Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

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Victor
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Victor »

Fonck1 a écrit : 28 juin 2023 10:30
Victor a écrit : 27 juin 2023 23:22
Mais à part les neuneus dans votre genre, toute personne un minimum cultivée connaît le wokisme à l'heure actuelle.
Et si vous ne savez pas ce que c'est. Allez voir sur internet. Il y a énormément d'articles sur la question et même des articles dans wikipédia.
Ce n'est quand même pas bien compliqué.
Nous demander ce qu'est le wokisme, c'est juste la preuve que vous êtes largué et inculte.
Aujourd'hui demander ce qu'est le wokisme, ce serait comme demander ce qu'est par exemple le marxisme ou le libéralisme économique.
A part des insultes, vous auriez autre chose qui pourrait être intelligent, voire avec un peu d'espoir, de pertinent à nous dire?
c'est très "bas de niveau" en ce moment.
dans ce dernier post, en réponse à un post tout à fait argumenté, le néant a pris ses droits.

D'ailleurs, moi comme d'autre, vous avons demandé une définition officielle du truc, vous et certains de vos congénères êtes bien incapable de nous la fournir.
court sur pattes? en manque de réalité? mauvais surf sur la mauvaise vague à la mode?

vous en êtes où au juste?
Mais y-a-t-il une définition officielle du marxisme ou du libéralisme ou de l'existentialisme ou du stoïcisme ou du structuralisme ou de l'empirisme, etc. ?
Bien sûr que non. Vous délirez avec vos définitions "officielles".
Ce sont des courants de pensée.
Imaginez par exemple un instant tous les partis politiques ou tous les mouvements sociaux, syndicalistes et tous les intellectuels qui se sont réclamés du marxisme tout étant pour autant absolument pas d'accord entre eux.

Est-ce que j'ai à vous apprendre ce qu'est le structuralisme, le stoïcisme ou l'empirisme ?
Non.
Si ces concepts ou ces notions arrivent dans un débat, c'est à chacun de les étudier un minimum.

Aujourd'hui c'est le wokisme dont tout le monde parle.

C'est le premier sujet de discussion aux USA et le clivage le plus important entre les anti et les pro woke. Pour votre info Disney se retrouve dans une situation très difficile car cette compagnie se retrouve au centre d'une énorme polémique sur ces orientations beaucoup trop wokistes.

C'est cela la réalité.
Et en GB les débats autour du wokisme arrivent en troisième position.

Alors si vous ou kelenner ou un autre forumeur ne sait pas ce qu'est le wokisme, il faut vous remuer le derrière et vous informer sur ce sujet, parce que c'est déjà un sujet incontournable et il le sera de plus en plus.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Mesoke
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Mesoke »

Nous on a donné une définition de ce qu'était le wokisme.

Cette définition ne correspond pas à ce que tu sembles penser du wokisme.

D'où le fait de te demander de préciser quelle est ta vision du wokisme. Ca n'est pas parce qu'on est trop idiots pour s'être renseignés sur le sujet, mais au contraire parce qu'on est renseignés sur le sujet et qu'on n'est à priori pas d'accord avec toi.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par papibilou »

CrazyMan a écrit : 27 juin 2023 22:12
En ce qui concerne la censure, je suis peut-être trop vieux jeu pour toi mais je considère que certaines idées doivent être censurées. Constater des manifestations de militants néo-nazis dans les rues de Paris, je trouve cela effectivement problématique. Voir des types tatoués avec des symboles fascistes (au sens propre du terme, j'imagine que tu sais de quoi je parle) et nazis, ça me fait drôle. A titre personnel, je ne suis pas contre la censure de ces mouvements. Tu appelleras peut-être cela de la cancel culture mais cela m'importe peu.
J'avoue être toujours tiraillé entre mon souhait de laisser les gens s'exprimer et mon souhait de ne pas laisser s'exprimer ce qui peut dériver en violence. En tous cas, je ne pense pas qu'interdire une conférence d'Agacinski ou une pièce d'Eschyle soit susceptible d'exacerber la violence.
Je note cependant que ce que vous souhaiteriez interdire se situe toujours à l'ED. Dommage, il y a les mêmes à l'autre bout.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par papibilou »

CrazyMan a écrit : 27 juin 2023 22:12
papibilou a écrit : 27 juin 2023 19:08 Si vous niez l'existence d'un quelconque état d'esprit ou de rhétorique woke, d'une quelconque cancel culture, d'un quelconque racialisme, il Ne sert à rien de vous répondre.
La cancel culture est donc synonyme de woke ?

