DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

[Victor]

On entend beaucoup dire que la guerre ne résoudra rien mais sur le fond Israël va sortir vainqueur de cet assaut du Hamas qui a tout perdu dans cette affaire. L'opinion internationale est partagée entre pro-arabes et pro-israéliens mais dans les faits Israël sortira vainqueur. Villepin dit des choses évidentes sur les guerres contre le fanatisme qui ne résolvent rien mais la situation ne laisse guère de place à l'appréciation politique au profit d'une réponse militaire rapide immédiate. Il faut que la réplique militaire soit la plus rapide et la plus radicale possible afin de neutraliser une cristallisation supplémentaire des tensions, Israël n'a pas de temps à perdre en trêve humanitaire ou autre, c'est très dur comme situation, aucun répit n'est possible, Tsahal doit aller quoi qu'il en coûte au bout de son entreprise : éliminer le Hamas !

c'est n'importe quoi. on élimine pas le Hamas, qui est un mouvement terroristes et non une armée étatique en rasant une région entière et en provoquant la mort de plusieurs milliers de civils. tout ce que ça produit, c'est encore plus victimes et autant de raison de développer une haine viscérale à l'égard du camp d'en face.

Tout dépend.
L'Allemagne nazie a bien été hyper bombardée, des villes entières ont été rasées, brûlées.
Et cela n'a pas donné envie aux allemands de se venger des ricains ou des britanniques.

[da capo]

On entend beaucoup dire que la guerre ne résoudra rien mais sur le fond Israël va sortir vainqueur de cet assaut du Hamas qui a tout perdu dans cette affaire. L'opinion internationale est partagée entre pro-arabes et pro-israéliens mais dans les faits Israël sortira vainqueur. Villepin dit des choses évidentes sur les guerres contre le fanatisme qui ne résolvent rien mais la situation ne laisse guère de place à l'appréciation politique au profit d'une réponse militaire rapide immédiate. Il faut que la réplique militaire soit la plus rapide et la plus radicale possible afin de neutraliser une cristallisation supplémentaire des tensions, Israël n'a pas de temps à perdre en trêve humanitaire ou autre, c'est très dur comme situation, aucun répit n'est possible, Tsahal doit aller quoi qu'il en coûte au bout de son entreprise : éliminer le Hamas !

c'est n'importe quoi. on élimine pas le Hamas, qui est un mouvement terroristes et non une armée étatique en rasant une région entière et en provoquant la mort de plusieurs milliers de civils. tout ce que ça produit, c'est encore plus victimes et autant de raison de développer une haine viscérale à l'égard du camp d'en face.

Par quel moyen peut-on démanteler les infrastructures d'une armée souterraine en ordre de marche sans déranger les structures de surface (hôpitaux, écoles, mosquées, habitations) qui les abritent ?

Car ce ne sont pas les médias occidentaux ni les services israëliens, mais les combattants du Hamas capturés eux-mêmes, qui on bel et bien confirmé le rôle de couverture de l'hôpital Al Shifa entre autres et le fait que les transports d' hommes, d'armes et de munitions étaient régulièrement assurés par des ambulances.

https://www.youtube.com/watch?v=ZoAR2BAdH5c

[Once]

Le sionisme est clairement issu de la shoah.
Les juifs ont souhaité avoir leur propre état afin de ne plus avoir à subir ce qu'ils ont subi par les nazis et les régimes politiques antisémites.

Pas du tout. Le sionisme original est issu de la reflexion de T Hertzl et se concrétise a la convention de Bale a la fin du 19 eme. Il n'y a alors pas de volonté de s'accaparer une terre ou de chasser une population, mais de trouver une région vierge ou les juifs vivront loin des discriminations et exactions antisémites.

A sa mort, des membres extrémistes du mouvement sioniste désignent la Palestine mandataire comme foyer juif en 1917 et signent la convention balfour avec le RU pour s'accaparer cette région, en prétextant le caractère ancestral du pays de Canaan appartenant aux 12 tribus d'Israël. En même temps, au démantèlement de l'empire ottoman, des nationalistes arabes demandent également l'indépendance de la Palestine.

