Rousseau s'illustre une fois de plus

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papibilou
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Re: Rousseau s'illustre une fois de plus

Message par papibilou »

Hdelapampa a écrit : 17 juin 2023 23:16
papibilou a écrit : 17 juin 2023 20:17
Je n'ai JAMAIS prétendu qu'il y avait diminution du trafic routier corrélé avec une augmentation du trafic ferroviaire. Je dis et je répète que, en revanche, c'est le but de ce tunnel.
Vous mettez un autre graphique et vous prétendez que le trafic ferroviaire augmente ! Mais ce n'est pas possible. Vous voyez bien qu'il diminue !! C'est désespérant ! J'arrête.
Si.
Il y a des moments où le trafic ferroviaire augmente, en même temps que le trafic routier.
En 1999 et en 2000.
Ce n'est pas le but de ce tunnel, puisqu'aucune mesure obligeant les transporteurs routiers à emprunter le rail n'accompagne sa construction.
Vous ne savez faire que des nouvelles promesses: celles du passé n'ont jamais été tenues.
Condamnation par principe. Au delà du fait que l'on se fout éperdument que le trafic ferroviaire ait légèrement augmenté il y a 20 ans, pendant 2 ans, pour décroître ensuite, au delà du fait que cette remarque montre soit vos difficultés à lire un graphique soit de la mauvaise foi, c'est bien le gain en heures sur ce trajet qui devrait transférer du trafic routier vers le rail. J'ai même écrit que je souhaitais une contrainte au moins sous forme financière pour les camions qui n'emprunteraient pas le chemin de fer.
Et vous n'êtes toujours pas allé sur le trajet routier emprunté aujourd'hui pour vous rendre compte de la nuisance insupportable. Vous devriez, c'est instructif.
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Message par papibilou »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 08:43
papibilou a écrit : 17 juin 2023 21:57
165km de tunnel !!! Vous êtes sûr de votre chiffre ?
Pardon, seulement 59 km. Ce qui ne change pas grand chose. Autres estimations: consommation d'un milliard de mètres cubes d'eau sur 10 ans. Et il faut stocker les millions de tonnes de déchets quelque part. Oui, les écosystèmes vont prendre cher.

https://www.europe1.fr/societe/ligne-ly ... te-4189380
Passer de 165 km à moins de 60 ça ne change pas grand chose ? Un peu hypocrite, non ?
En revanche les déchets et la consommation d'eau sont. Effectivement à prendre en compte comme les nuisances insupportables et pourtant subies par les habitants de la vallée.
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Re: Rousseau s'illustre une fois de plus

Message par Nombrilist »

En fait, j'avais raison, c'est bien 162 km de tunnels qui seront creusés. La ligne principale en comportera environ 60 km, et le reste servira de voies de stockage et autres choses.

https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... d44afe92ef
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Re: Rousseau s'illustre une fois de plus

Message par papibilou »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 14:55 En fait, j'avais raison, c'est bien 162 km de tunnels qui seront creusés. La ligne principale en comportera environ 60 km, et le reste servira de voies de stockage et autres choses.

https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... d44afe92ef
Le métro + le RER c'est plus de 300 km. :))
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Message par Nombrilist »

papibilou a écrit : 18 juin 2023 16:43
Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 14:55 En fait, j'avais raison, c'est bien 162 km de tunnels qui seront creusés. La ligne principale en comportera environ 60 km, et le reste servira de voies de stockage et autres choses.

https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... d44afe92ef
Le métro + le RER c'est plus de 300 km. :))
Ce qui ne m'étonne pas. Mais quel rapport ?
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da capo
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Message par da capo »

L'avis du sociologue Jean Viard sur cette question, interviewé sur franceinfo, dsl c'est un peu long, mais pertinent :

Voilà encore un grand projet d'infrastructure qui crée des frictions ? 

Jean Viard : Oui, c'est un projet qui doit faire passer 250 trains par jour, et c'est un projet à peu près de 160 kilomètres. Donc il n'y a pas qu'un tunnel, il y a tout l'accès, et il y a deux tunnels. En fait, il y a un tunnel en France, qui fait un peu plus de 40 kilomètres, et un tunnel en Italie qui fait un peu plus de 10 kilomètres. Donc c'est un projet énorme. Il faut le comparer un peu au tunnel sous la Manche, c'est un peu le même effet, c'est un peu le même enjeu qui est le lien entre le nord de l'Italie, qui est une région extrêmement industrielle et effectivement la France, et notamment le monde lyonnais.

