En Arabie saoudite, la peine de mort pour une poignée de tweets

[Jiimmy]

Les motifs officiels de la condamnation de ce retraité, ceux sur la base de quoi le tribunal saoudien a prononcé sa sentence de mort, ce sont les tweets. Donc on est tout à fait en mesure de critiquer ça, déjà.
Ensuite, il est effectivement mentionné par des sources crédibles que c'est le frère de ce retraité, exilé, qui pourrait être visé. Mais pourquoi son frère est visé ? Pour les mêmes critiques portées vis-à-vis du gouvernement saoudien. Donc dans les 2 cas de figure, c'est bien la liberté d'expression qui est en cause et c'est bien la critique des autorités en place qui conduit à la mort, peu importe que la personne réellement visée soit le retraité, le frère du retraité ou les 2.


Non mais qui a mentionné le cas d'un gars avec sa canette de Red Bull, à qui il est arrivé je ne sais quoi, pour relativiser la condamnation à mort de ce retraité ?
C'est pas moi, c'est pas les autres, c'est vous et juste vous, n'allez pas chercher plus loin.
Et une fois que vous êtes venu brandir cet exemple pour nous demander de regarder ailleurs, il est quand même légitime de vous dire que la comparaison avec "l'homme à la Red Bull" est complètement débile.

Ici, on parle de l'Arabie saoudite, c'est le sujet du fil.
Dites moi, vous en pourrissez beaucoup des fils comme ça ?
Vous venez à chaque fois exiger de nous qu'on regarde ailleurs sous prétexte qu'il arrive des bricoles à des gens qui marchent je ne sais où avec des canettes ??? Vous pourriez aussi faire la même chose sur les fils consacrés à la guerre en Ukraine à la limite (même si heureusement je ne vous y ai pas vu). Et à ce jeu là, clairement, on ne parlerait plus de rien sur ce forum...

Clairement disposez-vous des actes d'accusation concernant ce dont son Frère (qui est visé indirectement à travers celui qui a été condamné) s'est rendu coupable ? Non, vous n'en savez rien, vous ne savez pas ce qu'il disait, ce qu'il professait. De ce fait, le fait que l'on puisse être puni pour certains propos est parfaitement légitime et a cours dans toutes les sociétés du monde (y compris la vôtre) et nul doute que vous trouvez cela normal lorsqu'il s'agit de propos qui outrepassent votre cadre de l'acceptable. La seule différence étant concernant la punition que vous estimerez juste (la prison, l'amende, la censure, la peine de mort etc....). Mais là on rentrera dans le royaume de la subjectivité et si l'on ne se réfère qu'à des cadres de pensée purement humains, alors vos considérations ne valent objectivement pas + que celles de n'importe qui (le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin).

Quant à la canette, je ne vois pas en quoi elle a servi à relativiser quoi que ce soit. J'ai clairement précisé qu'elle servait à délégitimer (et pas relativiser), donc nul besoin d'inventer pour tenter de minorer le poids de l'argumentation de votre contradicteur (à moins que votre incompréhension soit involontaire). Elle est stupide selon vous car elle démontre vos contradictions (votre réaction est donc logique, c'est l'égo qui s'exprime). En l'occurrence, elle démontre des failles sur lesquelles vous ne dites mot et que vous approuvez donc si l'on se fie à votre logique ("qui ne dit mot consent"). Raison pour laquelle je vous invitais à vous occuper de votre poutre avant de la paille des autres.

Je ne dis pas que le fait qu'autre chose de pire puisse avoir lieu ailleurs rend illégitime toute critique. Je dis que ceux qui approuvent cet autre chose ne sont pas, eux, légitimes à s'exprimer. Raison pour laquelle je précisais que je dois être l'un des seuls à pouvoir légitimement exprimer une condamnation sur ce sujet (mais certainement pas vous).

[Jiimmy]

tu continues à parler des abus de l'occident alors que ce n'est pas le sujet etc...

En l'occurrence si. Vous défendez un système dans lequel la religion est absente et où l'homme se trouve au coeur de tout. Les notions de bien et de mal sont essentiellement tributaires de la subjectivité de chaque être puisqu'il n'appartient plus à une Autorité Transcendante de les définir. Chacun est légitime à le faire à partir de ses expériences personnelles, ses diverses socialisations, sa constitution psycho-organique. L'homme devient son propre Dieu et construit par lui-même sa morale.

Dans cette perspective, l'on peut dire que le relativisme est le nécessaire aboutissement d'une telle démarche. Si je perçois telle action comme mauvaise, il se peut que mon voisin la connote positivement (et vice et versa) et c'est un droit que je ne peux renier. Personne ne peut me dire (étant mon propre Dieu) que mes schèmes de perception sont malsains (la malsanité n'existant pas, ni le bien, ni le mal de manière absolue).

Le fait est que pour pouvoir vivre en société, il fut nécessaire, à un moment, que le + fort impose sa vision à tous et que l'on s'y plie dans le but de faire société. Cela ne signifie pas pour autant que cette morale légale est supérieure à la mienne. Il s'agit juste d'un contrat tacite qui est nécessaire pour que nous puissions vivre en relative paix (l'on se plie aux injonctions du + fort afin de jouir d'une certaine tranquillité). Mais rien ne permet objectivement de décréter qu'untel a tort de penser ainsi, ou d'agir ainsi (lorsqu'il s'agit d'états ou de personnes non régis par nos règles) puisque nos références sont à l'image de la subjectivité inhérente à notre être (elles fluctuent incessamment, elles sont partiales, partielles, elles sont défaillantes en somme).


