Des sénateurs veulent rendre inéligibles les personnes condamnées pour racisme et antisémitisme

[Fonck1]

ça n'a rien à voir avec les opinions, mais avec la délinquance.
la délinquance de dire n'importe quoi.

La délinquance de dire n'importe quoi ça ne veut absolument rien dire. Il n'est pas interdit de dire n'importe quoi sinon tous les membres de ce gouvernements seraient des délinquants. Il est simplement interdit de tenir certains propos, après c'est le juge qui doit définir si ces propos tombent sous le coup de la loi. Sauf que la justice n'est pas une science exacte et que la part d'interprétation du juge est prédominante ce qui laisse le champ libre au juge de faire de la politique et de lui donner des pouvoirs politiques encore plus grands si on donne à un juge le pouvoir d'écarter un adversaire politique. C'est d'ailleurs la base de l'immunité pour les parlementaires qu'il faut protéger des parquets et procureurs qui dépendent du pouvoir en place.

bah si, la loi encadre la diffamation, les insultes et autres propos antisémites, pourquoi pas rendre inéligibles ceux qui passent leur temps à dire des propos racistes?
moi ça me va.
il y en a tellement....

[gare au gorille]

La délinquance de dire n'importe quoi ça ne veut absolument rien dire. Il n'est pas interdit de dire n'importe quoi sinon tous les membres de ce gouvernements seraient des délinquants. Il est simplement interdit de tenir certains propos, après c'est le juge qui doit définir si ces propos tombent sous le coup de la loi. Sauf que la justice n'est pas une science exacte et que la part d'interprétation du juge est prédominante ce qui laisse le champ libre au juge de faire de la politique et de lui donner des pouvoirs politiques encore plus grands si on donne à un juge le pouvoir d'écarter un adversaire politique. C'est d'ailleurs la base de l'immunité pour les parlementaires qu'il faut protéger des parquets et procureurs qui dépendent du pouvoir en place.

C'est pour cette raison que ce projet de loi a très peu de chances de passer. Et heureusement car ce serait donner encore plus de pouvoirs politiques à des juges non élus qui en ont déjà trop.

Ce serait un danger pour la démocratie car c'est le peuple qui doit être souverain, pas les juges.

[papibilou]

Éric Zemmour met « au défi » les historiens de le contredire sur Vichy, ils le prennent au mot

https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 22801.html

Ce n'est pas une réponse sérieuse à la question posée. Zemmour ne consteste pas que Pétain ait signé des lois ignominieuses contre les juifs mais qu' il a refusé d'arrêter les juifs français pour les remettre aux allemands. Je vous ai donné la raison pour laquelle ce débat ne peut être tranché, croyez moi.

[Corvo]

Éric Zemmour met « au défi » les historiens de le contredire sur Vichy, ils le prennent au mot

https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 22801.html

Ce n'est pas une réponse sérieuse à la question posée. Zemmour ne consteste pas que Pétain air signé des lois ignominieuses contre les juifs mais qu' il a refusé d'arrêter les juifs français pour les remettre aux allemands. Je vous ai donné la raison pour laquelle ce débat ne peut être tranché, croyez moi.

Vous voulez une réponse sérieuse et bien prenez le temps (long) de lire ça :
Déportation des Juifs en France sous l’occupation. Légendes et réalités
Georges Wellers
Dans Le Monde Juif 1980/3 (N° 99), pages 75 à 108

La persécution des Juifs s’inscrit parmi les actions les plus déshonorantes du régime de Vichy. C’est, sans doute, la raison pour laquelle les tentatives de diminuer la gravité du crime commis, ont donné lieu à une série de légendes. Leur inventeur est Pierre Laval lui-même qui, le premier, les a formulées clairement lors de l’instruction de son procès en 1945, en écrivant : « J’aurais accepté d’être jugé par un jury de Juifs français. Eux, mieux que d’autres, sans doute, comprendraient aujourd’hui ce qui leur serait advenu, si je ne m’étais pas trouvé là pour les défendre » (1). Cette déclaration répond à la légende selon laquelle le gouvernement de Vichy pris à la gorge par les Allemands a été obligé de consentir des sacrifices destinés à « limiter les dégâts », notamment « en sauvant les Juifs français » de la déportation.