Et il faut dire aussi qu'actuellement, il y a deux vallées qui sont couvertes de camions toute la journée, c'est la Maurienne et la vallée de l'Arve. Donc il y a tout ça sur l'affaire. Chaque fois qu'on fait un TGV, il y a les gens qui habitent là, qui trouvent consternant qu'on passe chez eux et on les comprend. On peut comprendre la protestation des riverains, et ça va effectivement abîmer des paysages, etc.
Et il y a un autre mouvement, qui d'ailleurs au départ vient de Notre-Dame-des-Landes, puisque les leaders du mouvement, ce sont d'anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils étaient contre un aéroport par rapport à la pollution des avions, il y avait une cohérence. Là, on est passé à des trains. Le but, c'est quand même de supprimer des milliers de camions. Alors effectivement, ils sont contre, au fond, parce qu'ils sont contre tous les grands projets.

Il y a des approches différentes de cette guerre climatique. Il y a des gens qui veulent faire une écologie de décroissance, où il n'y aurait plus de grands projets, où on serait essentiellement sur le local, et puis des gens qui disent : la guerre climatique, c'est une écologie de progrès, et donc il faut remplacer les camions par des trains, donc faire des voies, etc.
Un peu plus tôt cette semaine, vendredi sur franceinfo, l'élue écologiste Sandrine Rousseau disait que l'existant est peut-être suffisant pour ce qui est du fret ferroviaire.

Il y a ceux qui s'opposent aujourd'hui et qui manifestent, disant que ce chantier implique le forage de dizaines de kilomètres de galeries, que ça va détruire la montagne pour des intérêts économiques. Ils soulignent notamment la question de la gestion de l'eau et l'impact sur cette ressource. Alors que les défenseurs du projet disent que le Lyon-Turin, il n'y a rien de plus écologique, c'est la réduction du trafic routier.

On est vraiment dans deux visions irréconciliables ?

Irréconciliables, peut-être pas, mais c'est clair que c'est un projet des années 80, quand on voulait faire des grands projets partout. Ça, c'est vrai. Moi, je pense que dans ces projets, il y en a qui vont se faire, d'autres, non. C'est le propre de la régulation par le politique. A un moment, il y a des forces. Est-ce que ces forces sont puissantes ? Est-ce qu'elles sont démocratiques et savent de quoi elles parlent ? Moi, je crois que ça reconstruit du politique, mais il faut insister sur le fait qu'au fond, il y a une montée d'une forme de violence qui pose quand même un vrai problème.
4000 personnes attendues pour protester, dont 400 à 500 éléments radicaux, selon le ministère de l'Intérieur, avec cet appel à manifester des "Soulèvements de la Terre" notamment, qui assument, comme mode d'action, la désobéissance civile. Certaines actions chocs, celles près de Nantes dimanche dernier, avec des serres de maraîchers nantais dégradés. Le gouvernement qui veut dissoudre les "Soulèvements de la terre" extrêmement rapidement, dossiers en cours de constitution.

Comment est-ce qu'on reçoit aujourd'hui en France ce genre de décision, à l'heure où la lutte contre le changement climatique doit être l'affaire de tous ?

La lutte contre le changement climatique ne leur appartient pas. Tout le monde doit se lancer dans la bataille, et c'est en fait ce qui se passe. Après sur chaque sujet, il y a différentes façons de faire. Toute activité humaine a des défauts, donc je  suis d'accord pour qu'on en discute. Mais rappelez-vous quand José Bové avait démonté le McDo de Millau, il avait démonté le McDo de Millau, il ne l'avait pas cassé, et le sens politique était le même quelque part. Il disait non au McDo de son territoire, et c'était un débat politique légitime. Et la méthode était respectueuse du travail des gens qui avaient travaillé là.
Qu' effectivement ils occupent des endroits, qu'il y ait des pratiques qui ne soient pas absolument légales, bien sûr que les combats peuvent parfois être en bordure de la légalité pour se faire entendre. Mais de là à aller agresser le travail du monde agricole, qui est un monde en grande difficulté, en grande souffrance, et qui est quand même le monde qui nous nourrit, et c'est le monde qui gère nos territoires, et qui va mener la bataille carbone. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas dresser la société contre ses agriculteurs. C'est contre-productif. 
Modifié en dernier par da capo le 18 juin 2023 18:40, modifié 2 fois.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Message par papibilou »

J'ai remarqué que concernant ces projets , il faut être pour ou être contre. Or un projet aussi monumental que le tunnel Lyon Turin il y a autant de raisons de le faire que de raisons de ne pas le faire. Le problème est que l'idéologie porte certains à ne retenir que ce qui est négatif ou que ce qui est positif. Nous sommes de moins en moins aptes à peser avantages et inconvénients avec bonne foi et objectivité.
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Message par Nombrilist »

J'ai arrêté de lire l'interview du réac ici: "Et il y a un autre mouvement, qui d'ailleurs au départ vient de Notre-Dame-des-Landes, puisque les leaders du mouvement, ce sont d'anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils étaient contre un aéroport par rapport à la pollution des avions, il y avait une cohérence. Là, on est passé à des trains. Le but, c'est quand même de supprimer des milliers de camions. Alors effectivement, ils sont contre, au fond, parce qu'ils sont contre tous les grands projets".

