Rousseau s'illustre une fois de plus

[LOFOTEN]

L'erreur est humaine

Surtout la tienne
Je te suggère de regarder à nouveau les chiffres et de faire un petit calcul d'ordre de grandeur. En gros, 1 L de Diesel, c'est 800 grammes. C'est à environ 90% du carbone (en masse). Donc, 720 grammes de carbone. Dans CO2, il y a 2.67 fois plus d'O que de C en masse. Donc, on s'attend à environ 2 kg d'émission de CO2 par litre brûlé en ordre de grandeur.

OUI OK

Par contre actuellement 14h 25 les affrontements commencent avec les FDO.

[papibilou]

Je n'ai pas de chiffres. Néanmoins, il me semble que à raison de 500 000 camions par an sur cet axe les machines de forage soient plus énergivores.
Un camion qui consomme 40 litres au 100, aura émis après 100 km de route, 40 fois ce qu’émet 1 litre de gasoil Calcul des émissions de CO2 : Quel que soit le moteur, la combustion d’un litre de diesel = Emission de 2,6 Kg de CO2 . Donc 100kg de CO2 par 100kms. Lyon Turin, c'est 300kms. On est donc à 300kg de CO2. Pour 500 000 camions ce sera donc environ 160 000 tonnes par an.

Bien joué. Il semble que tu sois tombé sur le bon ordre de grandeur. En attendant, un rapport de la Cour des Comptes suggère fortement - comme je l'avais soupçonné - que ce projet, c'est de la poudre aux yeux.

"Sur le Lyon-Turin, la construction générerait 10 millions de tonnes d'émissions de CO2. Pour la Cour des comptes européenne, “les émissions de CO2 ne seraient compensées que 25 ans après l'entrée en service de l'infrastructure”, si la prévision de 24 millions de tonnes, jugée optimiste, avait finalement lieu. “Cette prédiction dépend en outre des volumes de trafic: s'ils n'atteignent que la moitié du niveau prévu, il faudra 50 ans à partir de l'entrée en service de l'infrastructure avant que le CO2 émis par sa construction soit compensé”, précise la CCE."

https://www.leji.fr/climat-a-la-loupe/4 ... uteux.html

L'important est qu'il y ait un moment ou le tunnel fera économiser du CO2.
Par ailleurs, 2 points me semblent essentiels car le CO2 ne fait pas tout :
1 les nuisances générées dans les agglomérations ou passent les camions. Imaginez c'est 2000 à 3000 camions par jour. Ou 2 camions à la minute.
2 la Suisse, je crois, contraint les camions ne faisant que passer sur son territoire à passer par le ferroviaire. Qu'est ce qui empêche de faire de même sur cette ligne ? Mieux, on peut imaginer que ces mêmes camions restent sur le train au delà de Lyon ou Turin.

[Nombrilist]

Bien joué. Il semble que tu sois tombé sur le bon ordre de grandeur. En attendant, un rapport de la Cour des Comptes suggère fortement - comme je l'avais soupçonné - que ce projet, c'est de la poudre aux yeux.

"Sur le Lyon-Turin, la construction générerait 10 millions de tonnes d'émissions de CO2. Pour la Cour des comptes européenne, “les émissions de CO2 ne seraient compensées que 25 ans après l'entrée en service de l'infrastructure”, si la prévision de 24 millions de tonnes, jugée optimiste, avait finalement lieu. “Cette prédiction dépend en outre des volumes de trafic: s'ils n'atteignent que la moitié du niveau prévu, il faudra 50 ans à partir de l'entrée en service de l'infrastructure avant que le CO2 émis par sa construction soit compensé”, précise la CCE."

https://www.leji.fr/climat-a-la-loupe/4 ... uteux.html

L'important est qu'il y ait un moment ou le tunnel fera économiser du CO2.

Sauf qu'il n'est pas du tout acquis que ce point existe. Pour le reste, si à périmètre constant on réduit les nuisances quelque part, c'est qu'on les a augmentées ailleurs. Principe d'entropie.

