Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

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Victor
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Victor »

Hdelapampa a écrit : 06 juin 2023 17:10 Oui oui bien sûr, tout le monde sait cela.
Le problème n'est pas celui-là.
Hdelapampa a écrit : 06 juin 2023 16:14 Flatter?
Est-ce synonyme d'informer?
Le problème est qu'on flatte en valorisant l'individu, LE MOI au détriment d'autrui et des règles.
Je passe sur le préjugé sexiste selon lequel pour séduire une femme, il faut la flatter.
C'est pitoyable.
Elles seraient toutes naïves?
Un minimum, vous ne le pensez pas ? Vous n'avez jamais dragué ?
A moins que vous ne ressembliez à un homme des cavernes avec sa massue et qui assomme la femme de son choix avant de se l'accaparer ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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mic43121
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par mic43121 »

Victor a écrit : 06 juin 2023 15:45
mic43121 a écrit : 06 juin 2023 12:09
Ouvres les yeux tu verras la décivilisation...la VRAIE..moyenâgeuse ...
Mais vous avez aussi raison, mon chez mic. Il n'y a pas que l'extrémisme politique. L'extrémisme religieux sous toutes ses formes est aussi une source très importante de "décivilisation" et de massacres d'innocents (se rappeler le 11.09 ou bien les attentats de 2015).


Ha enfin une preuve de ton intelligence .. :hehe:
Je n'avais plus aucun espoir :ghee:
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
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Victor
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Victor »

mic43121 a écrit : 06 juin 2023 18:17
Victor a écrit : 06 juin 2023 15:45
Mais vous avez aussi raison, mon chez mic. Il n'y a pas que l'extrémisme politique. L'extrémisme religieux sous toutes ses formes est aussi une source très importante de "décivilisation" et de massacres d'innocents (se rappeler le 11.09 ou bien les attentats de 2015).


Ha enfin une preuve de ton intelligence .. :hehe:
Je n'avais plus aucun espoir :ghee:
Mais vous devez aussi admettre, de votre côté, que les massacres d'innocents ne proviennent pas seulement de l'intégrisme religieux mais aussi, voire surtout (si on fait une comptabilité morbide) des régimes politiques totalitaires d'extrême-droite ou d'extrême-gauche.

En termes de nombre de morts les attentats islamistes ce n'est malheureusement qu'une goutte d'eau face aux millions de morts des nazis, de staline, des khmers rouges, du Ruanda, etc.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Hdelapampa
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Hdelapampa »

Victor a écrit : 06 juin 2023 17:48
Un minimum, vous ne le pensez pas ? Vous n'avez jamais dragué ?
A moins que vous ne ressembliez à un homme des cavernes avec sa massue et qui assomme la femme de son choix avant de se l'accaparer ?
Non, je ne le pense pas.
Ni qu'on séduit une femme soit en la flattant, soit en la forçant en l'assommant.
Je pense qu'on séduit par ce qu'on est .
Pour entrer en relation, il existe certes des codes plus ou moins verbaux, mais ça ne va pas plus loin.
En réalité, les jeux sont déjà faits.


Pour le reste de vos sottises, je rappelle que l'Eglise a soutenu des régimes d'extrême-droite (Franco , Pinochet, et d'autres) parce qu'il "défendaient" la religion contre les Rouges et qu'il y a donc lieu de penser que la religion fait partie des oeuvres décivilatrices.
Elle a longtemps béni l'esclavage des Noirs, aussi.
Esclavage aboli le 4 février 1794 par les extrémistes de la Convention..
Modifié en dernier par Hdelapampa le 06 juin 2023 22:34, modifié 1 fois.
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Nombrilist »

