DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

[latresne]

Quoique vous puissiez penser, Benjamin Netanyahou est un homme d'Etat compétent et un intellectuel, qui comprend comment l'Etat d'Israël a été construit et ce qui pourrait le détruire.

Netnyahou a été élu pour sauver son pays et le maintenir en vie.Il choisit ,avec ses conseillers ,les meilleurs moyens pour qu'Israël survive malgré tous les pays arabes ,aux alentours,qui veulent sa disparition.Ne pas l'admettre c'est nier ou pire regretter que" les allemands n'aient pas fini le boulot".
Le hamas a voulu jouer au petit soldat ,il avait perdu d'avance.Maintenant les familles palestiniennes victimes de la réaction d'Israël n'ont qu'à s'en prendre au hamas.Encore une fois Dresde,Nagasaki,sont la conséquence de les attaques de39/40 pour l'europe et dec 41 pour Pearl harbor.Tu fautes ,tu payes.

[Kelenner]

Les habitants de Gaza ont élu le Hamas en 2007 et sont donc pour moitié responsables de leur sort.
Ont-ils choisi la terreur parce qu'ils sont pauvres ou bien sont-ils pauvres parce qu'ils ont choisi la terreur 

Avec le même type de "raisonnement", on peut considérer que les israéliens ont élu Netanyahou et une bande de fascistes, et sont donc pour moitié responsables de leur sort.

[da capo]

Les habitants de Gaza ont élu le Hamas en 2007 et sont donc pour moitié responsables de leur sort.
Ont-ils choisi la terreur parce qu'ils sont pauvres ou bien sont-ils pauvres parce qu'ils ont choisi la terreur 

Avec le même type de "raisonnement", on peut considérer que les israéliens ont élu Netanyahou et une bande de fascistes, et sont donc pour moitié responsables de leur sort.

A l'époque des gvts modérés israéliens (Peres, Rabin, Barak ..) une large majorité d'Israëliens pensait qu'un état palestinien pouvait coexister sans les agresser et que leurs alliés arabes ne les y aideraient pas.
Aujourd'hui, ils ne sont plus qu'une une petite minorité à y croire et c'est d'ailleurs l'effet recherché par les terroristes. Mais pourquoi, parce que ce sont des méchants fascistes ou bien tout simplement parce qu'ils ont peur ?

[Kelenner]

A l’époque, le processus de paix a été saboté aussi bien par des attentats palestiniens que par des extrémistes juifs, dont l’assassinat de Rabin par un fondamentaliste et un attentat terroriste contre une mosquée. Les israéliens ont donc au moins autant de responsabilité que le Hamas dans cette situation, et c’est sans même parler du blocus criminel de Gaza ou des colonies illégales en Cisjordanie.

[Once]

A l’époque, le processus de paix a été saboté aussi bien par des attentats palestiniens que par des extrémistes juifs, dont l’assassinat de Rabin par un fondamentaliste et un attentat terroriste contre une mosquée. Les israéliens ont donc au moins autant de responsabilité que le Hamas dans cette situation, et c’est sans même parler du blocus criminel de Gaza ou des colonies illégales en Cisjordanie.

Comment imaginer une issue à un conflit qui oppose deux extrémismes messianiques ne concevant d'autre solution que l'éradication totale (mais impossible IRL ) de leur adversaire ?

Albert Einstein lui-même n'aurait pas pu résoudre cette équation.

Je visionne en ce moment la série "Fauda" qui restitue bien tout ce qui tourne en rond dans ce conflit sans aboutir à une quelconque solution.

Résumons :

"Tu me mets une baffe, je t'en rends deux. Tu m'en mets deux, je t'en rends quatre. Tu m'en mets quatre, je t'en rends huit etc etc...

Mais merde alors ! Tu n'es toujours pas mort après tout ça ?

- Ben non ! Je suis toujours là et je t'emmerde !

- Alors on continue. On en était où ? Huit ? Je passe à 16 faut que tu crèves mon gars !