Donc clairement, vos critiques n'ont aucun sens puisque le royaume Saoudien n'étant pas soumis à notre législation, c'est son droit le + strict d'établir les règles qu'il désire. Si encore vous pouviez démontrer en quoi celles-ci sont malsaines, l'on pourrait estimer que vous n'avez pas perdu votre temps à nous les formuler, mais si vous vous contentez de dire "ils sont méchants" (sous entendu : "ils ne pensent pas comme moi"), alors c'est clairement une perte de temps (sans même parler des contradictions que j'avais mises en exergue).

[Jiimmy]

Bla bla bla .On tue oui ou non pour un tweet dans des pays civilisés comme la France par ex. ?

Non et ? Cela est censé démontrer quoi ?

De même, on détruit les pays de ceux qui nous financent nos campagnes politiques en AS ?

[Fonck1]

Bla bla bla .On tue oui ou non pour un tweet dans des pays civilisés comme la France par ex. ?

Non et ? Cela est censé démontrer quoi ?

De même, on détruit les pays de ceux qui nous financent nos campagnes politiques en AS ?

cette phrase ne veut strictement rien dire.

[Kelenner]

tu continues à parler des abus de l'occident alors que ce n'est pas le sujet etc...

En l'occurrence si. Vous défendez un système dans lequel la religion est absente et où l'homme se trouve au coeur de tout. Les notions de bien et de mal sont essentiellement tributaires de la subjectivité de chaque être puisqu'il n'appartient plus à une Autorité Transcendante de les définir. Chacun est légitime à le faire à partir de ses expériences personnelles, ses diverses socialisations, sa constitution psycho-organique. L'homme devient son propre Dieu et construit par lui-même sa morale.

Dans cette perspective, l'on peut dire que le relativisme est le nécessaire aboutissement d'une telle démarche. Si je perçois telle action comme mauvaise, il se peut que mon voisin la connote positivement (et vice et versa) et c'est un droit que je ne peux renier. Personne ne peut me dire (étant mon propre Dieu) que mes schèmes de perception sont malsains (la malsanité n'existant pas, ni le bien, ni le mal de manière absolue).

Le fait est que pour pouvoir vivre en société, il fut nécessaire, à un moment, que le + fort impose sa vision à tous et que l'on s'y plie dans le but de faire société. Cela ne signifie pas pour autant que cette morale légale est supérieure à la mienne. Il s'agit juste d'un contrat tacite qui est nécessaire pour que nous puissions vivre en relative paix (l'on se plie aux injonctions du + fort afin de jouir d'une certaine tranquillité). Mais rien ne permet objectivement de décréter qu'untel a tort de penser ainsi, ou d'agir ainsi (lorsqu'il s'agit d'états ou de personnes non régis par nos règles) puisque nos références sont à l'image de la subjectivité inhérente à notre être (elles fluctuent incessamment, elles sont partiales, partielles, elles sont défaillantes en somme).


Donc clairement, vos critiques n'ont aucun sens puisque le royaume Saoudien n'étant pas soumis à notre législation, c'est son droit le + strict d'établir les règles qu'il désire. Si encore vous pouviez démontrer en quoi celles-ci sont malsaines, l'on pourrait estimer que vous n'avez pas perdu votre temps à nous les formuler, mais si vous vous contentez de dire "ils sont méchants" (sous entendu : "ils ne pensent pas comme moi"), alors c'est clairement une perte de temps (sans même parler des contradictions que j'avais mises en exergue).

Tout système politique est humain. La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres, lorsqu'elle est employée à des fins politiques -et dans le cas présent, elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'affaire, car le type a été condamné pour des motifs politiques. Il existe bel et bien des marqueurs pour définir le degré d'évolution d'une société : la première étape consiste généralement à mettre fin à l'anarchie en donnant le monopole de la violence à des autorités publiques, puis chaque société évolue ensuite à son rythme en se débarrassant progressivement des stigmates de l'obscurantisme : le cannibalisme, l'esclavage, la torture, la persécution des minorités et des opinions minoritaires, la peine de mort... Certes, aucune société ne peut prétendre à la perfection en la matière, et le processus est sans fin, car comme pour la science les sociétés évoluent au fil du temps et déplacent les limites de ce qu'elles acceptent ou non. Mais le relativisme absolu est une fumisterie : il y a un bien un SENS de l'Histoire, qui fait que par exemple, une société qui pratiquerait l'esclavage et la mutilation des prisonniers en 2023 serait considérée unanimement, et à juste titre, comme relevant d'une barbarie d'un autre âge. On peut donc affirmer sans risque de se tromper qu'un Etat qui condamne un de ces citoyens à mort pour avoir émis des critiques à son égard, à notre époque, relève d'une société arriérée, ayant au bas mot 300 ans de retard.