Hdelapampa a écrit : 06 juin 2023 18:57
Victor a écrit : 06 juin 2023 17:48
Un minimum, vous ne le pensez pas ? Vous n'avez jamais dragué ?
A moins que vous ne ressembliez à un homme des cavernes avec sa massue et qui assomme la femme de son choix avant de se l'accaparer ?
Non, je ne le pense pas.
Ni qu'on séduit une femme soit en la flattant, soit en la forçant en l'assomant.
Je pense qu'on séduit par ce qu'on est .
Pour entrer en relation, il existe certes des codes plus ou moins verbaux, mais ça ne va pas plus loin.
En réalité, les jeux sont déjà faits.
Oui, c'est aussi mon avis. D'ailleurs, on dit souvent que c'est la femme qui choisit l'homme qui va la choisir.
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par danielle49 »

Faut admettre que ça se décivilise un peu partout : à Valence, à Nantes, à Amiens, à Bordeaux, à Grenoble, à Nice, en Avignon, à Lyon... A Marseille ou dans le 93 il y a bien longtemps que ce n'est plus civilisé. :D
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Once »

Fonck1 a écrit : 25 mai 2023 17:25
Victor a écrit : 25 mai 2023 17:19
La société évolue essentiellement via les leaders d'opinion.
mais pas du tout.
une société évolue en profondeur si les mesures d'accompagnements dès la naissance sont prises en compte.

pourquoi le japon n'a pratiquement pas de délinquance?
pourquoi sont ils si polis?
pourquoi ne pas faire passer son homologue après soi est une insulte?

parce qu'ils ont une éducation sans failles.
c'est pas le cas des français, qui sont de pires en pire.
des gosses à l'age adulte.
Et cette politesse et ce souci de l'autre vont très loin au Japon : pour ne pas envahir l'espace olfactif de leurs voisins, les femmes japonaises évitent de se parfumer en public.

Par contraste, ça me fait penser aux effluves d'after-shave qu'on est obligé de se taper tôt le matin quand on est serrés comme des sardines dans un métro parisien !

Au Japon, il faut dire aussi qu'il existe une grande homogénéité culturelle et ethnique qui peut expliquer en partie ce grand civisme : les Japonais ont les mêmes codes culturels ce qui facilite bien des choses. Le Japon est clairement fermé à la diversité ethnique et au multiculturalisme et il faut bien admettre qu'il existe un fond de racisme et de nationalisme derrière tout cela.

Au Japon, un expatrié européen qui y vit et qui y bosse depuis longtemps, qui épouse une japonaise en faisant même l'effort de parler la langue, qui a des enfants d'elle et bien il restera toujours un "gaijin", c'est à dire un étranger aux yeux des autres japonais.

Sinon, pour en revenir au sujet sur cette question de "décivilisation" attention : l'éducation et même un haut degré de "civilisation" n'empêchent pas que l'on puisse se comporter comme des barbares. Cela a pu être le cas de haut dignitaires nazis qui envoyaient allègrement des humains à la mort en étant des connaisseurs et des amateurs de grande musique classique et d'opéras.

On n'aurait pas pu imaginer cela et quand on la découvert, ça a été un grand choc.

Par ailleurs, c'est aussi parce que l'on se sent plus "civilisé" que son voisin et que l'on se donne pour mission de le "civiliser" que l'on peut être réduit à l'écraser voire à le massacrer allègrement s'il n'accepte pas.

Les "autochtones" d'Amérique l'ont appris à leurs dépens... Et pas qu'eux...
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Patchouli38 »

La décivilisation peut être aussi le non respect de l'Autre, je ne parle pas des étrangers, mais de son voisin. Conduisons-nous comme des êtres civilisés lorsque l'on :
- crache sa haine en ligne sous le couvert de l'anonymat ?
- que l'on consulte des vidéos pédopornographiques ou que l'on viole et/ou tue des femmes, des enfants, voire des hommes ?
- que l'on violente l'Autre parce qu'il est arabe, ou juif, ou noir ou simplement parce qu'il a une opinion différente du nôtre sur certains sujets ?
Il y a pleins d'autres exemples comme ceux-ci.
Tout dépend de ce que l'on entend par "décivilisation" :
- le RN et Reconquête y voient directement le remplacement de notre civilisation chrétienne par une civilisation étrangère
- le président Macron pense plutôt à la violence générale polluant notre société.