- Bon, stop, une petite pause, l'ami, tu es aussi crevé que moi, avoue !

- Donc, on remet le compteur à zéro et on repart à deux baffes ? O.K ?

- O.K. C'est bon, allez on remet ça ! "

Edit : Tiens, à propos de baffes, si on peut se permettre, une petite séquence culte pour essayer de détendre un peu l'atmosphère.



... Et maintenant retour au casse-tête !

[papibilou]

A l’époque, le processus de paix a été saboté aussi bien par des attentats palestiniens que par des extrémistes juifs, dont l’assassinat de Rabin par un fondamentaliste et un attentat terroriste contre une mosquée. Les israéliens ont donc au moins autant de responsabilité que le Hamas dans cette situation, et c’est sans même parler du blocus criminel de Gaza ou des colonies illégales en Cisjordanie.

Comment faites vous pour passer du particulier au général ? Oui il y a eu des attentats palestiniens. Commis par quelques fous d'Allah très probablement peu représentatifs de l'ensemble des palestiniens. Idem côté Rabin. Tué par un extrémiste juif. Représentatif de tous les juifs israéliens ? Surement pas.
Donc sauter à la conclusion que et les palestiniens et les israéliens sont globalement, dans leur ensemble, responsables de la situation est abusif.

[Kelenner]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ces individus sont, en effet, très probablement minoritaires des deux côtés, mais leurs actes ont eu des conséquences directes sur le règlement du conflit, puisqu'une solution semblait proche il y a 30 ans déjà, alors qu'aujourd'hui aucune issue ne paraît envisageable, même à long terme. Si on impute aux gazaouis la responsabilité des attaques du Hamas, alors il faut être cohérent et admettre de même que les israéliens sont collectivement coupables d'avoir donné le pouvoir à une coalition fascisante et criminelle, et d'autant plus que contrairement aux gazaouis qui vivent sous le double régime de la tyrannie violente du Hamas et du joug israélien, eux vivent dans un Etat où ils peuvent assez librement élire leurs dirigeants. Mais pour ma part, je crois effectivement que les choses sont plus complexes.

[da capo]

A l’époque, le processus de paix a été saboté aussi bien par des attentats palestiniens que par des extrémistes juifs, dont l’assassinat de Rabin par un fondamentaliste et un attentat terroriste contre une mosquée. Les israéliens ont donc au moins autant de responsabilité que le Hamas dans cette situation, et c’est sans même parler du blocus criminel de Gaza ou des colonies illégales en Cisjordanie.

Au delà des attentats incessants, ce serait oublier les renoncements de dernière minute, du plan Peel de 1937 aux accords d'Oslo. Ces renoncements révèlent un problème de fond qui s'est aggavé dans le temps : le suprémacisme islamiste, donc l'impossibilité pour le camp arabe de concevoir l'existence même d'un état de dhimmis, fût-il réduit, sur un territoire qu'ils considèrent comme exclusivement musulman.

[Kelenner]

Arrêtons un peu de délirer. La réalité, depuis au moins 1948, c'est un non-Etat de "dhimmis" palestiniens oppressés par les juifs. L'immense majorité des palestiniens ne sont pas stupides au point d'imaginer que la disparition pure et simple d'Israël soit aujourd'hui envisageable. C'est un Etat développé, peuplé de 10 millions d'habitants, soutenus par les plus grandes puissances mondiales et bénéficiant d'une immunité totale même dans ses pires saloperies en raison de son caractère juif qui étouffe toute critique, même timorée, sous un torrent d'accusation d'antisémitisme. Son existence n'est absolument pas en jeu. Il parait assez clair que les deux communautés ne veulent pas cohabiter, pour des raisons bonnes ou mauvaises, mais les palestiniens se contenteraient bien volontiers d'un véritable Etat légitime reconnu par son voisin. C'est Israël qui fait bloc contre cette option, pas le contraire.

[da capo]

mais les palestiniens se contenteraient bien volontiers d'un véritable Etat légitime reconnu par son voisin.

