit qu'il ne faut pas manger le sang, et eux s'en servent pour interdire la transfusion.

Si ça c'est pas de l'interprétation bancale ...

[papibilou]

À la base de toute religion il y a la peur, la peur de la mort.
C'est tellement rassurant de s'appuyer sur un texte que les siècles rendent peu à peu sacré.

Mais les livres sacrés ne font pas la religion. Ce sont les générations de sacerdotes qui la modèlent. Ils s'appuient sur la Bible ou le Coran, rendant ces écrits impossibles à modifier.
Pourtant qu'il s'agisse de la Bible ou du Coran, nous avons affaire à des compilations arbitraires qui devraient nous inciter à adapter les leçons qu'ils sont sensés nous donner. Le nouveau testament a attendu 3 siècles après JC avant d'exister. Le Coran moins, mais on a pris soin de supprimer tout ce qui pourrait laisser subsister un doute. Le nouveau testament est une compilation arbitraire de textes recopiés choisis. Les supports du Coran ( cuir, parchemins etc..) ont été détruits volontairement.
Les témoins de Jehovah sont des chrétiens rigoristes persuadés que ces écrits sont de la main de dieu. Tant que l'on n'apprendra pas aux chrétiens et aux musulmans que leur texte ne peut être sacré, ces religions resteront figées dans leurs certitudes.

[Jiimmy]

Tant que l'on n'apprendra pas aux chrétiens et aux musulmans que leur texte ne peut être sacré,

Dans ce concours de vanité dans lequel vous vous êtes lancés à trois, en une phrase vous remportez la palme haut la main. Cela dit, bon courage pour votre noble entreprise.

[Mesoke]

Zut, tu veux dire qu'il me va falloir blasphémer encore plus pour gagner le concours ?

[Jiimmy]

Zut, tu veux dire qu'il me va falloir blasphémer encore plus pour gagner le concours ?

Ce n'est même pas une question de blasphème. A vrai dire, Papibilou a placé la barre très haut sans particulièrement blasphémer. C'est juste que sa prétention est sans limite lorsqu'il énonce vouloir "éduquer" les Croyants en leur faisant comprendre (on aimerait bien entendre sa rhétorique permettant de les convaincre qu'ils se fourvoient) qu'ils sont dans l'erreur à travers leur attachement à des discours qu'il va s'atteler à discréditer.

On peut ne pas adhérer à ces Croyances, mais penser que l'on a les capacités de déconstruire des récits autant intégrés dans les consciences des gens, de sorte à faire chuter les adhésions à ceux-ci, c'est juste
Ps: surtout quand l'on constate, à-priori (pour certaines religions tout du moins), que c'est plutôt le contraire et que le nombre d'adhérents semble + croître qu'il ne s'affaiblit.

[vivarais]

les gens honnêtes n'interprètent pas les choses elles les prennent tel qu'elles sont écrites
quand il est dit tu ne tueras pas vous n'avez pas à l'interpréter en disant cela dépend des cas
et en cela les TDJ sont honnêtes , ils n'interprètent pas les écritures , ils les appliquent
quand il est dit "tu ne haïras pas ton prochain , eux le font
alors que la grande majorité sur ce forum vous avez déversé votre haine tels les nazis sur eux

Une des sources sur lesquelles se basent les Témoins de Jéhovah pour interdire la transfusion sanguine :

Lévitique 17:13, 14 :

« Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : " Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. " »

Un texte dit qu'il ne faut pas manger le sang, et eux s'en servent pour interdire la transfusion.

Si ça c'est pas de l'interprétation bancale ...