Autre contre-sens (ou mensonge, parce que c'est ce que tu pratiques avec le plus d'aisance), une telle morale n'est en rien individuelle, elle est toujours le fruit d'un processus COLLECTIF, de longue durée, qui permet à une société ayant suffisamment évoluée de rejeter des pratiques qu'elle juge désormais inadmissibles. Il n'existe pas de "morale" religieuse, car elle ne repose que sur le diptyque récompense/sanction; il s'agit uniquement de soumission (le sens originel du mot "islam", qui dit déjà tout sans avoir besoin d'aller voir plus loin) sans possibilité d'y adhérer librement.

[Mickey]

En l'occurrence si. Vous défendez un système dans lequel la religion est absente et où l'homme se trouve au coeur de tout. Les notions de bien et de mal sont essentiellement tributaires de la subjectivité de chaque être puisqu'il n'appartient plus à une Autorité Transcendante de les définir. Chacun est légitime à le faire à partir de ses expériences personnelles, ses diverses socialisations, sa constitution psycho-organique. L'homme devient son propre Dieu et construit par lui-même sa morale.

Dans cette perspective, l'on peut dire que le relativisme est le nécessaire aboutissement d'une telle démarche. Si je perçois telle action comme mauvaise, il se peut que mon voisin la connote positivement (et vice et versa) et c'est un droit que je ne peux renier. Personne ne peut me dire (étant mon propre Dieu) que mes schèmes de perception sont malsains (la malsanité n'existant pas, ni le bien, ni le mal de manière absolue).

Le fait est que pour pouvoir vivre en société, il fut nécessaire, à un moment, que le + fort impose sa vision à tous et que l'on s'y plie dans le but de faire société. Cela ne signifie pas pour autant que cette morale légale est supérieure à la mienne. Il s'agit juste d'un contrat tacite qui est nécessaire pour que nous puissions vivre en relative paix (l'on se plie aux injonctions du + fort afin de jouir d'une certaine tranquillité). Mais rien ne permet objectivement de décréter qu'untel a tort de penser ainsi, ou d'agir ainsi (lorsqu'il s'agit d'états ou de personnes non régis par nos règles) puisque nos références sont à l'image de la subjectivité inhérente à notre être (elles fluctuent incessamment, elles sont partiales, partielles, elles sont défaillantes en somme).


Donc clairement, vos critiques n'ont aucun sens puisque le royaume Saoudien n'étant pas soumis à notre législation, c'est son droit le + strict d'établir les règles qu'il désire. Si encore vous pouviez démontrer en quoi celles-ci sont malsaines, l'on pourrait estimer que vous n'avez pas perdu votre temps à nous les formuler, mais si vous vous contentez de dire "ils sont méchants" (sous entendu : "ils ne pensent pas comme moi"), alors c'est clairement une perte de temps (sans même parler des contradictions que j'avais mises en exergue).

Tout système politique est humain. La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres, lorsqu'elle est employée à des fins politiques -et dans le cas présent, elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'affaire, car le type a été condamné pour des motifs politiques. Il existe bel et bien des marqueurs pour définir le degré d'évolution d'une société : la première étape consiste généralement à mettre fin à l'anarchie en donnant le monopole de la violence à des autorités publiques, puis chaque société évolue ensuite à son rythme en se débarrassant progressivement des stigmates de l'obscurantisme : le cannibalisme, l'esclavage, la torture, la persécution des minorités et des opinions minoritaires, la peine de mort... Certes, aucune société ne peut prétendre à la perfection en la matière, et le processus est sans fin, car comme pour la science les sociétés évoluent au fil du temps et déplacent les limites de ce qu'elles acceptent ou non. Mais le relativisme absolu est une fumisterie : il y a un bien un SENS de l'Histoire, qui fait que par exemple, une société qui pratiquerait l'esclavage et la mutilation des prisonniers en 2023 serait considérée unanimement, et à juste titre, comme relevant d'une barbarie d'un autre âge. On peut donc affirmer sans risque de se tromper qu'un Etat qui condamne un de ces citoyens à mort pour avoir émis des critiques à son égard, à notre époque, relève d'une société arriérée, ayant au bas mot 300 ans de retard.

Autre contre-sens (ou mensonge, parce que c'est ce que tu pratiques avec le plus d'aisance), une telle morale n'est en rien individuelle, elle est toujours le fruit d'un processus COLLECTIF, de longue durée, qui permet à une société ayant suffisamment évoluée de rejeter des pratiques qu'elle juge désormais inadmissibles. Il n'existe pas de "morale" religieuse, car elle ne repose que sur le diptyque récompense/sanction; il s'agit uniquement de soumission (le sens originel du mot "islam", qui dit déjà tout sans avoir besoin d'aller voir plus loin) sans possibilité d'y adhérer librement.

Bien,on dirait Diogène sorti de son tonneau.
Maintenant il s'agit de réagir en l'an 2023, pas en 400 avant JC.

[Victor]

Probablement le pire régime de la planète, mais comme ils ont le pognon, tout le monde continuera à leur lécher le cul encore longtemps.

Avant d'avoir du pognon, ils ont du pétrole.
Et le monde a un besoin colossal et vital de pétrole.

[Bertrand]

tu continues à parler des abus de l'occident alors que ce n'est pas le sujet etc...

En l'occurrence si. Vous défendez un système dans lequel la religion est absente et où l'homme se trouve au coeur de tout. Les notions de bien et de mal sont essentiellement tributaires de la subjectivité de chaque être puisqu'il n'appartient plus à une Autorité Transcendante de les définir. Chacun est légitime à le faire à partir de ses expériences personnelles, ses diverses socialisations, sa constitution psycho-organique. L'homme devient son propre Dieu et construit par lui-même sa morale.