Alors qu'il n'y a jamais eu de gros problèmes entre les habitants juifs et les autres, les extrémistes sionistes n'hésitent pas a s'installer en Palestine, à s'accaparer des terres et à persécuter les populations non juives vivant sur place. C'est le début du conflit civil larvé. Pire, les sionistes perpétuent des actes terroristes envers le colonisateur britannique, qui feront des centaines de morts.

en 1947, au sortir du génocide juif, le RU décide de partager la Palestine en deux territoires entre populations déjà en conflit. c'est le début de la guerre israélo palestinienne qui perdure jusqu'à nos jours.

Donc le conflit date de 100 ans, bien avant l'indépendance d'Israël et parce que le RU n' a jamais su gérer proprement la situation dans cette région.

D''accord avec cette rétrospective historique à un tout petit détail près (que j'ai surligné dans votre post) : durant la première moitié du XX°, une partie des terres (combien ? on n'en sait trop rien au juste) a été achetée par des sionistes à des propriétaires privés (des Turcs ottomans, entre autres) qui les leur ont donc vendues.

Sauf erreur de ma part, on ne connaît pas exactement le pourcentage de ces terres vendues à des sionistes. Faut dire qu'il n'y avait pas de plans cadastraux à l'époque dans cette région .

Mais il est bon de rappeler une chose : durant la longue période ottomane, ces terres avaient été travaillées par des métayers arabes qui remettaient une partie de leurs récoltes aux propriétaires. Le plus souvent, ces gens vivaient sur ces terres depuis des générations et, bien qu'ils n'en étaient pas les propriétaires, ils les considéraient comme les leurs. Leurs parents, grand-parents et arrière-grands-parents avaient toujours vécu de ses terres et y étaient enterrés !

Or, au fur et à mesure de l'arrivée des sionistes durant la première moitié du XX°, les Juifs n'achetaient pas ses terres pour les faire travailler par des métayers, mais pour les travailler eux-mêmes. Ils demandaient donc aux paysans arabes de partir.

Les Arabes ne comprenaient pas pourquoi ils devraient quitter la terre qui avait été la leur depuis des générations. Les Juifs de leur côté, ne comprenaient pas pourquoi ils ne pourraient pas disposer des terres qu'ils avaient achetées honnêtement et pour lesquelles ils avaient payé un prix correct aux anciens propriétaires. Ils n'avaient tout simplement pas compris la réalité de la société dans laquelle ils allaient vivre.

Vous voyez le problème !

C'est un vrai sac de nœuds, tout ça...

[Crapulax]

........................................L'extension régionale de la guerre entre Israël et le Hamas est «inévitable» selon l'Iran.

L'extension de la guerre entre Israël et le Hamas à Gaza est «désormais inévitable» a affirmé vendredi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian,allié du mouvement islamiste palestinien sur fond de craintes d'escalade régionale du conflit.

«En raison de l'intensité croissante de la guerre sur les habitants civils de Gaza,l'expansion du champ de la guerre est désormais devenue inévitable» a dit le ministre lors d'un appel téléphonique à son homologue qatari,Mohammed ben Abdelrahmane Al-Thani selon le site internet du ministère.

L'Iran, proche allié du Hamas et ennemi juré d'Israël avait salué le «succès» de l'attaque du 7 octobre tout en niant son implication dans sa préparation et son déroulement.Le président iranien,Ebrahim Raïssi,a estimé que la République islamique avait le «devoir de soutenir les groupes de la résistance», en référence aux groupes armés en lutte contre Israël mais a insisté que ces groupes agissaient de manière indépendante.

Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/international/e ... e-20231110

[Once]

On entend beaucoup dire que la guerre ne résoudra rien mais sur le fond Israël va sortir vainqueur de cet assaut du Hamas qui a tout perdu dans cette affaire. L'opinion internationale est partagée entre pro-arabes et pro-israéliens mais dans les faits Israël sortira vainqueur. Villepin dit des choses évidentes sur les guerres contre le fanatisme qui ne résolvent rien mais la situation ne laisse guère de place à l'appréciation politique au profit d'une réponse militaire rapide immédiate. Il faut que la réplique militaire soit la plus rapide et la plus radicale possible afin de neutraliser une cristallisation supplémentaire des tensions, Israël n'a pas de temps à perdre en trêve humanitaire ou autre, c'est très dur comme situation, aucun répit n'est possible, Tsahal doit aller quoi qu'il en coûte au bout de son entreprise : éliminer le Hamas !