Ce que je trouve étrange avec toi, c'est que la cancel culture te dérange seulement lorsque cela provient de groupes dont tu ne partages pas les idées. En d'autres termes, la "cancel culture" ne possède pas de définition en soi mais une définition relative.

Est-ce qu'utiliser une dizaine de fois le 49.3 pour censurer une opinion pourrait relever de la cancel culture ? Est-ce que chercher à supprimer des groupes politiques, comme le Soulèvement de la Terre, ne pourrait pas relever d'une censure ?

Tu as évoqué la notion d'ordre à un moment. C'est assez symptomatique de ta pensée je pense. Ce que tu considères, en amont de ton raisonnement sur la cancel culture, comme étant l'ordre (supposé bon dans ton esprit j'imagine) a le droit de censurer ce qui mène au désordre. Là encore les notions d'ordre et de désordre sont "flottantes".

En ce qui concerne la censure, je suis peut-être trop vieux jeu pour toi mais je considère que certaines idées doivent être censurées. Constater des manifestations de militants néo-nazis dans les rues de Paris, je trouve cela effectivement problématique. Voir des types tatoués avec des symboles fascistes (au sens propre du terme, j'imagine que tu sais de quoi je parle) et nazis, ça me fait drôle. A titre personnel, je ne suis pas contre la censure de ces mouvements. Tu appelleras peut-être cela de la cancel culture mais cela m'importe peu.
Lacancel culture semble bien s'intégrer dans ce mouvement woke, selon moi.
Mais interdire aux autres de s'exprimer est bien plus ancien que le woke. J'ai déjà dit que c'était une des caractéristiques du fascisme.
Mêler le 49.3 qui est un moyen légal de faire passer une loi à une cancel culture est un méli mélo qui ne présente aucun intérêt. Et supprimer un mouvement qui prône l'action violente ne ,m'a jamais semblé une anomalie dans une démocratie. On n'impose pas ses idées par la violence et s'il devait y avoir cancel culture ce serait plutôt ces mouvements qui la pratiqueraient.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par da capo »

Hdelapampa a écrit : 27 juin 2023 17:16
Da Capo a écrit :cette préoccupation s'étend, avec une intensité variable, bien au delà de cette seule catégorie d'opinion.
Jusqu'où?
Jusque chez les gens de toute tendance, toutes proportions gardées évidemment.

Je me souviens d'une réunion d'amis, en majorité de gauche qui se tenait chez moi au moment de l'interdiction de la réédition de l'album d'Hergé ''Tintin au Congo'', ça date un peu, désolé.

L'enjeu de la discussion était : faut-il interdire, ou bien rééditer l'ouvrage accompagné d'un avertissement du genre :
''nous prévenons les lecteurs que cette œuvre fut produite dans le contexte colonial du Congo belge en 1931 et que les préjugés raciaux qui y figurent ne correspondent plus aux mentalités ni aux codes en vigueur dans nos sociétés contemporaines.''

A mon grand soulagement, la quasi-totalité des invités s'est rangée derrière l'avis que je défendais, à savoir l'idée que la censure est toujours la pire des solutions.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 28 juin 2023 11:35 Nous on a donné une définition de ce qu'était le wokisme.

Cette définition ne correspond pas à ce que tu sembles penser du wokisme.

D'où le fait de te demander de préciser quelle est ta vision du wokisme. Ca n'est pas parce qu'on est trop idiots pour s'être renseignés sur le sujet, mais au contraire parce qu'on est renseignés sur le sujet et qu'on n'est à priori pas d'accord avec toi.
Désolé mais j'ai l'impression de discuter avec les derniers de la classe ..
J'ai posté des articles, des wikis, expliquant ce qu'est le courant de pensée woke et son origine. Réexpliquée ensuite par Crazy.
Que vous faut-il de plus ?
Vous êtes dur de la comprenette ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Victor »

da capo a écrit : 28 juin 2023 12:20
Hdelapampa a écrit : 27 juin 2023 17:16
Jusqu'où?
Jusque chez les gens de toute tendance, toutes proportions gardées évidemment.