Dans cette perspective, l'on peut dire que le relativisme est le nécessaire aboutissement d'une telle démarche. Si je perçois telle action comme mauvaise, il se peut que mon voisin la connote positivement (et vice et versa) et c'est un droit que je ne peux renier. Personne ne peut me dire (étant mon propre Dieu) que mes schèmes de perception sont malsains (la malsanité n'existant pas, ni le bien, ni le mal de manière absolue).

Le fait est que pour pouvoir vivre en société, il fut nécessaire, à un moment, que le + fort impose sa vision à tous et que l'on s'y plie dans le but de faire société. Cela ne signifie pas pour autant que cette morale légale est supérieure à la mienne. Il s'agit juste d'un contrat tacite qui est nécessaire pour que nous puissions vivre en relative paix (l'on se plie aux injonctions du + fort afin de jouir d'une certaine tranquillité). Mais rien ne permet objectivement de décréter qu'untel a tort de penser ainsi, ou d'agir ainsi (lorsqu'il s'agit d'états ou de personnes non régis par nos règles) puisque nos références sont à l'image de la subjectivité inhérente à notre être (elles fluctuent incessamment, elles sont partiales, partielles, elles sont défaillantes en somme).


Donc clairement, vos critiques n'ont aucun sens puisque le royaume Saoudien n'étant pas soumis à notre législation, c'est son droit le + strict d'établir les règles qu'il désire. Si encore vous pouviez démontrer en quoi celles-ci sont malsaines, l'on pourrait estimer que vous n'avez pas perdu votre temps à nous les formuler, mais si vous vous contentez de dire "ils sont méchants" (sous entendu : "ils ne pensent pas comme moi"), alors c'est clairement une perte de temps (sans même parler des contradictions que j'avais mises en exergue).

Eh ben, j'ai mis de temps avant de changer d'avis sur votre compte, à cause essentiellement du sentiment anti-musulman que l'on trouve sur ce forum et ailleurs. Mais cette fois-ci ça y est le divorce est largement consommé.

Déjà la religion n'est pas du tout "absente" de l'occident. Les américains ont écrit "In God we trust" sur leur billet de banque et l'hymne national anglais s'appelle "God save the queen". On considère juste que c'est la liberté de chacun d'avoir une activité religieuse ou non.

Pour le reste je suis désolé de vous le dire mais vous dîtes n'importe quoi. Le bien et le mal sont subjectif dans l'occident parce-qu'il n'appartient pas à une autorité transcendante de la définir.
Je suis vraiment consterné par vos propos. Comme si l'autorité transcendante n'était pas elle aussi soumise à la subjectivité de ses jugements

Je n'ai même plus envie de continuer à argumenter avec vous. Quand on arrive pas à voir objectivement que la France propose davantage de liberté que l'Arabie Saoudite et que cette liberté pour les individus est précieuse, je ne vois pas ce que ces histoires de subjectivité du jugement ont à voir avec cela et bien...

Et bien c'est soit qu'on est complètement idiot soit de mauvaise foi.

[Victor]

En l'occurrence si. Vous défendez un système dans lequel la religion est absente et où l'homme se trouve au coeur de tout. Les notions de bien et de mal sont essentiellement tributaires de la subjectivité de chaque être puisqu'il n'appartient plus à une Autorité Transcendante de les définir. Chacun est légitime à le faire à partir de ses expériences personnelles, ses diverses socialisations, sa constitution psycho-organique. L'homme devient son propre Dieu et construit par lui-même sa morale.

Dans cette perspective, l'on peut dire que le relativisme est le nécessaire aboutissement d'une telle démarche. Si je perçois telle action comme mauvaise, il se peut que mon voisin la connote positivement (et vice et versa) et c'est un droit que je ne peux renier. Personne ne peut me dire (étant mon propre Dieu) que mes schèmes de perception sont malsains (la malsanité n'existant pas, ni le bien, ni le mal de manière absolue).

Le fait est que pour pouvoir vivre en société, il fut nécessaire, à un moment, que le + fort impose sa vision à tous et que l'on s'y plie dans le but de faire société. Cela ne signifie pas pour autant que cette morale légale est supérieure à la mienne. Il s'agit juste d'un contrat tacite qui est nécessaire pour que nous puissions vivre en relative paix (l'on se plie aux injonctions du + fort afin de jouir d'une certaine tranquillité). Mais rien ne permet objectivement de décréter qu'untel a tort de penser ainsi, ou d'agir ainsi (lorsqu'il s'agit d'états ou de personnes non régis par nos règles) puisque nos références sont à l'image de la subjectivité inhérente à notre être (elles fluctuent incessamment, elles sont partiales, partielles, elles sont défaillantes en somme).


Donc clairement, vos critiques n'ont aucun sens puisque le royaume Saoudien n'étant pas soumis à notre législation, c'est son droit le + strict d'établir les règles qu'il désire. Si encore vous pouviez démontrer en quoi celles-ci sont malsaines, l'on pourrait estimer que vous n'avez pas perdu votre temps à nous les formuler, mais si vous vous contentez de dire "ils sont méchants" (sous entendu : "ils ne pensent pas comme moi"), alors c'est clairement une perte de temps (sans même parler des contradictions que j'avais mises en exergue).