Plusieurs remarques à ce sujet.

1) Ils ne le disent pas ouvertement, mais les dirigeants politiques de nombreux pays arabes voisins (Egypte, Jordanie, Arabie saoudite entre autres) aimeraient bien qu'Israël les débarrasse du Hamas et fasse "le sale boulot" pour eux.

2) Le Hamas comporte une composante militaire basée à Gaza et une composante politique basée dans plusieurs pays arabes (comme le Qatar) : Israël ne peut normalement s'en prendre qu'à la composante militaire de Gaza. Mais devra-t-il faire la guerre au Qatar (et aux autres pays arabes) qui hébergent les dirigeants politiques ? Difficile à imaginer.

3) Supposons qu'Israël vienne à bout du Hamas militaire à Gaza : il y aura alors un lourd, un très lourd problème à gérer. Parce qu'à Gaza, le Hamas ne se contente pas de faire la guerre à Israël. Il administre aussi le territoire et environ 40.000 fonctionnaires, professeurs, instituteurs, médecins, ingénieurs etc etc.

Tous ces travailleurs gazaouis sont administrés par le Hamas mais ne sont pas forcément pour le Hamas. Qu'est-ce qu'Israël va faire de ces 40.000 travailleurs gazouites ?

En Irak, après s'être débarrassés de Saddam Hussein , les Etats-Unis ont mis au chômage tous les travailleurs et les militaires irakiens qui dépendaient du parti Baas (mais qui n'étaient pas tous forcément des partisans du dictateur) : comme ils avaient "dénazifié" l'Allemagne en 45, les Américains ont adopté le même procédé en Irak en mettant au chômage des milliers de travailleurs , des milliers de fonctionnaires, de militaires et de cadres irakiens dépendant du Baas.

On le sait à présent : ça a été une catastrophe parce que tous ces Irakiens "debaassifiés" mais complètement perdus et sans avenir sont en fait devenus des membres actifs de Daesh ! Et on connaît la suite !

Si Israël devait commettre la même erreur à Gaza, ce serait une nouvelle catastrophe assurée .

Or, au-delà de sa volonté d'éliminer le Hamas, Israël ne semble avoir aucune vision de l'avenir des Gazaouites.

Et puis : gagner une guerre d'accord, mais contre qui au juste ?

Contre le Hamas branche militaire à Gaza ? Soit. Et c'est en bonne voie. Mais contre la branche politique hors de Gaza ? Là, rien n'est moins sûr.

Mais aussi et surtout : comment gérer l'après-victoire militaire d'Israël à Gaza ?

Comment administrer le territoire à la place du Hamas à Gaza ? Que faire de tous les cadres, de tous les fonctionnaires, de tous les travailleurs manuels gazaouites ? Les "dénazifier" ? Les "Déshamassifier "? En leur ôtant toute perspective d'avenir ?

Si Israël devait commettre la même erreur que l'administration Brenner en Irak, on ne pourrait craindre qu'une nouvelle cata dans la région.

Et, une fois sa victoire militaire remportée sur la branche militaire du Hamas à Gaza, Israël sera forcément responsable de la continuité de la gestion administrative de ce territoire.

La gestion humanitaire, il la laisse déjà (et la laissera à d'autres ) ONG, UE etc... O.K.

Mais la partie administrative et la gestion des travailleurs gazaouites : comment il fera ? Et qu'est-ce qu'il fera au juste ? Sera-t-il à la hauteur ?

Remporter une bataille c'est un chose. Gérer la suite d'une victoire en est une autre. Or, c'est ça qu'on peut appeler remporter une guerre.

Bon courage à Israël parce qu'objectivement, ça ne lui sera pas facile.

[Victor]

Mais que faites-vous de l'autorité palestinienne ?
Qu'est-ce qui l'empêche de gérer Gaza ?

[Once]

Mais que faites-vous de l'autorité palestinienne ?
Qu'est-ce qui l'empêche de gérer Gaza ?