Le mot "décivilisation" est un terme bien vague sujet à plusieurs interprétations.
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une sœur"
Sœur Emmanuelle
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Fonck1 »

Patchouli38 a écrit : 07 juin 2023 08:24 La décivilisation peut être aussi le non respect de l'Autre, je ne parle pas des étrangers, mais de son voisin. Conduisons-nous comme des êtres civilisés lorsque l'on :
- crache sa haine en ligne sous le couvert de l'anonymat ?
- que l'on consulte des vidéos pédopornographiques ou que l'on viole et/ou tue des femmes, des enfants, voire des hommes ?
- que l'on violente l'Autre parce qu'il est arabe, ou juif, ou noir ou simplement parce qu'il a une opinion différente du nôtre sur certains sujets ?
Il y a pleins d'autres exemples comme ceux-ci.
Tout dépend de ce que l'on entend par "décivilisation" :
- le RN et Reconquête y voient directement le remplacement de notre civilisation chrétienne par une civilisation étrangère
- le président Macron pense plutôt à la violence générale polluant notre société.

Le mot "décivilisation" est un terme bien vague sujet à plusieurs interprétations.
ça occupe l’actualité une semaine.
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par CrazyMan »

da capo a écrit : 05 juin 2023 18:59
papibilou a écrit : 05 juin 2023 18:01
Votre argumentation reste un mélange d'insultes, de complexe de supériorité ( on se demande bien pourquoi) et d'absence de réflexion telle qu'y répondre n'avancerait à rien. Restez dans vos convictions et votre manifeste incapacité au dialogue car on peut dialoguer sans mépriser ni insulter, croyez moi.
Envisager ce débat sous la forme d'une querelle gauche-droite n'a pas grand intérêt, je crois qu'il ne fait que l'éviter.

Ce n'est pas tant le woke, qu'il faut critiquer car après tout, quel mal y a-t-il à souligner des travers de la société comme les discriminations de race, genre, etc.. ?

Aucun mal, à condition qu'on n'interdise pas le débat en usant d'intimidation intellectuelle, dont la forme la plus courante consiste à disqualifier l'auteur de toute réserve ou nuance en le désignant comme un partisan, voire un complice de ces discriminations (et accessoirement un fan de pascal Praud, lol !).

Par ex, si tu n'adhères pas sans réserve à certains aspects du discours antiraciste comme celui qui désigne l'homme blanc hétérosexuel en tant que responsable des malheurs de l'humanité depuis le moyen âge, c'est que tu es forcément raciste.

La cancel culture n'est-elle pas une forme de censure ou d'annulation (cancel) imposée en vertu de ces ''principes'' ?
La "querelle" gauche-droite a de l'intérêt. Evidemment, les catégories de gauche et de droite n'épuisent pas à elles seules l'étendue de l'ensemble des positionnements politiques mais restent des repères, selon moi, pertinents.
Ce "dépassement" de la querelle gauche-droite permettrait, soi-disant, de pratiquer une politique dite "pragmatique", "réaliste" et "objective". C'est un peu ce que dit Victor lorsqu'il parle de "bonne" et de "mauvaise" politique, il y en aurait une pragmatique et réaliste puis une autre démagogique, populiste, etc...

Pour ma part, je pense qu'être réaliste c'est reconnaitre que tout positionnement politique est partisan et répond à des critères qui sont de l'ordre de l'idéologie. Le terme d'idéologie est souvent utilisée de manière péjorative pour disqualifier la position de son opposant mais, en réalité, il n'y a rien de péjoratif à faire de l'idéologie en politique. La politique, en ce qu'elle est le débat pour choisir quelles doivent êtres les manières de vivre ensemble et en société, ne peut être autre chose qu'idéologique.

C'est notamment sur ce point que la macronie fait preuve, toujours selon moi, d'une bêtise crasse. La "fin des idéologies" est sans doute l'idéologie la plus stupide car elle ne s'assume pas comme en étant une, de ce fait elle ne peut que sombrer dans la bêtise en considérant comme "impossible" toute autre forme de possibilité. En un sens, la fin des idéologies revient à nier la chose politique car à quoi bon disposer d'institutions politiques si, de toute manière, il n'existe pas d'alternative. D'où, aujourd'hui, un reniement complet de la démocratie puisque tout ce qui sort du bloc idéologique de la macronie est de facto considéré comme appartenant au populisme ou aux extrêmes. Et, j'éprouve de grandes difficultés à appeler démocratie un modèle politique dans lequel il n'existe aucune alternative.