Tout système politique est humain. La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres, lorsqu'elle est employée à des fins politiques -et dans le cas présent, elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'affaire, car le type a été condamné pour des motifs politiques. Il existe bel et bien des marqueurs pour définir le degré d'évolution d'une société : la première étape consiste généralement à mettre fin à l'anarchie en donnant le monopole de la violence à des autorités publiques, puis chaque société évolue ensuite à son rythme en se débarrassant progressivement des stigmates de l'obscurantisme : le cannibalisme, l'esclavage, la torture, la persécution des minorités et des opinions minoritaires, la peine de mort... Certes, aucune société ne peut prétendre à la perfection en la matière, et le processus est sans fin, car comme pour la science les sociétés évoluent au fil du temps et déplacent les limites de ce qu'elles acceptent ou non. Mais le relativisme absolu est une fumisterie : il y a un bien un SENS de l'Histoire, qui fait que par exemple, une société qui pratiquerait l'esclavage et la mutilation des prisonniers en 2023 serait considérée unanimement, et à juste titre, comme relevant d'une barbarie d'un autre âge. On peut donc affirmer sans risque de se tromper qu'un Etat qui condamne un de ces citoyens à mort pour avoir émis des critiques à son égard, à notre époque, relève d'une société arriérée, ayant au bas mot 300 ans de retard.

Autre contre-sens (ou mensonge, parce que c'est ce que tu pratiques avec le plus d'aisance), une telle morale n'est en rien individuelle, elle est toujours le fruit d'un processus COLLECTIF, de longue durée, qui permet à une société ayant suffisamment évoluée de rejeter des pratiques qu'elle juge désormais inadmissibles. Il n'existe pas de "morale" religieuse, car elle ne repose que sur le diptyque récompense/sanction; il s'agit uniquement de soumission (le sens originel du mot "islam", qui dit déjà tout sans avoir besoin d'aller voir plus loin) sans possibilité d'y adhérer librement.

Tout à fait.
L'occident a évolué depuis la Renaissance vers des philosophies humanistes, c'est à dire qui placent l'homme au centre et non Dieu (sans pour autant renier Dieu et le christianisme). Alors que les pays musulmans et en particulier l'AS n'ont pas suivi tout à fait le même chemin et cela explique certainement que la vie humaine n'a pas la même valeur dans ces pays.

[papibilou]

Tout système politique est humain. La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres, lorsqu'elle est employée à des fins politiques -et dans le cas présent, elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'affaire, car le type a été condamné pour des motifs politiques. Il existe bel et bien des marqueurs pour définir le degré d'évolution d'une société : la première étape consiste généralement à mettre fin à l'anarchie en donnant le monopole de la violence à des autorités publiques, puis chaque société évolue ensuite à son rythme en se débarrassant progressivement des stigmates de l'obscurantisme : le cannibalisme, l'esclavage, la torture, la persécution des minorités et des opinions minoritaires, la peine de mort... Certes, aucune société ne peut prétendre à la perfection en la matière, et le processus est sans fin, car comme pour la science les sociétés évoluent au fil du temps et déplacent les limites de ce qu'elles acceptent ou non. Mais le relativisme absolu est une fumisterie : il y a un bien un SENS de l'Histoire, qui fait que par exemple, une société qui pratiquerait l'esclavage et la mutilation des prisonniers en 2023 serait considérée unanimement, et à juste titre, comme relevant d'une barbarie d'un autre âge. On peut donc affirmer sans risque de se tromper qu'un Etat qui condamne un de ces citoyens à mort pour avoir émis des critiques à son égard, à notre époque, relève d'une société arriérée, ayant au bas mot 300 ans de retard.

Autre contre-sens (ou mensonge, parce que c'est ce que tu pratiques avec le plus d'aisance), une telle morale n'est en rien individuelle, elle est toujours le fruit d'un processus COLLECTIF, de longue durée, qui permet à une société ayant suffisamment évoluée de rejeter des pratiques qu'elle juge désormais inadmissibles. Il n'existe pas de "morale" religieuse, car elle ne repose que sur le diptyque récompense/sanction; il s'agit uniquement de soumission (le sens originel du mot "islam", qui dit déjà tout sans avoir besoin d'aller voir plus loin) sans possibilité d'y adhérer librement.

D'accord avec tout.

[Yaroslav]

Clairement disposez-vous des actes d'accusation concernant ce dont son Frère (qui est visé indirectement à travers celui qui a été condamné) s'est rendu coupable ? Non, vous n'en savez rien, vous ne savez pas ce qu'il disait, ce qu'il professait

Je me fie aux articles un peu détaillés.