L'autorité palestinienne n'en est plus une : ni en Cisjordanie, ni (et encore moins) à Gaza. Pour des tas de raisons, elle est complètement discréditée auprès de ses pairs, de ses amies et de ses ennemies.

Elle est donc totalement à réinventer si elle veut devenir une interlocutrice enfin crédible aux yeux des populations palestiniennes de Cisjordanie et de Gaza, aux yeux d'Israël et de tous les interlocuteurs qui cherchent une issue viable et crédible au conflit.

Il y aurait peut-être une personnalité capable de "faire le job" après la victoire militaire d'Israël contre le Hamas militaire à Gaza : Marwan Barghouti.

Il pourrait faire l'unanimité à Gaza et en Cisjordanie : mais, pour cela, il faudrait déjà qu'Israël le libère (Israël qui avait tenté de l'assassiner en 2001).

Israël a sa part de responsabilité dans la "délégimitisation" et/ou la "neutralisation" de ses adversaires politiques palestiniens : facile après pour lui de dire qu'il ne trouve pas d'interlocuteur palestinien à qui parler.

Parce que l'affaiblissement de ses adversaires politiques palestiniens l'arrange au fond en lui permettant de s'octroyer toujours plus de territoires palestiniens pour rendre de facto toute solution de partage clairement impossible sur le terrain.

[scorpion3917]

Une question fondamentale qu il faudra quand même éclaircir un jour : comment un état comme Israël a pu à ce point se laisser déborder par cette attaque alors que l Egypte avait prévenu et qu à minima une telle "opération " nécessaire au moins 1 an de préparation.....

[Kelenner]

Mais que faites-vous de l'autorité palestinienne ?
Qu'est-ce qui l'empêche de gérer Gaza ?

A la fois Israël et le Hamas. C’est tout le problème de l’absence de véritable État palestinien, c’est la loi du plus fort qui s’applique à défaut d’autorité légitime incontestable. En Cisjordanie, Israël piétine cette autorité en bafouant le droit international ; et à Gaza c’est le Hamas qui a évincé son rival par la violence. Cette situation perdurera tant que les palestiniens n’auront pas d’Etat.

[scorpion3917]

Mais que faites-vous de l'autorité palestinienne ?
Qu'est-ce qui l'empêche de gérer Gaza ?

A la fois Israël et le Hamas. C’est tout le problème de l’absence de véritable État palestinien, c’est la loi du plus fort qui s’applique à défaut d’autorité légitime incontestable. En Cisjordanie, Israël piétine cette autorité en bafouant le droit international ; et à Gaza c’est le Hamas qui a évincé son rival par la violence. Cette situation perdurera tant que les palestiniens n’auront pas d’Etat.

Les haines sont telles que je ne conçois aucune paix durable avant 20 ans au moins....

[papibilou]

Mais que faites-vous de l'autorité palestinienne ?
Qu'est-ce qui l'empêche de gérer Gaza ?

A la fois Israël et le Hamas. C’est tout le problème de l’absence de véritable État palestinien, c’est la loi du plus fort qui s’applique à défaut d’autorité légitime incontestable. En Cisjordanie, Israël piétine cette autorité en bafouant le droit international ; et à Gaza c’est le Hamas qui a évincé son rival par la violence. Cette situation perdurera tant que les palestiniens n’auront pas d’Etat.

Nombre d'états démocratiques appellent de leur vœux des négociations pour au moins parvenir à un cessez-le-feu. Le problème est que l'on ne négocie pas avec des terroristes, donc pas avec le Hamas. Il ne reste donc que l'autorité palestinienne comme interlocuteur à Israël. Sachant que par le passé c'est bien l'organisme avec lequel il a pu négocier, il a intérêt à la considérer comme seule autorité représentative.

[scorpion3917]

A la fois Israël et le Hamas. C’est tout le problème de l’absence de véritable État palestinien, c’est la loi du plus fort qui s’applique à défaut d’autorité légitime incontestable. En Cisjordanie, Israël piétine cette autorité en bafouant le droit international ; et à Gaza c’est le Hamas qui a évincé son rival par la violence. Cette situation perdurera tant que les palestiniens n’auront pas d’Etat.