Pour en revenir au wokisme et à la cancel culture, on pourrait déjà se demander si la censure ne peut pas avoir du bon. Par exemple, est-ce si intolérable que cela de censurer les idées des néo-nazis ? Devons nous tout tolérer au nom du seul principe de liberté d'expression ? Là encore le curseur sera politique.

En ce qui concerne le "discours antiraciste qui considère l'homme blanc hétérosexuel comme responsable des malheurs de l'humanité depuis le moyen âge", j'aimerais que tu nous expliques qui défend cela. Mais pas comme papibilou qui parle vaguement de quelques IEP en affichant le lien d'une tribune, je te demande des noms, des associations, des institutions universitaires, en bref des choses précises.

J'ai dédié plus de la moitié de ma jeune vie aux sciences sociales (économie et sociologie principalement), je connais relativement bien les études dites postcoloniales même si je suis loin d'en être expert. A aucun moment, je dis bien à aucun moment, j'ai pu lire des travaux qui considèrent l'homme blanc hétérosexuel comme responsable des malheurs de l'humanité. La critique antiwoke démontre, notamment du fait qu'elle est toujours caricaturale, qu'elle connait mal ce qu'elle prétend critiquer. C'est tout de même un peu dommage.
En plus cela a notamment pour effet de régaler l'extrême droite, ce qui semble ne pas forcément toujours vous déplaire à vous, les individus porteurs d'une position politique objective dépassant le clivage gauche-droite.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Hdelapampa »

Une politique pragmatique, ce serait prendre ce qui marche à gauche ET (en même temps) ce qui marche à droite?
Il faudrait donner des exemples.
Et surtout expliquer ce que veut dire "marcher" , "fonctionner", "efficace"...
Qui produit des effets positifs?
Mais alors se pose immédiatement une question.
Positifs pour QUI?
Par exemple le financement des hôpitaux.
Positif pour l'intérêt général (le personnel soignant, les patients).
Mais pas pour les investisseurs, les fonds de pension, les créanciers de l'Etat.
Il reste donc des CHOIX politiques à faire et ils sont de gauche ou de droite selon qu''on privilégie les uns ou les autres.

C'est ce que veulent cacher ceux qui parlent de pragmatisme.
Ca fait des décennies que les centristes veulent cacher qu'ils sont...de droite et pas du tout pragmatiques.
Le pragmatisme, pour eux consiste à considérer que ceux qui ont beaucoup d'argent décident de tout et et qu'il ne faut jamais les heurter de peur qu'ils ne s'en aillent.
C'est la Droite...ou la Gauche Fabius Jospin Hollande Valls Touraine Olivennes qui manque tant à Fabien Roussel (P"C"F)
Et MLP qui pense LA MÊME CHOSE.


La civilisation c'est la démocratie et inversement.
Ni la Jungle, ni le Zoo.
Est ce qu'un pays où ce sont les lobbies, les actionnaires, les propriétaires (pas élus, mais qui s'assurent le service et la complicité des élus) qui font vraiment la loi est une démocratie?
On vient de la voir avec la "réforme" des retraites.
Est-ce pour cela que ce pays ressemble de plus en plus à la Jungle (telle qu'on se la représente avec complaisance et hypocrisie) : violente, aveugle, terrifiante?
Mmmh? :cool:

Macron est l'artisan ACTUEL de cette évolution.
MLP voudrait prendre la suite pour que ses électeurs découvrent (elle, elle le sait très bien) qu'elle n'est porteuse d'aucun projet de rupture avec ce système et aucune envie d'affronter les investisseurs et les banquiers, les actionnaires.