Figure au nombre des agissements qui lui sont reprochés le fait d’avoir « renoncé à son allégeance aux gardiens de l’État » ; « soutenu une idéologie terroriste et une entité terroriste (les Frères musulmans) » ; « utilisé ses comptes sur Twitter et YouTube pour suivre et promouvoir des individus qui cherchent à déstabiliser l’ordre public » ; et « sympathisé avec des individus détenus en raison d’accusations liées au terrorisme ». L’acte d’accusation examiné par Amnesty International cite plusieurs tweets sur lesquels est basée la déclaration de culpabilité prononcée contre Mohammad bin Nasser al Ghamdi, notamment des publications dans lesquelles il a critiqué le roi et le prince héritier ainsi que la politique étrangère du pays, appelé à la libération de dignitaires religieux incarcérés, et protesté contre la flambée des prix. Il n’a été accusé d’aucun crime violent.

https://www.amnesty.be/infos/actualites ... ns-reseaux

De ce fait, le fait que l'on puisse être puni pour certains propos est parfaitement légitime et a cours dans toutes les sociétés du monde (y compris la vôtre) et nul doute que vous trouvez cela normal lorsqu'il s'agit de propos qui outrepassent votre cadre de l'acceptable. La seule différence étant concernant la punition que vous estimerez juste (la prison, l'amende, la censure, la peine de mort etc....). Mais là on rentrera dans le royaume de la subjectivité et si l'on ne se réfère qu'à des cadres de pensée purement humains, alors vos considérations ne valent objectivement pas + que celles de n'importe qui (le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin).

Dans le raisonnement que vous développez là et que vous développez aussi et surtout dans d'autres réponses, tout devient subjectif et tout peut donc être relativisé. Le "royaume de la subjectivité" se trouve aussi bien dans les motifs de sanction que dans la nature des sanctions. Qui est-on pour critiquer la lapidation des femmes, pour critiquer l'extermination des juifs (je prends volontairement des exemples "extrêmes", même s'il me semblait que l'exemple cité dans ce fil était déjà bien assez ignoble) ? Donc on est censé ne critiquer aucun système politique alors que vous vous livrez pourtant à de nombreuses critiques...

Quant à la canette, je ne vois pas en quoi elle a servi à relativiser quoi que ce soit. J'ai clairement précisé qu'elle servait à délégitimer (et pas relativiser), donc nul besoin d'inventer pour tenter de minorer le poids de l'argumentation de votre contradicteur (à moins que votre incompréhension soit involontaire). Elle est stupide selon vous car elle démontre vos contradictions (votre réaction est donc logique, c'est l'égo qui s'exprime).

Sauf que vous avez aussi longuement argumenter de façon à relativiser cette affaire.
Et quand on veut délégitimer comme vous dites, on cite des exemples plus graves, plus problématiques, pas beaucoup moins graves et problématiques, sinon ça n'a aucun sens. Voilà pourquoi votre canette de Red Bull fait rire tout le monde.

Est-ce que cette notion vous dit quelque chose ? N'avez-vous pas l'impression de vous y reconnaître ?

Le whataboutism, également trouvé sous la forme whataboutery1 et parfois francisé en whataboutisme voire qu’en-est-ilisme, est un sophisme visant à dévier une critique par des références à d'autres griefs réels ou présumés. L'Oxford English Dictionary définit ce terme comme une « technique ou pratique consistant à répondre à une accusation ou question difficile en faisant une contre-accusation ou en évoquant un problème différent1 ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

En l'occurrence, elle démontre des failles sur lesquelles vous ne dites mot et que vous approuvez donc si l'on se fie à votre logique ("qui ne dit mot consent"). Raison pour laquelle je vous invitais à vous occuper de votre poutre avant de la paille des autres.

Je ne dis pas que le fait qu'autre chose de pire puisse avoir lieu ailleurs rend illégitime toute critique. Je dis que ceux qui approuvent cet autre chose ne sont pas, eux, légitimes à s'exprimer. Raison pour laquelle je précisais que je dois être l'un des seuls à pouvoir légitimement exprimer une condamnation sur ce sujet (mais certainement pas vous).

J'ai débarqué il y a 1 mois ici, mais vous avez déjà l'air de me connaître parfaitement, de savoir comment je vais me positionner sur différents sujets que je n'ai pas encore commentés et pour lesquels je n'ai pas vu que vous teniez tellement à ce que je m'exprime ? Je ne sais même pas sur quoi vous me reprochez de consentir faute "de ne dire mot"... Mais enfin, si vous avez décrété être le seul légitime sur ce forum à donner votre avis, vous pouvez aussi décider d'en ouvrir un pour vous parler à vous-même.

[Jiimmy]

Tout système politique est humain. La religion n'est qu'une idéologie parmi d'autres, lorsqu'elle est employée à des fins politiques -et dans le cas présent, elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'affaire, car le type a été condamné pour des motifs politiques. Il existe bel et bien des marqueurs pour définir le degré d'évolution d'une société : la première étape consiste généralement à mettre fin à l'anarchie en donnant le monopole de la violence à des autorités publiques, puis chaque société évolue ensuite à son rythme en se débarrassant progressivement des stigmates de l'obscurantisme : le cannibalisme, l'esclavage, la torture, la persécution des minorités et des opinions minoritaires, la peine de mort... Certes, aucune société ne peut prétendre à la perfection en la matière, et le processus est sans fin, car comme pour la science les sociétés évoluent au fil du temps et déplacent les limites de ce qu'elles acceptent ou non. Mais le relativisme absolu est une fumisterie : il y a un bien un SENS de l'Histoire, qui fait que par exemple, une société qui pratiquerait l'esclavage et la mutilation des prisonniers en 2023 serait considérée unanimement, et à juste titre, comme relevant d'une barbarie d'un autre âge. On peut donc affirmer sans risque de se tromper qu'un Etat qui condamne un de ces citoyens à mort pour avoir émis des critiques à son égard, à notre époque, relève d'une société arriérée, ayant au bas mot 300 ans de retard.