Le gars ne sait pas faire une analyse d'impact et il la ramène. Autant interviewer Roger, le voisin de Guillaume Meurice. Perso, j'ai écouté une intervention de Mélenchon, et il a raison: nous avons étudié ce projet avec un logiciel de pensée du 20ème siècle. Au 21ème siècle, il faut donner plus de poids aux impacts climatiques, écologiques et hydriques. Ce projet n'a vu le jour que parce qu'il allait rapporter plein de pognon aux constructeurs.
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Message par Victor »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 18:59 J'ai arrêté de lire l'interview du réac ici: "Et il y a un autre mouvement, qui d'ailleurs au départ vient de Notre-Dame-des-Landes, puisque les leaders du mouvement, ce sont d'anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils étaient contre un aéroport par rapport à la pollution des avions, il y avait une cohérence. Là, on est passé à des trains. Le but, c'est quand même de supprimer des milliers de camions. Alors effectivement, ils sont contre, au fond, parce qu'ils sont contre tous les grands projets".

Le gars ne sait pas faire une analyse d'impact et il la ramène. Autant interviewer Roger, le voisin de Guillaume Meurice. Perso, j'ai écouté une intervention de Mélenchon, et il a raison: nous avons étudié ce projet avec un logiciel de pensée du 20ème siècle. Au 21ème siècle, il faut donner plus de poids aux impacts climatiques, écologiques et hydriques. Ce projet n'a vu le jour que parce qu'il allait rapporter plein de pognon aux constructeurs.
Vous avez fait un test de QI récemment ?
Vous devriez.
Parce que vos écrits ne volent vraiment pas haut.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Rousseau s'illustre une fois de plus

Message par Nombrilist »

Mon QI se porte très bien, merci. Et vous, vos pilules, c'est trois par jour ? Je crois que ça fait un mois que vous confondez avec des Dolipranes.
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Message par papibilou »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 18:59 J'ai arrêté de lire l'interview du réac ici: "Et il y a un autre mouvement, qui d'ailleurs au départ vient de Notre-Dame-des-Landes, puisque les leaders du mouvement, ce sont d'anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils étaient contre un aéroport par rapport à la pollution des avions, il y avait une cohérence. Là, on est passé à des trains. Le but, c'est quand même de supprimer des milliers de camions. Alors effectivement, ils sont contre, au fond, parce qu'ils sont contre tous les grands projets".

Le gars ne sait pas faire une analyse d'impact et il la ramène. Autant interviewer Roger, le voisin de Guillaume Meurice. Perso, j'ai écouté une intervention de Mélenchon, et il a raison: nous avons étudié ce projet avec un logiciel de pensée du 20ème siècle. Au 21ème siècle, il faut donner plus de poids aux impacts climatiques, écologiques et hydriques. Ce projet n'a vu le jour que parce qu'il allait rapporter plein de pognon aux constructeurs.
Vous faîtes exactement comme celui que vous critiquez. Quand donc, sauf à penser que Mélenchon est un expert, accepterez vous de prendre en compte dans la balance par exemple les nuisances de 2 camions à la minute pour les gens qui habitent la vallée ?
N'en déduisez pas que je souhaite ce tunnel. Ce que je souhaite est moins d'idéologie et plus d'objectivité.
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papibilou a écrit : 18 juin 2023 20:50
Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 18:59 J'ai arrêté de lire l'interview du réac ici: "Et il y a un autre mouvement, qui d'ailleurs au départ vient de Notre-Dame-des-Landes, puisque les leaders du mouvement, ce sont d'anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils étaient contre un aéroport par rapport à la pollution des avions, il y avait une cohérence. Là, on est passé à des trains. Le but, c'est quand même de supprimer des milliers de camions. Alors effectivement, ils sont contre, au fond, parce qu'ils sont contre tous les grands projets".