Le vrai pragmatisme consiste à tenir compte de la vérité des FAITS et des possibilités d'une situation (souvent: un rapport de force entre les classes)
D'où le baratin des politiciens bourgeois.
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par da capo »

CrazyMan a écrit : 08 juin 2023 22:06

La "querelle" gauche-droite a de l'intérêt. Evidemment, les catégories de gauche et de droite n'épuisent pas à elles seules l'étendue de l'ensemble des positionnements politiques mais restent des repères, selon moi, pertinents.
Ce "dépassement" de la querelle gauche-droite permettrait, soi-disant, de pratiquer une politique dite "pragmatique", "réaliste" et "objective". C'est un peu ce que dit Victor lorsqu'il parle de "bonne" et de "mauvaise" politique, il y en aurait une pragmatique et réaliste puis une autre démagogique, populiste, etc...

Pour ma part, je pense qu'être réaliste c'est reconnaitre que tout positionnement politique est partisan et répond à des critères qui sont de l'ordre de l'idéologie. Le terme d'idéologie est souvent utilisée de manière péjorative pour disqualifier la position de son opposant mais, en réalité, il n'y a rien de péjoratif à faire de l'idéologie en politique. La politique, en ce qu'elle est le débat pour choisir quelles doivent êtres les manières de vivre ensemble et en société, ne peut être autre chose qu'idéologique.

C'est notamment sur ce point que la macronie fait preuve, toujours selon moi, d'une bêtise crasse. La "fin des idéologies" est sans doute l'idéologie la plus stupide car elle ne s'assume pas comme en étant une, de ce fait elle ne peut que sombrer dans la bêtise en considérant comme "impossible" toute autre forme de possibilité. En un sens, la fin des idéologies revient à nier la chose politique car à quoi bon disposer d'institutions politiques si, de toute manière, il n'existe pas d'alternative. D'où, aujourd'hui, un reniement complet de la démocratie puisque tout ce qui sort du bloc idéologique de la macronie est de facto considéré comme appartenant au populisme ou aux extrêmes. Et, j'éprouve de grandes difficultés à appeler démocratie un modèle politique dans lequel il n'existe aucune alternative.

Pour en revenir au wokisme et à la cancel culture, on pourrait déjà se demander si la censure ne peut pas avoir du bon. Par exemple, est-ce si intolérable que cela de censurer les idées des néo-nazis ? Devons nous tout tolérer au nom du seul principe de liberté d'expression ? Là encore le curseur sera politique.

En ce qui concerne le "discours antiraciste qui considère l'homme blanc hétérosexuel comme responsable des malheurs de l'humanité depuis le moyen âge", j'aimerais que tu nous expliques qui défend cela. Mais pas comme papibilou qui parle vaguement de quelques IEP en affichant le lien d'une tribune, je te demande des noms, des associations, des institutions universitaires, en bref des choses précises.

J'ai dédié plus de la moitié de ma jeune vie aux sciences sociales (économie et sociologie principalement), je connais relativement bien les études dites postcoloniales même si je suis loin d'en être expert. A aucun moment, je dis bien à aucun moment, j'ai pu lire des travaux qui considèrent l'homme blanc hétérosexuel comme responsable des malheurs de l'humanité. La critique antiwoke démontre, notamment du fait qu'elle est toujours caricaturale, qu'elle connait mal ce qu'elle prétend critiquer. C'est tout de même un peu dommage.
En plus cela a notamment pour effet de régaler l'extrême droite, ce qui semble ne pas forcément toujours vous déplaire à vous, les individus porteurs d'une position politique objective dépassant le clivage gauche-droite.
Le fait d'imposer le clivage gauche-droite comme préalable à tout débat ne contribue selon moi qu'à l'appauvrir. Dans cet ordre d'idée, le débat se dégrade dès que celui qui vous répond ne dit pas ''que dis-tu ?'', mais ''d'où parles-tu  ?''.

J'ignore si la ''fin'' des idéologies est une formule de Macron ou de commentateurs avides de concepts, mais il me semble qu'en toute logique, son centrisme rassembleur s'inscrivait dans moins de clivages g-d et moins d'idéologie dans la décision politique. A-t-il dit quelque part que les idéologies avaient vocation à disparaître ?