à l'époque la transfusion sanguine n'existe pas et aujourd'hui il est demontré que le recours à à la transfusion sanguine n'est plus incontournable
et que le scandale du sang contaminé a démontré que c'est plus un business qu'une nécessité médicale surtout avec les risques que comporte toute transfusion sanguine "rejet même si resus compatible " connu aujourd'hui "hépatite qui n'est qu'une destruction du foie "
ensuite si vous voulez citer un texte ne citez pas un texte qui concerne les juifs et les musulmans mais celui qui concerne les chretiens dont les TDJ
https://www.bibleenligne.com/commentair ... -1-21.html
C'est pourquoi moi, je suis d'avis de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu,
20 mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
et si vous pratiquez une religion chrétienne quelconque vous devriez vous y soumettre et non l'interpréter
et si l'on fait abstraction du sang qu'aucun chrétien ne respecte les catholiques prient plus des idoles marie et les saints que dieu lui même
chaque corporation a son saint patron et les reliques associées
alors une fois de plus "foutez leur paix" et laissez les vivre leur foi qu'ils pratiquent plus sincèrement que d'autres la leur en n'interprétant pas les choses
meme celui qui a tué ils l'ont exclu justement parce qu'il ne comportait pas selon eux de ce que devait etre un TDJ
Durant la seconde guerre mondiale , ils ont même préféré mourir dans les camps de concentration que de désobéir au commandement "tu ne tueras point"
alors tous ceux qui se prétendre croyants ils ne pèsent pas lourd face à eux sur la balance de la croyance dans leur foi

[Mesoke]

Ce n'est même pas une question de blasphème. A vrai dire, Papibilou a placé la barre très haut sans particulièrement blasphémer. C'est juste que sa prétention est sans limite lorsqu'il énonce vouloir "éduquer" les Croyants en leur faisant comprendre (on aimerait bien entendre sa rhétorique permettant de les convaincre qu'ils se fourvoient) qu'ils sont dans l'erreur à travers leur attachement à des discours qu'il va s'atteler à discréditer.

On peut ne pas adhérer à ces Croyances, mais penser que l'on a les capacités de déconstruire des récits autant intégrés dans les consciences des gens, de sorte à faire chuter les adhésions à ceux-ci, c'est juste
Ps: surtout quand l'on constate, à-priori (pour certaines religions tout du moins), que c'est plutôt le contraire et que le nombre d'adhérents semble + croître qu'il ne s'affaiblit.

Justement, il me semblait qu'entrer dans du pur blasphème me permettrait de gagner plein de points pour gagner le concours

[vivarais]

Ce n'est même pas une question de blasphème. A vrai dire, Papibilou a placé la barre très haut sans particulièrement blasphémer. C'est juste que sa prétention est sans limite lorsqu'il énonce vouloir "éduquer" les Croyants en leur faisant comprendre (on aimerait bien entendre sa rhétorique permettant de les convaincre qu'ils se fourvoient) qu'ils sont dans l'erreur à travers leur attachement à des discours qu'il va s'atteler à discréditer.

On peut ne pas adhérer à ces Croyances, mais penser que l'on a les capacités de déconstruire des récits autant intégrés dans les consciences des gens, de sorte à faire chuter les adhésions à ceux-ci, c'est juste
Ps: surtout quand l'on constate, à-priori (pour certaines religions tout du moins), que c'est plutôt le contraire et que le nombre d'adhérents semble + croître qu'il ne s'affaiblit.

Justement, il me semblait qu'entrer dans du pur blasphème me permettrait de gagner plein de points pour gagner le concours

le blasphème encore une invention humaine pour imposer sa croyance aux autres

[Mesoke]