........ce qu'ils refusent obstinément depuis 70 ans, il ne s'agit pas d'interprétation mais de faits.

L'état hébreu est un îlot démocratique entouré de dictatures et selon moi le fond du problème à priori territorial ou religieux repose davantage sur un conflit de valeurs pour faire simple : la tradition et le fatalisme d'une part, la Raison et les possibles de l'autre.

Et j'ai du mal à comprendre les raisons idéologiques de certains de mes compatriotes qui sont prêts à remettre ces valeurs en question par la haine de l'Occident et de ce qu'il représente à leurs yeux, tout en profitant de la prospérité et des libertés que ces valeurs leur accordent depuis deux siècles.

[mic43121]

mais les palestiniens se contenteraient bien volontiers d'un véritable Etat légitime reconnu par son voisin.

........ce qu'ils refusent obstinément depuis 70 ans, il ne s'agit pas d'interprétation mais de faits.

L'état hébreu est un îlot démocratique entouré de dictatures et selon moi le fond du problème à priori territorial ou religieux repose davantage sur un conflit de valeurs pour faire simple : la tradition et le fatalisme d'une part, la Raison et les possibles de l'autre.

Et j'ai du mal à comprendre les raisons idéologiques de certains de mes compatriotes qui sont prêts à remettre ces valeurs en question par la haine de l'Occident et de ce qu'il représente à leurs yeux, tout en profitant de la prospérité et des libertés que ces valeurs leur accordent depuis deux siècles.

Pas mieux ..

[mic43121]

mais les palestiniens se contenteraient bien volontiers d'un véritable Etat légitime reconnu par son voisin.

........ce qu'ils refusent obstinément depuis 70 ans, il ne s'agit pas d'interprétation mais de faits.

L'état hébreu est un îlot démocratique entouré de dictatures et selon moi le fond du problème à priori territorial ou religieux repose davantage sur un conflit de valeurs pour faire simple : la tradition et le fatalisme d'une part, la Raison et les possibles de l'autre.

Et j'ai du mal à comprendre les raisons idéologiques de certains de mes compatriotes qui sont prêts à remettre ces valeurs en question par la haine de l'Occident et de ce qu'il représente à leurs yeux, tout en profitant de la prospérité et des libertés que ces valeurs leur accordent depuis deux siècles.

Pas mieux ..

[Kelenner]

mais les palestiniens se contenteraient bien volontiers d'un véritable Etat légitime reconnu par son voisin.

........ce qu'ils refusent obstinément depuis 70 ans, il ne s'agit pas d'interprétation mais de faits.

L'état hébreu est un îlot démocratique entouré de dictatures et selon moi le fond du problème à priori territorial ou religieux repose davantage sur un conflit de valeurs pour faire simple : la tradition et le fatalisme d'une part, la Raison et les possibles de l'autre.

Et j'ai du mal à comprendre les raisons idéologiques de certains de mes compatriotes qui sont prêts à remettre ces valeurs en question par la haine de l'Occident et de ce qu'il représente à leurs yeux, tout en profitant de la prospérité et des libertés que ces valeurs leur accordent depuis deux siècles.

Israël n'est sûrement pas une "démocratie" au sens où on l'entend en Europe. Il y a certes des élections, une certaine liberté d'expression et de pluralisme; mais il s'agit d'un Etat fondé sur des bases raciales, ethno-religieuses, dans lequel la religion est omniprésente et la représentation démocratique basée sur l'appartenance communautaire. Il est très difficile, voire impossible, de s'y soustraire, les mariages mixtes y sont quasi inexistant, les non-juifs réduits à l'état de sous-citoyens. Des pays européens comme la Pologne ont été voués aux gémonies pour avoir timidement tenté d'affirmer leurs racines chrétiennes, on ne tolérerait certainement pas une telle conception de la citoyenneté dans un pays occidental. Nous ne partageons quasiment aucune valeur avec eux. En réalité, que ce soit par les idéaux et le mode de vie, les israéliens sont beaucoup plus proches de leurs voisins libanais, jordaniens voire iraniens que de nous. C'est une erreur fondamentale de prendre fait et cause pour eux en toute circonstance, par simple rejet maladif des musulmans. Les juifs israéliens sont des musulmans tribaux, sûrement pas des occidentaux.