[Hdelapampa]

Vous avez un problème de lecture du graphique. Certes quand le trafic marchandise diminue globalement il affecte tous les modes de transports ( 2008) ce que l'on aurait pu deviner. Mais constatez que sur le long terme la couleur du trafic routier augmente quand celle du trafic ferroviaire stagne, voire diminue ( vous dites qu'il augmente , c'est faux. Vous ne devez regarder que l'épaisseur de la couleur du ferroviaire et pas depuis l'abscisse). Vous comprenez ?

Permettez-moi de prétendre le contraire.
C'est vous qui avez du mal à trouver du sens à ce graphique.
A quel endroit du graphique voyez-vous en même temps une augmentation du trafic ferroviaire et une diminution du trafic routier?
Nulle part
L'augmentation du trafic ferroviaire s'ajoute à celle du trafic routier: elle ne s'y substitue pas.
JAMAIS.
C'est à dire que les deux courbes ne s'éloignent pas l'une de l'autre.
Ce n'est donc pas pour faire baisser les émissions de CO2 que les industriels derrière ce projet d'intérêt "général" (tu parles, Charles) veulent percer ce tunnel.
Il s'agit d'une promesse et de "verdir" la pilule ce qui le comble de la perversité.

[papibilou]

L'important est qu'il y ait un moment ou le tunnel fera économiser du CO2.

Sauf qu'il n'est pas du tout acquis que ce point existe. Pour le reste, si à périmètre constant on réduit les nuisances quelque part, c'est qu'on les a augmentées ailleurs. Principe d'entropie.

C'est tout ? Vous pensez que les nuisances sur l'axe routier dans les villages ou passent les camions est identique à celui à l'intérieur d'un tunnel ou ne vit personne. Excusez moi, mais je pense que vous réfléchissez mal. Tout ne se vaut pas.

[papibilou]

Vous avez un problème de lecture du graphique. Certes quand le trafic marchandise diminue globalement il affecte tous les modes de transports ( 2008) ce que l'on aurait pu deviner. Mais constatez que sur le long terme la couleur du trafic routier augmente quand celle du trafic ferroviaire stagne, voire diminue ( vous dites qu'il augmente , c'est faux. Vous ne devez regarder que l'épaisseur de la couleur du ferroviaire et pas depuis l'abscisse). Vous comprenez ?

Permettez-moi de prétendre le contraire.
C'est vous qui avez du mal à trouver du sens à ce graphique.
A quel endroit du graphique voyez-vous en même temps une augmentation du trafic ferroviaire et une diminution du trafic routier?
Nulle part
L'augmentation du trafic ferroviaire s'ajoute à celle du trafic routier: elle ne s'y substitue pas.
JAMAIS.
C'est à dire que les deux courbes ne s'éloignent pas l'une de l'autre.
Ce n'est donc pas pour faire baisser les émissions de CO2 que les industriels derrière ce projet d'intérêt "général" (tu parles, Charles) veulent percer ce tunnel.
Il s'agit d'une promesse et de "verdir" la pilule ce qui le comble de la perversité.

Décidément vois avez du mal à lire ce graphique. Il y a augmentation presque constante du trafic routier et une stagnation et même une baisse du trafic ferroviaire. Encore une fois vous ne comprenez pas. Chaque couleur représente l'intégralité d'un type de transport.
Par ailleurs, je répète qu'il n'y a pas que le CO2. Je vous ai donné les autres raisons, n'hésitez pas à les lire.

[da capo]

Sauf qu'il n'est pas du tout acquis que ce point existe. Pour le reste, si à périmètre constant on réduit les nuisances quelque part, c'est qu'on les a augmentées ailleurs. Principe d'entropie.

C'est tout ? Vous pensez que les nuisances sur l'axe routier dans les villages ou passent les camions est identique à celui à l'intérieur d'un tunnel ou ne vit personne. Excusez moi, mais je pense que vous réfléchissez mal. Tout ne se vaut pas.

Comme le chef Raoni, certains doivent penser que la montagne agonise quand on y perce un tunnel.