Le gars ne sait pas faire une analyse d'impact et il la ramène. Autant interviewer Roger, le voisin de Guillaume Meurice. Perso, j'ai écouté une intervention de Mélenchon, et il a raison: nous avons étudié ce projet avec un logiciel de pensée du 20ème siècle. Au 21ème siècle, il faut donner plus de poids aux impacts climatiques, écologiques et hydriques. Ce projet n'a vu le jour que parce qu'il allait rapporter plein de pognon aux constructeurs.
Vous faîtes exactement comme celui que vous critiquez. Quand donc, sauf à penser que Mélenchon est un expert, accepterez vous de prendre en compte dans la balance par exemple les nuisances de 2 camions à la minute pour les gens qui habitent la vallée ?
N'en déduisez pas que je souhaite ce tunnel. Ce que je souhaite est moins d'idéologie et plus d'objectivité.
Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas de gain climatique démontré et les estimations placent le point d'équilibre à 2050. Autant dire jamais, car le best-case n'arrive jamais. Toi et moi en avons assez vu pour le savoir. Mais si tu as d'autres échos d'analyses qui concluraient autrement, tu peux toujours nous en faire part.

Par ailleurs, pourrais-tu nous préciser de quelles "nuisances" tu parles, et en quoi il serait important (ou pas) de débourser 30 milliards d'argent du contribuable français pour y remédier ?
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Message par Victor »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 20:56
papibilou a écrit : 18 juin 2023 20:50
Vous faîtes exactement comme celui que vous critiquez. Quand donc, sauf à penser que Mélenchon est un expert, accepterez vous de prendre en compte dans la balance par exemple les nuisances de 2 camions à la minute pour les gens qui habitent la vallée ?
N'en déduisez pas que je souhaite ce tunnel. Ce que je souhaite est moins d'idéologie et plus d'objectivité.
Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas de gain climatique démontré et les estimations placent le point d'équilibre à 2050. Autant dire jamais, car le best-case n'arrive jamais. Toi et moi en avons assez vu pour le savoir. Mais si tu as d'autres échos d'analyses qui concluraient autrement, tu peux toujours nous en faire part.

Par ailleurs, pourrais-tu nous préciser de quelles "nuisances" tu parles, et en quoi il serait important (ou pas) de débourser 30 milliards d'argent du contribuable français pour y remédier ?
Mais que valent les explications d'un type qui vient de nous expliquer que JLM aurait dit quelque chose de pertinent ?? :mdr3:
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par Victor »

Hdelapampa a écrit : 17 juin 2023 19:46 Reste qu'ils évoluent de la même manière.
Où voyez vous une diminution du trafic routier corrélée avec une augmentation du trafic ferroviaire?
Moi, nulle part.
Alors prenons un autre graphique puisque nous ne sommes pas d'accord sur celui-ci.

Image
https://lvsl.fr/la-longue-agonie-du-fret-ferroviaire/
On voit que lorsque le trafic ferroviaire augmente, le trafic routier continue le plus souvent.
En fait leurs variations ne sont pas corrélées ni en ° ni en -
Et comment pourraient-elles l'être puisque:
1) Il n'y a aucune obligation légale (et c'est toujours le cas) d'utiliser le rail pour transporter les camions ou le frêt.
2) que les variations sont liées aux fluctuations de coûts et du marché.

Nous savons maintenant ce qu'est pour vous une rivière: de l'eau qui coule.
Par ailleurs vous semblez sousestimer les nuisances du chantier et du trafic ferroviaire pour les habitants. Beaucoup sont contre ce chantier et cette liaison.
Tous les étés, il y a de nombreux chantiers sur les RER, le métro, les lignes SNCF et sur les axes routiers et cela amène aussi des nuisances pour tous les usagers.
Mais évidemment cela ne gène pas tous les salopiots de zadistes et autres pourritures d'écoterroristes qui vivent comme des sangsues d'aides sociales financées par tous les autres français travailleurs qui eux vont se prendre toutes ces nuisances pourtant indispensables.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Rousseau s'illustre une fois de plus

Message par Victor »

Nombrilist a écrit : 18 juin 2023 20:56
papibilou a écrit : 18 juin 2023 20:50
Vous faîtes exactement comme celui que vous critiquez. Quand donc, sauf à penser que Mélenchon est un expert, accepterez vous de prendre en compte dans la balance par exemple les nuisances de 2 camions à la minute pour les gens qui habitent la vallée ?
N'en déduisez pas que je souhaite ce tunnel. Ce que je souhaite est moins d'idéologie et plus d'objectivité.
Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas de gain climatique démontré et les estimations placent le point d'équilibre à 2050. Autant dire jamais, car le best-case n'arrive jamais. Toi et moi en avons assez vu pour le savoir. Mais si tu as d'autres échos d'analyses qui concluraient autrement, tu peux toujours nous en faire part.

Par ailleurs, pourrais-tu nous préciser de quelles "nuisances" tu parles, et en quoi il serait important (ou pas) de débourser 30 milliards d'argent du contribuable français pour y remédier ?
Un tunnel comme celui-ci est une infrastructure qui est conçue pour du très long terme. 50 ans ce n'est rien pour un tunnel.
Il y a de très nombreux tunnels ferroviaires en France et dans le monde qui ont plus de 50 ans.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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