Je me souviens d'une réunion d'amis, en majorité de gauche qui se tenait chez moi au moment de l'interdiction de la réédition de l'album d'Hergé ''Tintin au Congo'', ça date un peu, désolé.

L'enjeu de la discussion était : faut-il interdire, ou bien rééditer l'ouvrage accompagné d'un avertissement du genre :
''nous prévenons les lecteurs que cette œuvre fut produite dans le contexte colonial du Congo belge en 1931 et que les préjugés raciaux qui y figurent ne correspondent plus aux mentalités ni aux codes en vigueur dans nos sociétés contemporaines.''

A mon grand soulagement, la quasi-totalité des invités s'est rangée derrière l'avis que je défendais, à savoir l'idée que la censure est toujours la pire des solutions.
Mais que se passerait-il aujourd'hui ?
Compte tenu de la progression du wokisme dans la société, la discussion n'aurait même pas lieu car la maison d'édition, de crainte d'être clouée au piloris, ne prendrait même pas le risque de la réédition.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Mesoke »

Victor a écrit : 28 juin 2023 12:21 Désolé mais j'ai l'impression de discuter avec les derniers de la classe ..
J'ai posté des articles, des wikis, expliquant ce qu'est le courant de pensée woke et son origine. Réexpliquée ensuite par Crazy.
Que vous faut-il de plus ?
Vous êtes dur de la comprenette ?
Tu as juste balancé un lien vers la page Wikipedia de Derrida, mort une dizaine d'années avant qu'on parle de wokisme, et vers une interview (non lisible si on n'est pas abonné) à propos de l'opinion d'une personne qui n'est pas capable de faire une phrase sans critiquer les woke. Crazyman n'a pas réexpliqué tes "articles", il a surtout commenté le fait que tu ne comprends pas le sujet.

C'est pourquoi on te demande TA définition, ce que TOI tu en penses, ce que TOI tu entends par ce terme, et ce mouvement. Pas des liens que tu ne comprends pas ou hors sujet.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Fonck1 »

Victor a écrit : 28 juin 2023 11:20
Fonck1 a écrit : 28 juin 2023 10:30

A part des insultes, vous auriez autre chose qui pourrait être intelligent, voire avec un peu d'espoir, de pertinent à nous dire?
c'est très "bas de niveau" en ce moment.
dans ce dernier post, en réponse à un post tout à fait argumenté, le néant a pris ses droits.

D'ailleurs, moi comme d'autre, vous avons demandé une définition officielle du truc, vous et certains de vos congénères êtes bien incapable de nous la fournir.
court sur pattes? en manque de réalité? mauvais surf sur la mauvaise vague à la mode?

vous en êtes où au juste?
Mais y-a-t-il une définition officielle du marxisme ou du libéralisme ou de l'existentialisme ou du stoïcisme ou du structuralisme ou de l'empirisme, etc. ?
bah instruisez vous non ?
Le marxisme est un courant de pensée politique, sociologique, philosophique, historique, anthropologique et économique fondé sur les idées de Karl Marx (et dans une moindre mesure de Friedrich Engels) et de ses continuateurs. Politiquement, le marxisme repose sur la participation au mouvement réel de la lutte des classes, afin de parvenir à une société sans classes sociales, sans patriarcat1, démocratique, mettant fin à l'Etat et basée sur la propriété collective et démocratique des moyens de production en tant qu'étape succédant au capitalisme : le communisme.

En effet, Karl Marx considère que « l’émancipation des travailleurs doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes »2, donc que c'est par l'action collective que l'organisation économique et sociale peut et doit être changée.
libéralisme
nom masculin