[Hdelapampa]

Décidément vois avez du mal à lire ce graphique. Il y a augmentation presque constante du trafic routier et une stagnation et même une baisse du trafic ferroviaire. Encore une fois vous ne comprenez pas. Chaque couleur représente l'intégralité d'un type de transport.
Par ailleurs, je répète qu'il n'y a pas que le CO2. Je vous ai donné les autres raisons, n'hésitez pas à les lire.

En vert, le transport ferroviaire.
En marron foncé le transport routier.
D'accord?
Où, a quel endroit du graphique voyez- vous les courbes s'éloigner (l'une monter et l'autre descendre) pour prédire que l'augmentation du transport ferroviaire ferait diminuer le trafic routier par substitution "vertueuse"de l'un à l'autre.
Moi nulle part.

Par ailleurs je fais observer qu'en montagne, les tunnels sont percés dans un fond de vallée occupé par un cours d'eau.
Que ce cours d'eau fait partie de l'écosystème montagnard.
Que les travaux, le chantier et le trafic sont destructeurs de cet écosystème.
C'est pas Raoni qui me l'a dit.
Je l'ai vu de mes yeux, touché de mes mains et senti de mon nez.
J'ai compté avant et après.
:bras d'honneur:

[papibilou]

Décidément vois avez du mal à lire ce graphique. Il y a augmentation presque constante du trafic routier et une stagnation et même une baisse du trafic ferroviaire. Encore une fois vous ne comprenez pas. Chaque couleur représente l'intégralité d'un type de transport.
Par ailleurs, je répète qu'il n'y a pas que le CO2. Je vous ai donné les autres raisons, n'hésitez pas à les lire.

En vert, le transport ferroviaire.
En marron foncé le transport routier.
D'accord?
Où, a quel endroit du graphique voyez- vous les courbes s'éloigner (l'une monter et l'autre descendre) pour prédire que l'augmentation du transport ferroviaire ferait diminuer le trafic routier par substitution "vertueuse"de l'un à l'autre.
Moi nulle part.

Par ailleurs je fais observer qu'en montagne, les tunnels sont percés dans un fond de vallée occupé par un cours d'eau.
Que ce cours d'eau fait partie de l'écosystème montagnard.
Que les travaux, le chantier et le trafic sont destructeurs de cet écosystème.
C'est pas Raoni qui me l'a dit.
Je l'ai vu de mes yeux, touché de mes mains et senti de mon nez.
J'ai compté avant et après.
:bras d'honneur:

Vous ne comprenez rien à ce graphique.
Il ne sert à rien de voir les lignes s'écarter puisqu'elles ne sont en rien faites pour ça. Regardez la surface verte ( la surface pas la ligne). Elle représente le fret ferroviaire. Ce fret augmente-t- il ? NON! Parce que la surface en vert n'augmente pas. Vous, vous pensez que comme la courbe verte monte elle représente une augmentation du fret ferroviaire. NON! !!
Donc le fret ferroviaire ( surface verte) stagne voire régresse le fret routier ( surface marron) augmente. Il n'y a donc aucune analyse à faire sur substitution transfert ou autre.
Votre plaidoyer pour un cours d'eau est recevable, mais l'eau va continuer à couler ( peut-être par un autre chemin). Et, surtout, mettez vous quelques heures à la place des gens qui vivent un enfer dans cette vallée depuis tant d'années.
Inutile de faire un bras d'honneur, ça ne vous grandit pas.

[Hdelapampa]

Reste qu'ils évoluent de la même manière.
Où voyez vous une diminution du trafic routier corrélée avec une augmentation du trafic ferroviaire?
Moi, nulle part.
Alors prenons un autre graphique puisque nous ne sommes pas d'accord sur celui-ci.


https://lvsl.fr/la-longue-agonie-du-fret-ferroviaire/
On voit que lorsque le trafic ferroviaire augmente, le trafic routier continue le plus souvent.
En fait leurs variations ne sont pas corrélées ni en ° ni en -
Et comment pourraient-elles l'être puisque:
1) Il n'y a aucune obligation légale (et c'est toujours le cas) d'utiliser le rail pour transporter les camions ou le frêt.
2) que les variations sont liées aux fluctuations de coûts et du marché.

