La réforme des retraites.

[Mickey]

Quelle personne a affirmé qu'il faisait cea pour emmerder les Français ? Jamais cela n'est venu dans le débat. On explique plutôt qu'il se fout totalement de ce que pensent les Français, ce qui est totalement différent. Un homme seul peut décider contre l'avis de millions mais, par pitié, n'appellez pas ce système "démocratie".

C'est complètement idiot ce que vous écrivez. Si on demande leur avis aux français, ils vont tous demander le salaire de m'bappé en ne travaillant que 2 heures par semaine et une retraite à 32 ans.

C'est le traitement de faveur réservé aux fonctionnaires.

[Jiimmy]

Mais dans le post que vous citez je n'ai pas parlé de démocratie.
Si la démocratie consiste à faire ce que veut une majorité de français ne regardant que son intérêt propre et immédiat, nonobstant l'intérêt du pays et sons avenir, et oubliant les lois du marché il va falloir se demander si c'est le meilleur régime politique pour nos enfants. Et s'il faut demander leur avis aux français à chaque loi, le parlement n'aura pas grand intérêt. Autant gouverner par référendum. La démocratie représentative aura vécu.

Donc en gros vous défendez la démocratie mais à condition qu'elle ne soit pas démocratique. J'ai du mal à comprendre votre propos. En somme, le peuple ne peut pas décider car il est trop bête pour cela mais il faut néanmoins défendre la démocratie et ses valeurs supposées que l'on nie pourtant concomitamment ????

Au-delà du fait que c'est totalement incompréhensible, vous auriez été cohérent si, comme moi, vous assumiez le fait que la démocratie est par essence un régime qui ne peut pas être bon, mais vous ne le faites pas et défendez tout et son contraire. A un moment donné il faut savoir choisir. Soit vous plaidez pour un système démocratie et ne pouvez donc pas défendre les procédés qui ont été mis en oeuvre, soit vous plaidez pour un système autoritaire et vous cessez de nous parler des bienfaits supposés des régimes démocratiques.


Quant à la démocratie représentative, ne nous parlez pas de cela car non seulement c'est un oxymore mais en + elle a là été également bafouée puisque les représentants du peuple ont été "priés" de ne pas s'exprimer.

[Victor]

1 - Nous ne vivons pas dans un régime politique dit de démocratie directe, il faut tout de même tenir compte de la réalité de notre régime politique. Parce qu'à ce petit jeu, on peut aussi imaginer toute sorte d'autres contextes, comme par exemple que notre régime de retraite ne serait pas un régime par répartition mais un régime par capitalisation confiée aux banques, aux assurances et aux mutuelles. Avec des si, .. vous connaissez le proverbe.

2 - Ce type de démocratie directe n'existe, à ma connaissance, dans aucun pays. Vous confirmez ?

3 - Ce type de démocratie directe a existé dans l'antiquité, à Athènes. On ne peut pas dire que cela fut une réussite car la démagogie l'a emporté très rapidement et je vous rappelle que cette démocratie directe a condamné le philosophe Socrate à mort ..

[Jiimmy]

1 - Nous ne vivons pas dans un régime politique dit de démocratie directe, il faut tout de même tenir compte de la réalité de notre régime politique. Parce qu'à ce petit jeu, on peut aussi imaginer toute sorte d'autres contextes, comme par exemple que notre régime de retraite ne serait pas un régime par répartition mais un régime par capitalisation confiée aux banques, aux assurances et aux mutuelles. Avec des si, .. vous connaissez le proverbe.

2 - Ce type de démocratie directe n'existe, à ma connaissance, dans aucun pays. Vous confirmez ?

3 - Ce type de démocratie directe a existé dans l'antiquité, à Athènes. On ne peut pas dire que cela fut une réussite car la démagogie l'a emporté très rapidement et je vous rappelle que cette démocratie directe a condamné le philosophe Socrate à mort ..

La démocratie est forcément directe ou elle ne l'est pas. Sinon il s'agit alors d'une usurpation d'identité visant à bercer d'illusions les gens sur leurs propres conditions.

Mais au-delà de cela, même la "démocratie" dite représentative n'existe pas en France puisque, comme on a pu le constater, les représentants eux-même n'ont pas la possibilité de s'exprimer. Donc, qu'elle soit directe ou "représentative", dans les faits il n'y a pas de démocratie en France.