Je ne vois aucun reniement ou péril de la démocratie dans le fait que les rapports de force entre les formations politiques soient défavorables et de manière prolongée à des partis minoritaires.
En ne l'acceptant pas, tu te poses en procureur dans l'éternel procès en illégitimité intenté aux majorités par ces minorités revanchardes, contrariées par les choix des électeurs qu'elles considèrent implicitement comme des abrutis manipulés. Etre démocrate, c'est accepter la loi du nombre.

Pour revenir au wokisme brièvement, une censure ''utile'' inspire et modifie les lois, encadre une liberté d'expression à laquelle on doit fixer des limites.
La loi s'applique déjà à des préoccupations du wokisme mais selon lui, elles sont ''aslept'' ou insuffisantes.
Concernant le racisme en particulier, on a pratiqué en France une importation de l'antiracisme américain en négligeant leur différence fondamentale : contrairement aux Afro-américains, les Africains de France ont choisi de s'y rendre. La France n'est pas le débiteur des Africains que serait l'Amérique, si l'on veut bien admettre qu'on hérite du statut de victime au bout de dix générations.

Cette culpabilité privilégiée du Male blanc hétérosexuel apparaît quand un africain lui dit de ne pas l'appeler noir, ou de couleur, mais racisé, ou bien se présente comme un descendant d'esclave.
Quand on impute tous les problèmes de l'Afrique à une colonisation terminée depuis 60 ans, ou quand un historien (Pétré-grenouilleau) se voit menacé d'éviction pour avoir traité l'histoire de l'esclavage dans son ensemble (incluant donc l'intra-africaine), au lieu de se cantonner à la traite atlantique comme il se doit.
Quand on entend les Boudjedra, Obono Traoré etc..

Le mâle blanc hétérosexuel actuel est aussi la cible du féminisme ''de combat'' qui lui impute la responsabilité du patriarcat d'antan, avec toutes ses conséquences, des plus banales aux plus cruelles. Il est aussi un héritier, mais du statut de coupable et doit se déconstruire.
J'imagine qu'il faut déplacer le curseur du genre, ou l'oublier..

Plus que le wokisme, l'intersectionnalité ou du moins ce que j'en ai perçu semble cadrer encore plus idéalement sa cible : le mâle blanc hétérosexuel et je la soupçonne d'avoir été conçue dans cette intention.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Victor »

Hdelapampa a écrit : 09 juin 2023 01:25 Une politique pragmatique, ce serait prendre ce qui marche à gauche ET (en même temps) ce qui marche à droite?
Il faudrait donner des exemples.
Et surtout expliquer ce que veut dire "marcher" , "fonctionner", "efficace"...
Qui produit des effets positifs?
Mais alors se pose immédiatement une question.
Positifs pour QUI?
Par exemple le financement des hôpitaux.
Positif pour l'intérêt général (le personnel soignant, les patients).
Mais pas pour les investisseurs, les fonds de pension, les créanciers de l'Etat.
Vous êtes bloqué au niveau d'un enfant qui recherche dans un film ou dans un dessin animé qui sont les gentils et les méchants et le demande sans cesse à sa mère.
L'intérêt général ce n'est pas une inquisition ou une excommunication, c'est la recherche de ce qui "marche" le mieux pour l'ensemble des français.
Vous imaginez peut-être être dans cette recherche de l'intérêt général mais je vous assure que vous n'y êtes pas du tout.
En effet ce ne sont pas les résultats que vous regardez ou que vous analysez mais l'idéologie appliquée pour obtenir ces résultats.
Exemple:
Bien que les écoles privées aient de meilleurs résultats vous allez incendiez l'éducation privée parce qu'elle est privée.
Et vous avez malheureusement la même démarche sur tous les sujets.
Si un gouvernement qui n'est pas de votre bord politique a de bons résultats sur le chômage, la croissance, l'économie, le pouvoir d'achat, les finances publiques, la réindustrialisation, .. Vous allez tout de même l'incendier, parce qu'il est "bourgeois", de "droite", etc.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 08 juin 2023 22:06 La "querelle" gauche-droite a de l'intérêt. Evidemment, les catégories de gauche et de droite n'épuisent pas à elles seules l'étendue de l'ensemble des positionnements politiques mais restent des repères, selon moi, pertinents.
Ce "dépassement" de la querelle gauche-droite permettrait, soi-disant, de pratiquer une politique dite "pragmatique", "réaliste" et "objective". C'est un peu ce que dit Victor lorsqu'il parle de "bonne" et de "mauvaise" politique, il y en aurait une pragmatique et réaliste puis une autre démagogique, populiste, etc...