Nombre d'états démocratiques appellent de leur vœux des négociations pour au moins parvenir à un cessez-le-feu. Le problème est que l'on ne négocie pas avec des terroristes, donc pas avec le Hamas. Il ne reste donc que l'autorité palestinienne comme interlocuteur à Israël. Sachant que par le passé c'est bien l'organisme avec lequel il a pu négocier, il a intérêt à la considérer comme seule autorité représentative.

Vous prenez un immeuble où logent 1000 personnes.
Un groupe de 10 terroristes s'introduit dans le bâtiment.
Allez vous détruire le bâtiment pour éradiquer 10 terroristes et tuer l ensemble de ses habitants ou alors vous allez tenter de vous introduire à l l'interieur pour ne vous en prendre qu au groupe de 10 ?
Ma question se veut provocatrice mais n est ce pas ce à quoi nous assistons à Gaza ?

[papibilou]

[
Vous prenez un immeuble où logent 1000 personnes.
Un groupe de 10 terroristes s'introduit dans le bâtiment.
Allez vous détruire le bâtiment pour éradiquer 10 terroristes et tuer l ensemble de ses habitants ou alors vous allez tenter de vous introduire à l l'interieur pour ne vous en prendre qu au groupe de 10 ?
Ma question se veut provocatrice mais n est ce pas ce à quoi nous assistons à Gaza ?

Qui va s'introduire dans le bâtiment pour tuer les 10 terroristes ? VOUS ?
Vous ne pouvez demander à des soldats dont beaucoup sont des réservistes de servir de cibles à des terroristes sur-armés qui n'espèrent que ça.
Donc on essaye de pousser les 1000 personnes à se grouper dans une partie du bâtiment ou ils risqueront moins. Comme les personnes qui s'étaient mises à l'abri dans l'hypercasher.

[Kelenner]

A la fois Israël et le Hamas. C’est tout le problème de l’absence de véritable État palestinien, c’est la loi du plus fort qui s’applique à défaut d’autorité légitime incontestable. En Cisjordanie, Israël piétine cette autorité en bafouant le droit international ; et à Gaza c’est le Hamas qui a évincé son rival par la violence. Cette situation perdurera tant que les palestiniens n’auront pas d’Etat.

Nombre d'états démocratiques appellent de leur vœux des négociations pour au moins parvenir à un cessez-le-feu. Le problème est que l'on ne négocie pas avec des terroristes, donc pas avec le Hamas. Il ne reste donc que l'autorité palestinienne comme interlocuteur à Israël. Sachant que par le passé c'est bien l'organisme avec lequel il a pu négocier, il a intérêt à la considérer comme seule autorité représentative.

Sauf que ça n’a pas de sens de raisonner ainsi. Actuellement, la guerre oppose Israël et le Hamas, c’est évidemment avec ces derniers qu’ils devront négocier, la diplomatie ne fonctionne pas avec des slogans de plateaux télés. Par ailleurs, Israël a tout fait pour mettre l’AP à terre et laisser le champ libre au Hamas, ils payent aujourd’hui les conséquences de leur ignoble cynisme et de leur aveuglement.

[papibilou]

Nombre d'états démocratiques appellent de leur vœux des négociations pour au moins parvenir à un cessez-le-feu. Le problème est que l'on ne négocie pas avec des terroristes, donc pas avec le Hamas. Il ne reste donc que l'autorité palestinienne comme interlocuteur à Israël. Sachant que par le passé c'est bien l'organisme avec lequel il a pu négocier, il a intérêt à la considérer comme seule autorité représentative.

Sauf que ça n’a pas de sens de raisonner ainsi. Actuellement, la guerre oppose Israël et le Hamas, c’est évidemment avec ces derniers qu’ils devront négocier, la diplomatie ne fonctionne pas avec des slogans de plateaux télés. Par ailleurs, Israël a tout fait pour mettre l’AP à terre et laisser le champ libre au Hamas, ils payent aujourd’hui les conséquences de leur ignoble cynisme et de leur aveuglement.

Si c'est pour négocier la libération des otages, effectivement ce sera le Hamas ou rien. Si c'est pour construire une paix durable, voire 2 états, le Hamas est hors-jeu.