[Georges61]

1 - Nous ne vivons pas dans un régime politique dit de démocratie directe, il faut tout de même tenir compte de la réalité de notre régime politique. Parce qu'à ce petit jeu, on peut aussi imaginer toute sorte d'autres contextes, comme par exemple que notre régime de retraite ne serait pas un régime par répartition mais un régime par capitalisation confiée aux banques, aux assurances et aux mutuelles. Avec des si, .. vous connaissez le proverbe.

2 - Ce type de démocratie directe n'existe, à ma connaissance, dans aucun pays. Vous confirmez ?

3 - Ce type de démocratie directe a existé dans l'antiquité, à Athènes. On ne peut pas dire que cela fut une réussite car la démagogie l'a emporté très rapidement et je vous rappelle que cette démocratie directe a condamné le philosophe Socrate à mort ..

La démocratie est forcément directe ou elle ne l'est pas. Sinon il s'agit alors d'une usurpation d'identité visant à bercer d'illusions les gens sur leurs propres conditions.

Mais au-delà de cela, même la "démocratie" dite représentative n'existe pas en France puisque, comme on a pu le constater, les représentants eux-même n'ont pas la possibilité de s'exprimer. Donc, qu'elle soit directe ou "représentative", dans les faits il n'y a pas de démocratie en France.

Et quand ils ont cette possibilité certains élus ne vont pas dans le sens voulu par leurs électeurs. Un bon nombre d'élus utilisent leur mandat comme un chèque en blanc.

[Jiimmy]

Et quand ils ont cette possibilité certains élus ne vont pas dans le sens voulu par leurs électeurs. Un bon nombre d'élus utilisent leur mandat comme un chèque en blanc.

De toutes façons dans notre système politique actuel (depuis 58 en fait), les "représentants" forment une assemblée qui n'est qu'une chambre d'enregistrement des volontés d'un seul homme. Les élus ne vont pas contre les directives de vote de leur parti ou sont sanctionnés s'ils appartiennent à la majorité. Sans compter que nombreux sont les mécanismes qui permettent au pouvoir exécutif (au président) de limiter les pouvoirs du législatif en contrôlant fortement la procédure législative (sachant qu'une part des normes de droit, toutes les matières non citées par l'article 34 de la constitution, émane directement de l'exécutif sans passer par l'assemblée).

[Victor]

Et quand ils ont cette possibilité certains élus ne vont pas dans le sens voulu par leurs électeurs. Un bon nombre d'élus utilisent leur mandat comme un chèque en blanc.

De toutes façons dans notre système politique actuel (depuis 58 en fait), les "représentants" forment une assemblée qui n'est qu'une chambre d'enregistrement des volontés d'un seul homme. Les élus ne vont pas contre les directives de vote de leur parti ou sont sanctionnés s'ils appartiennent à la majorité. Sans compter que nombreux sont les mécanismes qui permettent au pouvoir exécutif (au président) de limiter les pouvoirs du législatif en contrôlant fortement la procédure législative (sachant qu'une part des normes de droit, toutes les matières non citées par l'article 34 de la constitution, émane directement de l'exécutif sans passer par l'assemblée).

Vous n'avez pas honte de renverser les responsabilités ?
Si l'article 7 de la réforme des retraites (62 -> 64 ans) n'a pas pu être voté en première lecture à l'AN, ce n'est pas la faute du gouvernement mais celle des LFI qui ont fait de l'obstruction parlementaire en émettant des milliers d'amendements bidons sur le premiers articles du projet de loi.

S'il y a bien des élus qui ne respectent aucunement la démocratie ce sont ces pourris de LFI. Quand on bloque volontairement l'examen d'un projet de loi, est-on des démocrates ?

Sans l'application du 47-1 l'AN serait encore à discuter les milliers d'amendements bidons des LFI. Et cela aurait pu durer des années.
Si les LFI étaient opposés au projet de loi, ils pouvaient simplement voter contre.
Mais ce n'était pas leur but politique. Car leur but politique ce n'est pas la démocratie, leur but politique c'était de bloquer le processus démocratique. Les LFI sont des fascistes de la pire espèce, voilà la vérité.

Tout ce jeu politique, et vous en faites partie, soit volontairement soit vous êtes manipulé, consiste à décrédibiliser notre système démocratique en utilisant tous les moyens possibles.

L'idée, on l'a bien comprise, consiste à ce que les décisions soient prises dans la rue, par la rue et non à l'assemblée nationale.
Mais voyez-vous, il y a des gens comme moi et beaucoup d'autres qui ont compris la perversité et la dangerosité des individus tels que vous.