Le conflit israéo-palestinien est un conflit territorial avant toute chose, même si il est évident qu'Israël aimerait que cette réalité fondamentale soit étouffée, pour des raisons transparentes. Ce que les palestiniens feraient ensuite d'un éventuel Etat est une toute autre affaire, qui ne regarde qu'eux. Mais leur droit à le posséder est absolument incontestable.

[scorpion3917]

Quoique vous puissiez penser, Benjamin Netanyahou est un homme d'Etat compétent et un intellectuel, qui comprend comment l'Etat d'Israël a été construit et ce qui pourrait le détruire.

Netnyahou a été élu pour sauver son pays et le maintenir en vie.Il choisit ,avec ses conseillers ,les meilleurs moyens pour qu'Israël survive malgré tous les pays arabes ,aux alentours,qui veulent sa disparition.Ne pas l'admettre c'est nier ou pire regretter que" les allemands n'aient pas fini le boulot".
Le hamas a voulu jouer au petit soldat ,il avait perdu d'avance.Maintenant les familles palestiniennes victimes de la réaction d'Israël n'ont qu'à s'en prendre au hamas.Encore une fois Dresde,Nagasaki,sont la conséquence de les attaques de39/40 pour l'europe et dec 41 pour Pearl harbor.Tu fautes ,tu payes.

Ah bon, élu avec quel pourcentage ?
Demandez aux israéliens ce qu ils en pensent de ce gvt, demandez aux modérés pas aux excités.
Souvenez vous des centaines de milliers d israéliens défilant dans les rues pour protester contre la politique sécuritaire, en gros main mise sur la justice...
Demandez vous pourquoi Netenayou n'a pas tenu compte des avertissements de l Egypte sur les attentats du 7 octobre et qu il a envoyé le gros de ses troupes au nord et qu il aura fallu de longues heures à l armée pour intervenir, le massacre perpétré.
Non, beaucoup d israéliens vomissent ce personnage et il est bien loin de faire l unanimité .
Les actes odieux, inimaginables pour des cerveaux normaux commis le 7 octobre legitimisent ce qui se passe dans la bande de Gaza et en Cisjordanie par l armée israélienne certes mais en même temps offrent un prétexte en or pour accomplir un dessein de plusieurs décennies, comme par hasard..et je ne suis pas conspirationniste.

[papibilou]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ces individus sont, en effet, très probablement minoritaires des deux côtés, mais leurs actes ont eu des conséquences directes sur le règlement du conflit, puisqu'une solution semblait proche il y a 30 ans déjà, alors qu'aujourd'hui aucune issue ne paraît envisageable, même à long terme. Si on impute aux gazaouis la responsabilité des attaques du Hamas, alors il faut être cohérent et admettre de même que les israéliens sont collectivement coupables d'avoir donné le pouvoir à une coalition fascisante et criminelle, et d'autant plus que contrairement aux gazaouis qui vivent sous le double régime de la tyrannie violente du Hamas et du joug israélien, eux vivent dans un Etat où ils peuvent assez librement élire leurs dirigeants. Mais pour ma part, je crois effectivement que les choses sont plus complexes.

Rendons à César ... et au Hamas ce qui revient au Hamas. Ne confondons pas le Hamas et les palestiniens. Et à partie de ce moment disons "des" ou "certains" israéliens ou "des" ou "certains" palestiniens. il y a des articles définis et des articles indéfinis dans notre langue, servons nous en de peur d'accuser des gens qui n'y sont pour rien.
Oui, Certains dirigeants d'Israël ont une responsabilité colossale d'avoir favorisé le Hamas pour affaiblir le Fatah. Le problème est que lorsque des dirigeants font des fautes inexcusables ils sont rarement traduits en justice si ce n'est devant le tribunal de l'histoire.