On nous explique que si dès le début de son installation, le 10 juillet 1940, le régime de Vichy adopte l’antisémitisme comme doctrine de l’Etat, il fait constamment une nette différence entre les Juifs français d’une part et les Juifs étrangers ou apatrides d’autre part. On est décidé à Vichy — nous dit-on — de sacrifier aux Allemands les seconds pour mieux défendre et finalement sauver les premiers de la forme la plus grave de la persécution : la déportation.

Cette façon de présenter les événements est basée sur le fait qu’en juin-juillet 1942 le gouvernement de Vichy a refusé aux Allemands la déportation des Juifs français et qu’en août 1943 il a refusé de décréter la dénaturalisation collective de Juifs naturalisés français depuis 1927.

Ces deux affirmations sont-elles exactes ?

Voici les faits qu’on présente à l’appui des deux aspects de la thèse du « sauvetage des Juifs français » par Vichy.

...

Les Juifs Français Ont-Ils Eté Réellement Sauves Par Vichy ?

Il est temps d’examiner la question fondamentale, celle des résultats obtenus par Vichy à la suite de l’accord du 4 juillet 1942 destiné à « sauver les Juifs français en sacrifant les étrangers », comme le dit la légende qui, d’ailleurs, laisse entendre que les Juifs français ont été effectivement et totalement ou presque, « sauvés » par Vichy.

Voici le tableau par nationalités de 67.073 déportés du seul camp de Drancy couvrant les trois ans de son existence et qui a échappé à la destruction des archives du camp ordonnée par Brunner, en août 1944, au moment de sa fuite (39). Ce tableau a été conservé par Me Etlin chargé de le tenir pendant sa captivité à Drancy où les changeantes vicissitudes concernant le sort des Juifs de nombreuses nationalités tantôt « déportables » et tantôt « libérales » a nécessité d’avoir à jour un fichier d’internés et de déportés par « nationalité ». Ce document de l’époque a été déposé au C.D.J.C. le 16 mars 1945. Le nombre de personnes qui y figurent représente 88,6 % du nombre total de déportés juifs de France, à l’exclusion de quelques convois qui ont été acheminés en Pologne directement des camps du Loiret, d’Angers et de celui de Royal-Lieu (Compiègnes) sans passer par Drancy. D’après Me S. Klarsfeld le nombre de personnes qui, pour cette raison, ne figurent pas dans ce tableau, est de 9.773 déportés parmi lesquels « environ 6.000 Polonais, 1.300 Français, etc. » (40) Cependant, la nationalité de ces personnes n’est pas connue avec la même certitude que celle figurant au tableau. C’est pourquoi nous préférons prendre en considération les chiffres du tableau quitte à courir le risque peut-être d’une légère erreur qui, de toute fajon, ne peut pas changer notablement les données du problème.