1.
Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.
2.
Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Bien sûr que non. Vous délirez avec vos définitions "officielles".
L'existentialisme est un courant philosophique et littéraire qui considère que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions, celles-ci n'étant pas prédéterminées par des doctrines théologiques, philosophiques ou morales. L'existentialisme considère chaque individu comme un être unique maître de ses actes, de son destin et des valeurs qu'il décide d'adopter1.
Le stoïcisme est une école de philosophie hellénistique fondée par Zénon de Kition à la fin du IVe siècle av. J.-C. à Athènes. Le stoïcisme est une philosophie de l'éthique personnelle influencée par son système logique et ses vues sur le monde naturel. Selon ses enseignements, en tant qu'êtres sociaux, la voie de l’eudaimonia (« ἡ εὐδαιμονία », le bonheur, la prospérité) pour les êtres humains consiste à accepter le moment tel qu'il se présente, à ne pas se laisser contrôler par le désir du plaisir ni la peur de la douleur, à utiliser son esprit pour comprendre le monde et à faire sa part dans le plan de la nature, à œuvrer avec les autres et à les traiter de manière juste et équitable.
L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance ou croyance et de tout plaisir esthétique. L'empirisme s'oppose en particulier à l'innéisme et plus généralement au rationalisme « nativiste » pour lesquels nous disposerions de connaissances, idées ou principes avant toute expérience. L'empirisme est à l'origine de la théorie associationniste de l'esprit en psychologie, qui explique la formation des représentations mentales par la conjonction d'idées simples1.
curieusement, on trouve des définitions claires et reconnues, voire nominatives à tous ces courants, sauf celles de vos nouvelles frustrations.

en l’absence de définition claire, identifiée, c'est plutôt actuellement une grosse branlette personnelle voire de groupe.




Imaginez par exemple un instant tous les partis politiques ou tous les mouvements sociaux, syndicalistes et tous les intellectuels qui se sont réclamés du marxisme tout étant pour autant absolument pas d'accord entre eux.

Est-ce que j'ai à vous apprendre ce qu'est le structuralisme, le stoïcisme ou l'empirisme ?
Non.
Si ces concepts ou ces notions arrivent dans un débat, c'est à chacun de les étudier un minimum.
la différence, c'est que ces courants sont reconnus et que ils font consensus.
Aujourd'hui c'est le wokisme dont tout le monde parle.
n'importe comment et à but d'exacerber ses frustrations, en France, surtout.
C'est le premier sujet de discussion aux USA et le clivage le plus important entre les anti et les pro woke. Pour votre info Disney se retrouve dans une situation très difficile car cette compagnie se retrouve au centre d'une énorme polémique sur ces orientations beaucoup trop wokistes.
ha? vous voulez dire qu'aux states, chez disney, le fait de prendre conscience des injustices sociales, notamment les discriminations culturelles ou liées au genre et le racisme systémique, ça pose un problème?

dans quel monde vivez vous? au 19eme?

Et en GB les débats autour du wokisme arrivent en troisième position.
je ne sais pas ce qu'il se passe en GB, mais il y a de fortes chances, au vu de qui les dirige, qu'ils soient aussi cons que ceux qui en parlent en France.
Alors si vous ou kelenner ou un autre forumeur ne sait pas ce qu'est le wokisme, il faut vous remuer le derrière et vous informer sur ce sujet, parce que c'est déjà un sujet incontournable et il le sera de plus en plus.
je ne sais pas, nous attendons toujours votre définition, qui a toujours plus de mal à voir le jour, mais nous sommes patient avec l'inculture.
Appel à participation pour le forum

« Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. » Star Wars, épisode III
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par papibilou »

Fonck1 a écrit : 28 juin 2023 14:00
je ne sais pas, nous attendons toujours votre définition, qui a toujours plus de mal à voir le jour, mais nous sommes patient avec l'inculture.
Vous avez essayé Wikipedia ? Juste en tapant woke.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Hdelapampa »

papibilou a écrit : 28 juin 2023 12:00
CrazyMan a écrit : 27 juin 2023 22:12
En ce qui concerne la censure, je suis peut-être trop vieux jeu pour toi mais je considère que certaines idées doivent être censurées. Constater des manifestations de militants néo-nazis dans les rues de Paris, je trouve cela effectivement problématique. Voir des types tatoués avec des symboles fascistes (au sens propre du terme, j'imagine que tu sais de quoi je parle) et nazis, ça me fait drôle. A titre personnel, je ne suis pas contre la censure de ces mouvements. Tu appelleras peut-être cela de la cancel culture mais cela m'importe peu.
J'avoue être toujours tiraillé entre mon souhait de laisser les gens s'exprimer et mon souhait de ne pas laisser s'exprimer ce qui peut dériver en violence. En tous cas, je ne pense pas qu'interdire une conférence d'Agacinski ou une pièce d'Eschyle soit susceptible d'exacerber la violence.
Je note cependant que ce que vous souhaiteriez interdire se situe toujours à l'ED. Dommage, il y a les mêmes à l'autre bout.
Moi si.
Pour le reste, j'approuve CrazyMan.
Laisser défiler les nazis comme si c'était anodin" pas question.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Hdelapampa »