à l'époque la transfusion sanguine n'existe pas et aujourd'hui il est demontré que le recours à à la transfusion sanguine n'est plus incontournable
et que le scandale du sang contaminé a démontré que c'est plus un business qu'une nécessité médicale surtout avec les risques que comporte toute transfusion sanguine "rejet même si resus compatible " connu aujourd'hui "hépatite qui n'est qu'une destruction du foie "
ensuite si vous voulez citer un texte ne citez pas un texte qui concerne les juifs et les musulmans mais celui qui concerne les chretiens dont les TDJ
https://www.bibleenligne.com/commentair ... -1-21.html
C'est pourquoi moi, je suis d'avis de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu,
20 mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
et si vous pratiquez une religion chrétienne quelconque vous devriez vous y soumettre et non l'interpréter
et si l'on fait abstraction du sang qu'aucun chrétien ne respecte les catholiques prient plus des idoles marie et les saints que dieu lui même
chaque corporation a son saint patron et les reliques associées
alors une fois de plus "foutez leur paix" et laissez les vivre leur foi qu'ils pratiquent plus sincèrement que d'autres la leur en n'interprétant pas les choses
meme celui qui a tué ils l'ont exclu justement parce qu'il ne comportait pas selon eux de ce que devait etre un TDJ
Durant la seconde guerre mondiale , ils ont même préféré mourir dans les camps de concentration que de désobéir au commandement "tu ne tueras point"
alors tous ceux qui se prétendre croyants ils ne pèsent pas lourd face à eux sur la balance de la croyance dans leur foi

Aujourd'hui la transfusion sanguine peut être remplacée par d'autres pratiques dans de nombreux cas. Mais pas tout le temps. Et notamment pas dans les cas les plus critiques.

L'histoire du sang contaminé n'a pas grand chose à voir avec un business. C'est juste qu'à l'époque on connaissait mal les modes de transmission de certains maladies genre SIDA ou hépatite C, et que les décideurs et autres organes sanitaires ont trainé, mal fait leur boulot, et n'ont pas pris la mesure de la possible contamination du sang de porteurs de ces maladies.


Le texte que j'ai cité est dans la Bible chrétienne, même si c'est l'ancien testament. Et je l'ai trouvé sur un site de Témoins de Jéhovah, pour justifier leur rejet de la transfusion. Le texte que tu cites est encore plus sujet à interprétation tant il est vague :

"19 C'est pourquoi moi, je suis d'avis de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu,
20 mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang."

Vu les précédents dans ce livre qui parlent de manger du sang, vu que l'histoire du sang vient après "ce qui est étouffé", il faut vraiment tirer par les cheveux et interpréter à mort pour y voir autre chose qu'ingérer de la nourriture.

[Victor]

Comme plusieurs milliards d'êtres humains sur cette planète ..

plusieurs lilliards à qui on a donné une religion mais qui ne la pratiquent pas parce qu'ils n'y croient
et leur pratique de cette religion que leurs parents leur ont imposé se limite à 3 jours dans leur vie
pour leur bapteme , pour leur mariage et pour leur enterrement
le baptème alors qu'ils ne peuvent rien dire n'ayant que quelques semaines
le mariage pour ne pas fâcher la famille
l'enterrement alors qu'ils ne peuvent plus rien dire
tout en étant non croyant vous avez pu constater que ma connaissance biblique , voir même le coran est plus étendu que des milliards de personne
et je considère ces livres comme des recueils de sagesse philosophique
rien que dans le pentateuque il y est expliqué des règles d'hygiène de vie que même vous vous n'appliquez pas
regardez au restaurant tout le monde se serre la main mais combien vont se les laver avant de manger
si vous pensez avoir besoin de la religion pour vivre commencez plutôt par lire la bible et à réfléchir sans rien interpréter et vous verrez que vus vivrez mieux et sans aller à confesse

Il m'arrive évidemment de lire les évangiles et de tenter d'interpréter par moi-même certains passages.
Mais il faut rester humble, c'est un "travail" d'amateur.
Il y a des théologiens, des prêtres, des exégètes qui sont spécialisés dans ce domaine.
Et d'ailleurs, une religion doit être organisée avec des théologiens, un clergé, une organisation.
Sinon c'est le bazar !
ça finit par ressembler au groupe LR à l'assemblée, certains votent la motion de censure et d'autres non !