Autre contre-sens (ou mensonge, parce que c'est ce que tu pratiques avec le plus d'aisance), une telle morale n'est en rien individuelle, elle est toujours le fruit d'un processus COLLECTIF, de longue durée, qui permet à une société ayant suffisamment évoluée de rejeter des pratiques qu'elle juge désormais inadmissibles. Il n'existe pas de "morale" religieuse, car elle ne repose que sur le diptyque récompense/sanction; il s'agit uniquement de soumission (le sens originel du mot "islam", qui dit déjà tout sans avoir besoin d'aller voir plus loin) sans possibilité d'y adhérer librement.

La religion n'est pas une idéologie comme une autre au sens où, bien qu'il y puisse y avoir une + ou - grande part laissée à l'interprétation suivant les domaines de réflexion, l'exégète reste néanmoins cadré par des limites qu'il n'a pas définies. Il ne peut pas raisonner ex nihilo mais doit s'appuyer sur des références qui lui sont extérieures, et en cela déjà il s'agit d'une spécificité dont ne disposent pas les autres idéologies essentiellement humaines.

Quant aux marqueurs supposés définir le degré d'évolution d'une société. Ils sont corrélés à la subjectivité inhérente à chacun (la preuve étant qu'ils diffèrent suivant les individus). Il ne suffit pas de dire qu'il en existe, encore faut-il le démontrer rationnellement, ce que vous ne faites pas puisque vous vous contentez d'énumérer des caractéristiques sans démontrer en quoi elles permettent une hiérarchisation objective (est-ce possible de le faire d'ailleurs ?)

Le fait d'évoluer sur certains points ne signifie en rien une progression. Au contraire, c'est même la preuve décisive de l'imperfectibilité de nos systèmes idéologiques. D'autant + que les éléments que vous citez se reproduisent quotidiennement lorsqu'il y a des conflits (et pas que), ce qui démontre qu'ils sont inscrits dans nos gènes (peine de mort, torture, esclavage, persécution des minorités etc....). Nous ne les avons pas chassés, ils sont juste moins fréquents qu'auparavant dans certaines sociétés et plus jugés nécessaires lorsque les gouvernants conservent une certaine autorité mais objectivement rien ne permet de démontrer que cela est mal (et ce ne sont pas nos comportements qui les utilisent régulièrement pour "résoudre nos problèmes", en cas de difficultés, qui témoignent de cela).




Donc clairement, votre hiérarchisation ne repose sur rien d'universel. Dans certains milieux, le fait de tuer, la guerre, l'oisiveté sont valorisés, tandis que le travail, le fait de se restreindre au regard d'une éthique (quitte à ne pas arriver à ses fins) sont négativement connotés. Vous êtes dans une réflexion matérialiste qui vous pousse à considérer quantité et vérité comme consubstantielles (en somme, parce que le nombre porte tel regard sur cette pratique, alors cette pratique est ainsi). Votre réflexion simpliste, à l'image de nos sociétés modernes (individualistes et matérialistes) ne fait que traduire, selon moi, le caractère erroné de votre raisonnement car je pense, au contraire, que multiplicité et vérité sont antagonistes. La vérité se retrouve dans l'unité, dans ce qui transcende le nombre qui ne peut, lui, que se situer dans les zones les + inférieures qui soient.

René Guénon disait que l'avis général qui résulte de l'ensemble des avis d'une masse d'individus en interraction, se situe à des niveaux inférieurs à l'avis moyen individuel que l'on pourra retrouver parmi les individus la composant.

[Jiimmy]

Comme si l'autorité transcendante n'était pas elle aussi soumise à la subjectivité de ses jugements

Certes, mais je reste néanmoins cadré dans mes réflexions et ne peut pas me permettre d'inventer une morale à partir de rien. Dans la pratique, la majorité des Croyants suivent d'ailleurs (dans un certain nombre de domaines) les réflexions d'autres à qui ils se remettent. Ce n'est donc pas LEUR morale qu'ils tentent de respecter. Là on peut légitimement évoquer le terme de morale collective.

[Jiimmy]

Je me fie aux articles un peu détaillés.

Figure au nombre des agissements qui lui sont reprochés le fait d’avoir « renoncé à son allégeance aux gardiens de l’État » ; « soutenu une idéologie terroriste et une entité terroriste (les Frères musulmans) » ; « utilisé ses comptes sur Twitter et YouTube pour suivre et promouvoir des individus qui cherchent à déstabiliser l’ordre public » ; et « sympathisé avec des individus détenus en raison d’accusations liées au terrorisme ». L’acte d’accusation examiné par Amnesty International cite plusieurs tweets sur lesquels est basée la déclaration de culpabilité prononcée contre Mohammad bin Nasser al Ghamdi, notamment des publications dans lesquelles il a critiqué le roi et le prince héritier ainsi que la politique étrangère du pays, appelé à la libération de dignitaires religieux incarcérés, et protesté contre la flambée des prix. Il n’a été accusé d’aucun crime violent.

https://www.amnesty.be/infos/actualites ... ns-reseaux


Dans le raisonnement que vous développez là et que vous développez aussi et surtout dans d'autres réponses, tout devient subjectif et tout peut donc être relativisé. Le "royaume de la subjectivité" se trouve aussi bien dans les motifs de sanction que dans la nature des sanctions. Qui est-on pour critiquer la lapidation des femmes, pour critiquer l'extermination des juifs (je prends volontairement des exemples "extrêmes", même s'il me semblait que l'exemple cité dans ce fil était déjà bien assez ignoble) ? Donc on est censé ne critiquer aucun système politique alors que vous vous livrez pourtant à de nombreuses critiques...