[vivarais]

De toutes façons dans notre système politique actuel (depuis 58 en fait), les "représentants" forment une assemblée qui n'est qu'une chambre d'enregistrement des volontés d'un seul homme. Les élus ne vont pas contre les directives de vote de leur parti ou sont sanctionnés s'ils appartiennent à la majorité. Sans compter que nombreux sont les mécanismes qui permettent au pouvoir exécutif (au président) de limiter les pouvoirs du législatif en contrôlant fortement la procédure législative (sachant qu'une part des normes de droit, toutes les matières non citées par l'article 34 de la constitution, émane directement de l'exécutif sans passer par l'assemblée).

Vous n'avez pas honte de renverser les responsabilités ?
Si l'article 7 de la réforme des retraites (62 -> 64 ans) n'a pas pu être voté en première lecture à l'AN, ce n'est pas la faute du gouvernement mais celle des LFI qui ont fait de l'obstruction parlementaire en émettant des milliers d'amendements bidons sur le premiers articles du projet de loi.

S'il y a bien des élus qui ne respectent aucunement la démocratie ce sont ces pourris de LFI. Quand on bloque volontairement l'examen d'un projet de loi, est-on des démocrates ?

Sans l'application du 47-1 l'AN serait encore à discuter les milliers d'amendements bidons des LFI. Et cela aurait pu durer des années.
Si les LFI étaient opposés au projet de loi, ils pouvaient simplement voter contre.
Mais ce n'était pas leur but politique. Car leur but politique ce n'est pas la démocratie, leur but politique c'était de bloquer le processus démocratique. Les LFI sont des fascistes de la pire espèce, voilà la vérité.

Tout ce jeu politique, et vous en faites partie, soit volontairement soit vous êtes manipulé, consiste à décrédibiliser notre système démocratique en utilisant tous les moyens possibles.

L'idée, on l'a bien comprise, consiste à ce que les décisions soient prises dans la rue, par la rue et non à l'assemblée nationale.
Mais voyez-vous, il y a des gens comme moi et beaucoup d'autres qui ont compris la perversité et la dangerosité des individus tels que vous.

encore un qui a tout compris
avant c'était une possibilité de partir à 62 ans que l'on ait ou pas toutes ses annuités
avec macron c'est une obligation de ne pas prendre sa retraite avant 64 ans que l'on ait ou pas toutes ses annuités

[Fonck1]

Alors que chez nous, nos chers (très chers) régimes spéciaux se tirent en retraite à 54 ans !
Plutôt que demander aux autres de tafer deux ans de plus, Macron aurait été bien inspiré d'arrêter cette fumisterie et baisser les pensions actuelles.
Mais curieusement, on a pas entendu ce genre de propositions dans les manifs et encore moins du côté des syndicats.

lesquels au juste?

[Fonck1]

Non, cette réforme est imposée par Bruxelles et la finance tout simplement

Mais vous réfléchissez avant d'écrire ?
Si c'était le monde de la finance qui avait piloté cette réforme, cela n'aurait pas été pour sauver notre régime par répartition mais pour imposer une forte dose de retraite par capitalisation. Vous saisissez ?

Victor a raison sur ce coup.
cela dit,a part en Allemagne, ils ont tous la retraite par capitalisation et finissent à 62 ou moins.

[Fonck1]

De toutes façons dans notre système politique actuel (depuis 58 en fait), les "représentants" forment une assemblée qui n'est qu'une chambre d'enregistrement des volontés d'un seul homme. Les élus ne vont pas contre les directives de vote de leur parti ou sont sanctionnés s'ils appartiennent à la majorité. Sans compter que nombreux sont les mécanismes qui permettent au pouvoir exécutif (au président) de limiter les pouvoirs du législatif en contrôlant fortement la procédure législative (sachant qu'une part des normes de droit, toutes les matières non citées par l'article 34 de la constitution, émane directement de l'exécutif sans passer par l'assemblée).

Vous n'avez pas honte de renverser les responsabilités ?
Si l'article 7 de la réforme des retraites (62 -> 64 ans) n'a pas pu être voté en première lecture à l'AN, ce n'est pas la faute du gouvernement mais celle des LFI qui ont fait de l'obstruction parlementaire en émettant des milliers d'amendements bidons sur le premiers articles du projet de loi.

S'il y a bien des élus qui ne respectent aucunement la démocratie ce sont ces pourris de LFI. Quand on bloque volontairement l'examen d'un projet de loi, est-on des démocrates ?