Il ressort de ce tableau que le nombre des Français de toutes catégories déportés (22.896) est de loin le plus élevé parmi les 60 nationalités.Ce nombre est égal à 34 % du total. Imaginons pour un instant que « Laval ne se soit pas trouvé là pour défendre » les Juifs français . Quelles en auraient été les conséquences ? Les résultats de divers recensements de l’époque montrent que les Juifs français représentent sensiblement 55 % de l’ensemble (41 p. 146 et 209). En première approximation, il y a toutes raisons de penser que, sans la « protection » de Vichy, le nombre de déportés français aurait été également de 55 % du nombre total au lieu de 34 %. Voilà le bilan de la politique de Laval qui a « limité les dégts ». Cette différence de 21 % peut-elle raisonnablement « justifier » le déshonneur, le cynisme, la cruauté de cette politique où chaque « tête » compte, celle d’un adulte, comme celle d’un enfant innocent ? Mais, il y a plus grave. Nous verrons dans un instant que la population juive ne restait pas passive devant les dangers qui pesaient sur elle et la population française non juive non plus. A partir de la deuxième moitié de 1942, début des déportations massives et sauvages, la population juive des deux zones a fait un effort gigantesque pour échapper à ses persécuteurs et les Français l’ont aidée activement dans cette entreprise en cachant des familles entières, en leur procurant de fausses pièces d’identité, en accueillant les enfants et les vieillards (6 p. 258-68 et 269-81 ; 17 p. 338). Il y a toutes les chances pour que les Juifs français intimement liés à leurs concitoyens non juifs aient trouvé beaucoup plus d’amis dévoués pour les aider, beaucoup plus de facilités pour se camoufler sous de faux noms que les étrangers, souvent peu en relation avec le reste de la population, parlant mal le français, connaissant mal les habitudes et la mentalité des Français. Tout cela fait que, même sans la « protection » de Vichy et singulièrement de Laval, la proportion des Français parmi les déportés juifs aurait vraisemblablement été moindre que 55 %, peut-être pas loin des mêmes 34 %. Or, la légende laisse fermement penser que cette proportion était égale à zéro ou voisine de zéro grâce à la « protection » de Laval.


https://www.cairn.info/revue-le-monde-j ... age-75.htm

[papibilou]

Ce n'est pas une réponse sérieuse à la question posée. Zemmour ne consteste pas que Pétain air signé des lois ignominieuses contre les juifs mais qu' il a refusé d'arrêter les juifs français pour les remettre aux allemands. Je vous ai donné la raison pour laquelle ce débat ne peut être tranché, croyez moi.

Vous voulez une réponse sérieuse et bien prenez le temps (long) de lire ça :
Déportation des Juifs en France sous l’occupation. Légendes et réalités
Georges Wellers
Dans Le Monde Juif 1980/3 (N° 99), pages 75 à 108

La persécution des Juifs s’inscrit parmi les actions les plus déshonorantes du régime de Vichy. C’est, sans doute, la raison pour laquelle les tentatives de diminuer la gravité du crime commis, ont donné lieu à une série de légendes. Leur inventeur est Pierre Laval lui-même qui, le premier, les a formulées clairement lors de l’instruction de son procès en 1945, en écrivant : « J’aurais accepté d’être jugé par un jury de Juifs français. Eux, mieux que d’autres, sans doute, comprendraient aujourd’hui ce qui leur serait advenu, si je ne m’étais pas trouvé là pour les défendre » (1). Cette déclaration répond à la légende selon laquelle le gouvernement de Vichy pris à la gorge par les Allemands a été obligé de consentir des sacrifices destinés à « limiter les dégâts », notamment « en sauvant les Juifs français » de la déportation.

On nous explique que si dès le début de son installation, le 10 juillet 1940, le régime de Vichy adopte l’antisémitisme comme doctrine de l’Etat, il fait constamment une nette différence entre les Juifs français d’une part et les Juifs étrangers ou apatrides d’autre part. On est décidé à Vichy — nous dit-on — de sacrifier aux Allemands les seconds pour mieux défendre et finalement sauver les premiers de la forme la plus grave de la persécution : la déportation.

Cette façon de présenter les événements est basée sur le fait qu’en juin-juillet 1942 le gouvernement de Vichy a refusé aux Allemands la déportation des Juifs français et qu’en août 1943 il a refusé de décréter la dénaturalisation collective de Juifs naturalisés français depuis 1927.

Ces deux affirmations sont-elles exactes ?

Voici les faits qu’on présente à l’appui des deux aspects de la thèse du « sauvetage des Juifs français » par Vichy.

...

Les Juifs Français Ont-Ils Eté Réellement Sauves Par Vichy ?

Il est temps d’examiner la question fondamentale, celle des résultats obtenus par Vichy à la suite de l’accord du 4 juillet 1942 destiné à « sauver les Juifs français en sacrifant les étrangers », comme le dit la légende qui, d’ailleurs, laisse entendre que les Juifs français ont été effectivement et totalement ou presque, « sauvés » par Vichy.