[Victor]

Oui j'ai lu le bouquin de Todd sur les structures familiales. Je suis moyennement convaincu. Ya peut-être une part de vrai et encore je n'en suis pas certain.
Je pense surtout que Todd, en bon athée gauchiste, ne veut pas surtout pas donner une importance aux religions. Et qu'il fait tout pour trouver d'autres structures sociales "enfouies" invisibles qui expliqueraient les différences culturelles et civilisationnelles.
Bref, je le sens surtout motivé par des considérations idéologiques (comme l'était en son temps Bourdieu) plus que par la recherche d'une vérité sociologique ou anthropologique.

Je pense au contraire qu'il a parfaitement analysé les ressorts profonds de la religion. D'ailleurs son analyse ne sort pas de nulle part, Max Weber avait déjà énoncé plus ou moins les mêmes idées. Pour prendre un exemple parlant, être "catholique" dans la France u 16ème siècle, c'est être du côté du pouvoir royal, de l'Eglise et de l'organisation sociale en place; être protestant c'est soutenir les "grands seigneurs" qui contestent l'autorité absolue du roi, et donc pour un autre type de "contrat social" plus "décentralisé", plus inégalitaire aussi.

Si on prend la religion au premier degré, elle n'explique rien; si on analyse sa signification réelle, on peut comprendre tous les mouvements idéologiques de l'Histoire. C'est d'ailleurs reconnaître pleinement l'importance qu'elles ont eu dans la construction des sociétés humaines, et qui ne tient pas à leur "message" apparent.

C'est évidemment des travaux très intéressants. Néanmoins c'est difficile, dans ce type de sciences humaines de valider ou non une théorie.
Et puis il faut s'assurer de l'objectivité la plus importante des chercheurs en sciences humaines. Même si une objectivité à 100% est bien entendu impossible à atteindre.
Dans le cas de Todd.. je ne suis pas totalement convaincu de la neutralité politique de ses travaux.

[papibilou]

Tant que l'on n'apprendra pas aux chrétiens et aux musulmans que leur texte ne peut être sacré,

Dans ce concours de vanité dans lequel vous vous êtes lancés à trois, en une phrase vous remportez la palme haut la main. Cela dit, bon courage pour votre noble entreprise.

C'est vrai c'est une entreprise désespérée de dire la vérité aux croyants.

[papibilou]

Zut, tu veux dire qu'il me va falloir blasphémer encore plus pour gagner le concours ?

Ce n'est même pas une question de blasphème. A vrai dire, Papibilou a placé la barre très haut sans particulièrement blasphémer. C'est juste que sa prétention est sans limite lorsqu'il énonce vouloir "éduquer" les Croyants en leur faisant comprendre (on aimerait bien entendre sa rhétorique permettant de les convaincre qu'ils se fourvoient) qu'ils sont dans l'erreur à travers leur attachement à des discours qu'il va s'atteler à discréditer.

On peut ne pas adhérer à ces Croyances, mais penser que l'on a les capacités de déconstruire des récits autant intégrés dans les consciences des gens, de sorte à faire chuter les adhésions à ceux-ci, c'est juste
Ps: surtout quand l'on constate, à-priori (pour certaines religions tout du moins), que c'est plutôt le contraire et que le nombre d'adhérents semble + croître qu'il ne s'affaiblit.

Il ne s'agit pas de déconstruire les récits bibliques ou coraniques mais d'expliquer ce que vous, vous savez sûrement, à savoir que bible ou coran sont des récits dont les originaux ont été détruits volontairement ( coran) ou des écrits d'après de multiples recopies ( nouveau testament). Bref que en changer la virgule n'est pas une profanation.

[Georges61]

Dans ce concours de vanité dans lequel vous vous êtes lancés à trois, en une phrase vous remportez la palme haut la main. Cela dit, bon courage pour votre noble entreprise.

C'est vrai c'est une entreprise désespérée de dire la vérité aux croyants.

D'autant que cette vérité n'existe pas.