Sans l'application du 47-1 l'AN serait encore à discuter les milliers d'amendements bidons des LFI. Et cela aurait pu durer des années.
Si les LFI étaient opposés au projet de loi, ils pouvaient simplement voter contre.
Mais ce n'était pas leur but politique. Car leur but politique ce n'est pas la démocratie, leur but politique c'était de bloquer le processus démocratique. Les LFI sont des fascistes de la pire espèce, voilà la vérité.

Tout ce jeu politique, et vous en faites partie, soit volontairement soit vous êtes manipulé, consiste à décrédibiliser notre système démocratique en utilisant tous les moyens possibles.

L'idée, on l'a bien comprise, consiste à ce que les décisions soient prises dans la rue, par la rue et non à l'assemblée nationale.
Mais voyez-vous, il y a des gens comme moi et beaucoup d'autres qui ont compris la perversité et la dangerosité des individus tels que vous.

preuve en est que le Fn a voté pour.
Marine est pour les 67 ans de toute manière.

[vivarais]

Vous n'avez pas honte de renverser les responsabilités ?
Si l'article 7 de la réforme des retraites (62 -> 64 ans) n'a pas pu être voté en première lecture à l'AN, ce n'est pas la faute du gouvernement mais celle des LFI qui ont fait de l'obstruction parlementaire en émettant des milliers d'amendements bidons sur le premiers articles du projet de loi.

S'il y a bien des élus qui ne respectent aucunement la démocratie ce sont ces pourris de LFI. Quand on bloque volontairement l'examen d'un projet de loi, est-on des démocrates ?

Sans l'application du 47-1 l'AN serait encore à discuter les milliers d'amendements bidons des LFI. Et cela aurait pu durer des années.
Si les LFI étaient opposés au projet de loi, ils pouvaient simplement voter contre.
Mais ce n'était pas leur but politique. Car leur but politique ce n'est pas la démocratie, leur but politique c'était de bloquer le processus démocratique. Les LFI sont des fascistes de la pire espèce, voilà la vérité.

Tout ce jeu politique, et vous en faites partie, soit volontairement soit vous êtes manipulé, consiste à décrédibiliser notre système démocratique en utilisant tous les moyens possibles.

L'idée, on l'a bien comprise, consiste à ce que les décisions soient prises dans la rue, par la rue et non à l'assemblée nationale.
Mais voyez-vous, il y a des gens comme moi et beaucoup d'autres qui ont compris la perversité et la dangerosité des individus tels que vous.

preuve en est que le Fn a voté pour.
Marine est pour les 67 ans de toute manière.

vous avez raison avec MLP on pourra partir à partir de 60 ans pension complete si l'on a toutes ses annuités ou proportionnelle en fonction des annuités acquises
mais à partir de 67 ans ce sera la pension complète sans abattements quelles que soient les annuités acquises
avec macron
pas de possibilité de partir avant 64 ans et si on veut la pension complète il faut avoir toutes ses annuités quelque soit l'âge
en comparatif aujourd'hui c'est un peu plus de 62 ans comme possibilité d'abattement et 65 ans sans abattements même sans la totalité des annuités requises
en voulant dénigrer le RN une fois de plus c'est l'inverse qui se produit

[Fonck1]

je n'ai pas dit que j'étais pour la réforme des retraites, je me suis même positionné contre depuis le début, cette réforme est contraire à tout entendement.

[Victor]

1 - Nous ne vivons pas dans un régime politique dit de démocratie directe, il faut tout de même tenir compte de la réalité de notre régime politique. Parce qu'à ce petit jeu, on peut aussi imaginer toute sorte d'autres contextes, comme par exemple que notre régime de retraite ne serait pas un régime par répartition mais un régime par capitalisation confiée aux banques, aux assurances et aux mutuelles. Avec des si, .. vous connaissez le proverbe.

2 - Ce type de démocratie directe n'existe, à ma connaissance, dans aucun pays. Vous confirmez ?

3 - Ce type de démocratie directe a existé dans l'antiquité, à Athènes. On ne peut pas dire que cela fut une réussite car la démagogie l'a emporté très rapidement et je vous rappelle que cette démocratie directe a condamné le philosophe Socrate à mort ..

La démocratie est forcément directe ou elle ne l'est pas. Sinon il s'agit alors d'une usurpation d'identité visant à bercer d'illusions les gens sur leurs propres conditions.