Voici le tableau par nationalités de 67.073 déportés du seul camp de Drancy couvrant les trois ans de son existence et qui a échappé à la destruction des archives du camp ordonnée par Brunner, en août 1944, au moment de sa fuite (39). Ce tableau a été conservé par Me Etlin chargé de le tenir pendant sa captivité à Drancy où les changeantes vicissitudes concernant le sort des Juifs de nombreuses nationalités tantôt « déportables » et tantôt « libérales » a nécessité d’avoir à jour un fichier d’internés et de déportés par « nationalité ». Ce document de l’époque a été déposé au C.D.J.C. le 16 mars 1945. Le nombre de personnes qui y figurent représente 88,6 % du nombre total de déportés juifs de France, à l’exclusion de quelques convois qui ont été acheminés en Pologne directement des camps du Loiret, d’Angers et de celui de Royal-Lieu (Compiègnes) sans passer par Drancy. D’après Me S. Klarsfeld le nombre de personnes qui, pour cette raison, ne figurent pas dans ce tableau, est de 9.773 déportés parmi lesquels « environ 6.000 Polonais, 1.300 Français, etc. » (40) Cependant, la nationalité de ces personnes n’est pas connue avec la même certitude que celle figurant au tableau. C’est pourquoi nous préférons prendre en considération les chiffres du tableau quitte à courir le risque peut-être d’une légère erreur qui, de toute fajon, ne peut pas changer notablement les données du problème.

Il ressort de ce tableau que le nombre des Français de toutes catégories déportés (22.896) est de loin le plus élevé parmi les 60 nationalités.Ce nombre est égal à 34 % du total. Imaginons pour un instant que « Laval ne se soit pas trouvé là pour défendre » les Juifs français . Quelles en auraient été les conséquences ? Les résultats de divers recensements de l’époque montrent que les Juifs français représentent sensiblement 55 % de l’ensemble (41 p. 146 et 209). En première approximation, il y a toutes raisons de penser que, sans la « protection » de Vichy, le nombre de déportés français aurait été également de 55 % du nombre total au lieu de 34 %. Voilà le bilan de la politique de Laval qui a « limité les dégts ». Cette différence de 21 % peut-elle raisonnablement « justifier » le déshonneur, le cynisme, la cruauté de cette politique où chaque « tête » compte, celle d’un adulte, comme celle d’un enfant innocent ? Mais, il y a plus grave. Nous verrons dans un instant que la population juive ne restait pas passive devant les dangers qui pesaient sur elle et la population française non juive non plus. A partir de la deuxième moitié de 1942, début des déportations massives et sauvages, la population juive des deux zones a fait un effort gigantesque pour échapper à ses persécuteurs et les Français l’ont aidée activement dans cette entreprise en cachant des familles entières, en leur procurant de fausses pièces d’identité, en accueillant les enfants et les vieillards (6 p. 258-68 et 269-81 ; 17 p. 338). Il y a toutes les chances pour que les Juifs français intimement liés à leurs concitoyens non juifs aient trouvé beaucoup plus d’amis dévoués pour les aider, beaucoup plus de facilités pour se camoufler sous de faux noms que les étrangers, souvent peu en relation avec le reste de la population, parlant mal le français, connaissant mal les habitudes et la mentalité des Français. Tout cela fait que, même sans la « protection » de Vichy et singulièrement de Laval, la proportion des Français parmi les déportés juifs aurait vraisemblablement été moindre que 55 %, peut-être pas loin des mêmes 34 %. Or, la légende laisse fermement penser que cette proportion était égale à zéro ou voisine de zéro grâce à la « protection » de Laval.