Victor a écrit : 28 juin 2023 12:25
Mais que se passerait-il aujourd'hui ?
Compte tenu de la progression du wokisme dans la société, la discussion n'aurait même pas lieu car la maison d'édition, de crainte d'être clouée au piloris, ne prendrait même pas le risque de la réédition.
Qui est woke?
Vous ne l'avez toujours pas dit.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Hdelapampa »

da capo a écrit : 28 juin 2023 12:20
Hdelapampa a écrit : 27 juin 2023 17:16
Jusqu'où?
Jusque chez les gens de toute tendance, toutes proportions gardées évidemment.

Je me souviens d'une réunion d'amis, en majorité de gauche qui se tenait chez moi au moment de l'interdiction de la réédition de l'album d'Hergé ''Tintin au Congo'', ça date un peu, désolé.

L'enjeu de la discussion était : faut-il interdire, ou bien rééditer l'ouvrage accompagné d'un avertissement du genre :
''nous prévenons les lecteurs que cette œuvre fut produite dans le contexte colonial du Congo belge en 1931 et que les préjugés raciaux qui y figurent ne correspondent plus aux mentalités ni aux codes en vigueur dans nos sociétés contemporaines.''

A mon grand soulagement, la quasi-totalité des invités s'est rangée derrière l'avis que je défendais, à savoir l'idée que la censure est toujours la pire des solutions.
Pour une fois d'accord.
Pareil pour les "Dix petits nègres".
Au lieu de censurer: RAPPELER et informer les plus jeunes qui ne savent pas (et qu'on REFUSE d'instruire)..
Le texte d'avertissement est un peu trop "optimiste".
Des Noirs considérés comme ceux d'Hergé, il y en a TOUJOURS.
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Mesoke »

papibilou a écrit : 28 juin 2023 18:11 Vous avez essayé Wikipedia ? Juste en tapant woke.
Oui, justement. Wikipedia donne la définition qu'on en a donné : woke est un terme fourre-tout utilisé notamment par les réac' pour fustiger toute idée progressiste.

D'où l'intérêt de demander à Victor SA définition du mot, qui ne colle pas avec celle de Wikipedia, et parce qu'il utilise ce terme.
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Re: Le « wokisme », déconstruction d’une obsession française

Message par Hdelapampa »

Victor a écrit : 28 juin 2023 11:08
Mais vous racontez n'importe quoi. Vous pensez vraiment que l'immense majorité des français qui se situent à gauche savent dire s'ils sont marxistes ou non ?
Vous délirez.
Les français qui se disent de gauche vont expliquer qu'ils se sentent de gauche parce qu'ils ont une "sensibilité" sociale et qu'ils pensent qu'il y a trop d'inégalités dans notre pays, un baratin dans le genre.
Bien sûr.
Je le pense et je l'affirme.
Valls, Hollande, Cambadélis, Hidalgo, Caseneuve, mais aussi Jadot, Taubira, Rousseau, , Duflot et leurs électeurs savent très bien qu'ils ne sont pas marxistes.
Avec le PCF, c'est plus compliqué... :mdr3:
Y en a qui le sont encore un peu, ou avec des nuances...
Le Parti, lui, ne l'est plus : on ne peut pas être marxiste et défendre les intérêts de la France à la place de ou avant ceux du prolétariat de tous les pays.
Les français qui se disent de gauche vont expliquer qu'ils se sentent de gauche parce qu'ils ont une "sensibilité" sociale et qu'ils pensent qu'il y a trop d'inégalités dans notre pays, un baratin dans le genre.
Pour une fois je signe.
C'est du baratin.
Car: le marxisme n'est pas une "sensibilité" aux inégalités.
On ne peut pas être marxiste si on ne sait pas ce qu'est le marxisme.
Ca suppose une connaissance approfondie de l'Histoire ET la lecture de plusieurs ouvrages de Marx.
C'est très exceptionnellement le cas.

Mais je vous renvoie à vos errements intellectuels et onaniques:
On ne peut à la fois dire que les Français de gauche sont marxistes et en même temps dire que le marxisme est mort, dépassé, oublié.
Les deux propositions sont fausses, en plus d'être opposées et contradictoires.
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