Mais au-delà de cela, même la "démocratie" dite représentative n'existe pas en France puisque, comme on a pu le constater, les représentants eux-même n'ont pas la possibilité de s'exprimer. Donc, qu'elle soit directe ou "représentative", dans les faits il n'y a pas de démocratie en France.

Imaginons une démocratie directe, comment voyez-vous cela ?
Il faudrait que les citoyens comprennent les enjeux, un peu comme dans une assemblée de copropriété.

C'est à dire que les dépenses votées par les citoyens impactent directement leurs charges, sinon on sombre directement dans la pire des démagogies.

Prenons par exemple une réforme des retraites, comment faire voter les citoyens ? Il faut des choix simples compréhensibles par tous. Un QCM.

Exemple : les citoyens auraient le choix entre :
A : on maintient la retraite à 62 ans mais compte tenu des problèmes financiers à venir, votre cotisation retraite va augmenter de X%.
B: on maintient la retraite à 62 ans mais avec une baisse des pensions de retraite de Y%.
C : on repousse l'âge de départ à la retraite à 64 ans et dans ce cas votre cotisation retraite reste identique ainsi que le montant des pensions.

Concrètement la démocratie directe oblige à ne plus taxer, ni imposer les entreprises car sinon une majorité de citoyens décideraient de toujours plus taxer et imposer les entreprises pour éviter de se taxer et de s'imposer soi-même.

Elle oblige aussi à ce que tous les citoyens soient imposables, sinon, une majorité de citoyens voteront pour des dépenses qui ne les impacteront pas.

Exemple:
Voulez-vous augmentez le budget des hôpitaux ?
A : Oui, dans ce cas vos impôts augmentent de X%
B: Non, dans ce cas vos impôts augmentent de X%.

Etc.

[papibilou]

Mais dans le post que vous citez je n'ai pas parlé de démocratie.
Si la démocratie consiste à faire ce que veut une majorité de français ne regardant que son intérêt propre et immédiat, nonobstant l'intérêt du pays et sons avenir, et oubliant les lois du marché il va falloir se demander si c'est le meilleur régime politique pour nos enfants. Et s'il faut demander leur avis aux français à chaque loi, le parlement n'aura pas grand intérêt. Autant gouverner par référendum. La démocratie représentative aura vécu.

Donc en gros vous défendez la démocratie mais à condition qu'elle ne soit pas démocratique. J'ai du mal à comprendre votre propos. En somme, le peuple ne peut pas décider car il est trop bête pour cela mais il faut néanmoins défendre la démocratie et ses valeurs supposées que l'on nie pourtant concomitamment ????

Au-delà du fait que c'est totalement incompréhensible, vous auriez été cohérent si, comme moi, vous assumiez le fait que la démocratie est par essence un régime qui ne peut pas être bon, mais vous ne le faites pas et défendez tout et son contraire. A un moment donné il faut savoir choisir. Soit vous plaidez pour un système démocratie et ne pouvez donc pas défendre les procédés qui ont été mis en oeuvre, soit vous plaidez pour un système autoritaire et vous cessez de nous parler des bienfaits supposés des régimes démocratiques.


Quant à la démocratie représentative, ne nous parlez pas de cela car non seulement c'est un oxymore mais en + elle a là été également bafouée puisque les représentants du peuple ont été "priés" de ne pas s'exprimer.

Nous avons déjà eu des échanges sur votre conception athénienne de la démocratie qui pour vous est directe ou n'est pas. Il est clair que je ne suis pas de votre avis car ce type de démocratie peut exister dans un cadre d'une cité de 6000 citoyens et de décisions simples et compréhensibles par tous, mais sûrement pas dans un pays de 67 millions d'habitants.
Par ailleurs vous devriez lire plus régulièrement les textes de loi pour en comprendre la complexité.
Pouvez vous imaginer que, compte tenu de la complexité du système des retraites avec 42 régimes, les annuités, les carrières longues etc.. le quidam de base soit apte à donner un avis pertinent ? Bien sûr que non.
Donc oubliez la démocratie directe et si vous le souhaitez utilisez un autre terme.
Cela dit, je ne crois pas à la perfection d'un système. Tout système a ses défauts. Si les sénateurs, plus cohérent que LFI ont bel et bien discuté et voté le projet. Le déficit démocratique est au moins autant le fait du gouvernement que le fait des milliers d'amendements scandaleux de la Nupes. Je les renvoie dos à dos. C'est regrettable.