Nous savons maintenant ce qu'est pour vous une rivière: de l'eau qui coule.
Par ailleurs vous semblez sousestimer les nuisances du chantier et du trafic ferroviaire pour les habitants. Beaucoup sont contre ce chantier et cette liaison.

[papibilou]

Reste qu'ils évoluent de la même manière.
Où voyez vous une diminution du trafic routier corrélée avec une augmentation du trafic ferroviaire?
Moi, nulle part.
Alors prenons un autre graphique puisque nous ne sommes pas d'accord sur celui-ci.


https://lvsl.fr/la-longue-agonie-du-fret-ferroviaire/
On voit que lorsque le trafic ferroviaire augmente, le trafic routier continue le plus souvent.
En fait leurs variations ne sont pas corrélées ni en ° ni en -
Et comment pourraient-elles l'être puisque:
1) Il n'y a aucune obligation légale (et c'est toujours le cas) d'utiliser le rail pour transporter les camions ou le frêt.
2) que les variations sont liées aux fluctuations de coûts et du marché.

Nous savons maintenant ce qu'est pour vous une rivière: de l'eau qui coule.
Par ailleurs vous semblez sousestimer les nuisances du chantier et du trafic ferroviaire pour les habitants. Beaucoup sont contre ce chantier et cette liaison.

Je n'ai JAMAIS prétendu qu'il y avait diminution du trafic routier corrélé avec une augmentation du trafic ferroviaire. Je dis et je répète que, en revanche, c'est le but de ce tunnel.
Vous mettez un autre graphique et vous prétendez que le trafic ferroviaire augmente ! Mais ce n'est pas possible. Vous voyez bien qu'il diminue !! C'est désespérant ! J'arrête.

[Nombrilist]

Sauf qu'il n'est pas du tout acquis que ce point existe. Pour le reste, si à périmètre constant on réduit les nuisances quelque part, c'est qu'on les a augmentées ailleurs. Principe d'entropie.

C'est tout ? Vous pensez que les nuisances sur l'axe routier dans les villages ou passent les camions est identique à celui à l'intérieur d'un tunnel ou ne vit personne. Excusez moi, mais je pense que vous réfléchissez mal. Tout ne se vaut pas.

165 km de tunnel, excusez du peu, je suppose qu'on va saloper pas mal d'écosystème ?

[papibilou]

C'est tout ? Vous pensez que les nuisances sur l'axe routier dans les villages ou passent les camions est identique à celui à l'intérieur d'un tunnel ou ne vit personne. Excusez moi, mais je pense que vous réfléchissez mal. Tout ne se vaut pas.

165 km de tunnel, excusez du peu, je suppose qu'on va saloper pas mal d'écosystème ?

165km de tunnel !!! Vous êtes sûr de votre chiffre ?

[Hdelapampa]

Je n'ai JAMAIS prétendu qu'il y avait diminution du trafic routier corrélé avec une augmentation du trafic ferroviaire. Je dis et je répète que, en revanche, c'est le but de ce tunnel.
Vous mettez un autre graphique et vous prétendez que le trafic ferroviaire augmente ! Mais ce n'est pas possible. Vous voyez bien qu'il diminue !! C'est désespérant ! J'arrête.

Si.
Il y a des moments où le trafic ferroviaire augmente, en même temps que le trafic routier.
En 1999 et en 2000.
Ce n'est pas le but de ce tunnel, puisqu'aucune mesure obligeant les transporteurs routiers à emprunter le rail n'accompagne sa construction.
Vous ne savez faire que des nouvelles promesses: celles du passé n'ont jamais été tenues.

[Nombrilist]

165 km de tunnel, excusez du peu, je suppose qu'on va saloper pas mal d'écosystème ?

165km de tunnel !!! Vous êtes sûr de votre chiffre ?

Pardon, seulement 59 km. Ce qui ne change pas grand chose. Autres estimations: consommation d'un milliard de mètres cubes d'eau sur 10 ans. Et il faut stocker les millions de tonnes de déchets quelque part. Oui, les écosystèmes vont prendre cher.

https://www.europe1.fr/societe/ligne-ly ... te-4189380