Sauf que vous avez aussi longuement argumenter de façon à relativiser cette affaire.
Et quand on veut délégitimer comme vous dites, on cite des exemples plus graves, plus problématiques, pas beaucoup moins graves et problématiques, sinon ça n'a aucun sens. Voilà pourquoi votre canette de Red Bull fait rire tout le monde.

Est-ce que cette notion vous dit quelque chose ? N'avez-vous pas l'impression de vous y reconnaître ?

Le whataboutism, également trouvé sous la forme whataboutery1 et parfois francisé en whataboutisme voire qu’en-est-ilisme, est un sophisme visant à dévier une critique par des références à d'autres griefs réels ou présumés. L'Oxford English Dictionary définit ce terme comme une « technique ou pratique consistant à répondre à une accusation ou question difficile en faisant une contre-accusation ou en évoquant un problème différent1 ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism


J'ai débarqué il y a 1 mois ici, mais vous avez déjà l'air de me connaître parfaitement, de savoir comment je vais me positionner sur différents sujets que je n'ai pas encore commentés et pour lesquels je n'ai pas vu que vous teniez tellement à ce que je m'exprime ? Je ne sais même pas sur quoi vous me reprochez de consentir faute "de ne dire mot"... Mais enfin, si vous avez décrété être le seul légitime sur ce forum à donner votre avis, vous pouvez aussi décider d'en ouvrir un pour vous parler à vous-même.

Si vous vous fiez aux articles détaillés, alors nul doute que votre approbation concernant la volonté de l'AS de s'en prendre fermement à cette personne exilée, sera présente (en effet, il est fait mention de soutien et de promotion à des entités terroristes). Dans notre cas, nous avons des cellules alpha qui auraient peut-être déjà réglé le "problème" et assurément avec votre assentiment comme avec celui de la majorité des faux-indignés présents qui ne soutiennent une violence que lorsqu'elle émane de leur côté (ou d'un côté qu'ils adoubent).
Quant au fait qu'ils cherchent à s'en prendre indirectement à son Frère, ce principe de responsabilité familial est assez similaire à celui nouveau que l'on vient de créer. Nul doute qu'un Fonck, un Sofasurfer ou une Patchouli nous expliqueraient qu'il se doit d'assumer les erreurs de son Frère.

Quant à la subjectivité, effectivement comme je l'ai déjà dit : "Le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin". En dehors d'un cadre Transcendant (religieux), j'estime que tout se vaut et que rien n'est supérieur à quoi que ce soit. Ce n'est pas tant le fait de critiquer qui est remis en cause, comme je l'ai déjà dit à de multiples reprises sans que vous ne l'ayez manifestement intégré, c'est la cohérence de la critique que je remets en cause. En l'occurrence, je ne juge pas légitime l'expression de personnes qui condamnent d'une main ce qu'elles encensent de l'autre.
On ne peut pas raisonnablement approuver des crimes, des violences, des injustices lorsqu'ils sont commis par notre parti (que ce soient les guerres extérieures que l'on fait et qui font que notre apport au monde est bien pire que celui de l'As. Les injustices de notre société relatives aux banlieues, au traitement à l'égard de certaines communautés, aux dernières émeutes par-exemple) et simultanément les condamner lorsqu'elles ont lieu dans d'autres sociétés.

Quant à la canette, pour ne pas me répéter une énième fois car cela devient bien redondant, je vais vous citer une notion et vous demander si vous n'avez pas l'impression de vous y reconnaitre ?

La technique de l'épouvantail consiste à déformer la position de l'adversaire en lui attribuant un argument facilement réfutable.

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible ».

Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie ». Il classe ce procédé parmi les paralogismes.

Quant à votre dernier paragraphe, vous avez réagi à mon intervention mais n'avez pas réagi à celles m'accusant de soutenir telle ou telle décision au motif que je ne les qualifiais pas et cela en vertu de "qui ne dit mot consent". J'en conclu que vous reprenez ce principe à votre compte et qu'en conséquence vous êtes tout autant disqualifié que mes interlocuteurs pour une quelconque condamnation puisque ne développant pas de positions similaires sur les sujets relatifs aux émeutes, à notre politique coloniale en Afrique ou d'autres sujets du même genre. Ou alors vous allez nous expliquez que vous condamnez toutes les violences, discriminations, injustices. Que vous ne soutenez pas la politique de la France en Afrique, ses guerres en Irak, en Afghanistan, en Libye, que vous condamnez l'extrême sévérité de la justice lors des dernières émeutes ?

[Victor]

Pour faire simple, il évident que l'AS ne respecte pas les droits de l'homme.
Je sais qu'aujourd'hui beaucoup critiquent le fameux "droit-de-l'hommisme" mais quand on voit ce qui se passe en AS, on se rend compte à quel point les droits de l'homme sont bafoués dans de nombreux pays et surtout dans les pays musulmans comme l'Iran ou l'AS.