Pour ma part, je pense qu'être réaliste c'est reconnaitre que tout positionnement politique est partisan et répond à des critères qui sont de l'ordre de l'idéologie. Le terme d'idéologie est souvent utilisée de manière péjorative pour disqualifier la position de son opposant mais, en réalité, il n'y a rien de péjoratif à faire de l'idéologie en politique. La politique, en ce qu'elle est le débat pour choisir quelles doivent êtres les manières de vivre ensemble et en société, ne peut être autre chose qu'idéologique.

C'est notamment sur ce point que la macronie fait preuve, toujours selon moi, d'une bêtise crasse. La "fin des idéologies" est sans doute l'idéologie la plus stupide car elle ne s'assume pas comme en étant une, de ce fait elle ne peut que sombrer dans la bêtise en considérant comme "impossible" toute autre forme de possibilité.
Il y a effectivement toujours différentes possibilités. Mais ces possibilités doivent rester réalistes. (exemple sur les retraites, Hollande avec la loi Touraine avait augmenté le nombre de trimestres pour être à taux plein et il n'avait pas touché aux 62 ans, Macron a fait différemment).

Notre société a besoin de reconstruire des utopies car les grandes utopies collectives sont nécessaires pour resouder la nation, mais attention à ce que ces "utopies", ces grands rêves collectifs restent dans des domaines symboliques, politiques, religieux, écologistes, sportifs, etc. mais ne doivent pas empiéter sur le domaine financier ou économique, parce que sinon on commence à "vendre" du rêve aux français dans un domaine où le "rêve" ne s'applique pas du tout.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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CrazyMan
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Re: Le président Macron entend mettre fin au processus de "décivilisation".

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 09 juin 2023 16:31 Notre société a besoin de reconstruire des utopies car les grandes utopies collectives sont nécessaires pour resouder la nation, mais attention à ce que ces "utopies", ces grands rêves collectifs restent dans des domaines symboliques, politiques, religieux, écologistes, sportifs, etc. mais ne doivent pas empiéter sur le domaine financier ou économique, parce que sinon on commence à "vendre" du rêve aux français dans un domaine où le "rêve" ne s'applique pas du tout.
Il y aurait beaucoup à dire sur ton propos, notamment sur le concept de nation qui, selon moi, revient à rien de très concret mais c'est un autre débat.

Je pense qu'il y a une chose fondamentale sur laquelle tu te trompes, c'est que tu considères l'économie comme apolitique, asociale et finalement comme une sphère autonome. Il existe une vaste littérature sur le processus historique ayant amené au désencastrement de la sphère économique de la vie sociale dans son ensemble. Et sur ce point, je pense que toute personne ayant étudié sérieusement étudié l'économie et la finance sérieusement, c'est-à-dire dans son aspect technique mais aussi historique et politique, ne peut qu'être en désaccord avec toi.

L'économie et la finance n'obéissent à aucune lois naturelles, ce ne sont pas des objets ayant des logiques internes totalement détachées du reste. Si on prend un peu de profondeur historique, on comprend rapidement que l'économie et la finance sont comme tous les domaines qui relèvent de créations humaines dans le sens où rien n'est de facto irréversible. Ton idée pourrait trouver une analogie dans les films Matrix où l'intelligence artificielle aurait une logique totalement autonome et détachée de l'humanité qui l'a pourtant crée mais nous sommes dans de la pure fiction.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
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