https://www.cairn.info/revue-le-monde-j ... age-75.htm

J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose.
1 le chiffre est clair: 75% de la population juive en France survit après la guerre. Autriche 17%, Grèce 19% Yougoslavie 20% Pays Bas 29% ...
2 qui peut croire que c'est l'action des français qui a pu sauver tant de monde ? Les français seraient ils tellement plus généreux et courageux que les néerlandais, les grecs etc ? Dire oui serait idiot.
3 la raison majeure pour laquelle il y a eu tant de survivants est toute bête: les allemands en ont envoyé moins dans les camps de la mort. Pourquoi ? Parce que la France en a livré moins. Pourquoi ?
Et là il faut comprendre que la réponse est binaire:
- soit les allemands en ont exigé moins et la décision leur revient, soit ils ont accepté que la France en livre moins et la décision revient au gouvernement français.
Comment peut-on le savoir ? En connaissant le contenu des discussions entre Oberg, chargé des négociations avec le gouvernement de Vichy, et Bousquet , l'émissaire de ce gouvernement. Mais là il y a un hic. Personne n'a ce compte rendu, s'il a jamais existé.
On peut donc se faire une pièce de théâtre avec Oberg disant : vous ne me livrez que les juifs étrangers et on vous laisse les français. Ou Bousquet disant: on vous livre les juifs étrangers mais pas les français.
Mais ni vous ni moi ni personne n'en sait rien. Il reste donc un doute. Et Alain Michel l'historien spécialiste de la Shoah estime que c'est le gouvernement français qui a fait la proposition, acceptée par Oberg. C'est parfaitement discutable, même si Zemmour a repris cette thèse.
Mais surtout ce qui est discutable c'est de trancher arbitrairement un épisode de la guerre pour lequel nous n'avons pas de billes.

[Fonck1]

soit c'est juste la résistance qui a mis des bâtons dans les roues des allemands et qu'ils ont pas eu le temps d'aller à la solution finale.
c’était quand même bien parti avec Pétain.
l’Allemagne s'est attaqué à son équivalent en envahissant la France, ce n'est ni un petit pays ni un pays peu peuplé, en plus d'être sur d'autres fronts.
il aurait fallu 5 ou 8 ans de plus aux allemands pour faire pareil que chez eux.
on ne peut pas dire que ça n'avait pas commencé.

en cela, la remise en cause de ce qu'i s'est passé, ne serait ce que toute les insinuations crasses faites par les gens extrémistes, qui saluent pour certains encore les nazis ou de recueillent devant Mussolini chaque année et sont actifs dans les instances nationales de nos partis soi disant démocratiques, ne devraient pas pouvoir être élus.

c'est comme si un type qui a un casier de pédophile allait bosser dans une maternelle, c'est pareil.
bah l'état a fait un loi et interroge le casier judiciaire.

[Kelenner]

Mais comment cela « on ne sait pas « , la France était OCCUPÉE, Vichy un gouvernement fantoche à la solde des nazis, s’ils avaient décidé un beau matin de rafler 100% des juifs personne ne s’y serait opposé, et la police « française «  y aurait contribué ! Réécrire l’Histoire à ce point pour défendre des idéologies nauséabondes est à gerber, et c’est pour ces individus que vous voudriez que les gens votent ?!

[Corvo]

Vous voulez une réponse sérieuse et bien prenez le temps (long) de lire ça :
Déportation des Juifs en France sous l’occupation. Légendes et réalités
Georges Wellers
Dans Le Monde Juif 1980/3 (N° 99), pages 75 à 108

La persécution des Juifs s’inscrit parmi les actions les plus déshonorantes du régime de Vichy. C’est, sans doute, la raison pour laquelle les tentatives de diminuer la gravité du crime commis, ont donné lieu à une série de légendes. Leur inventeur est Pierre Laval lui-même qui, le premier, les a formulées clairement lors de l’instruction de son procès en 1945, en écrivant : « J’aurais accepté d’être jugé par un jury de Juifs français. Eux, mieux que d’autres, sans doute, comprendraient aujourd’hui ce qui leur serait advenu, si je ne m’étais pas trouvé là pour les défendre » (1). Cette déclaration répond à la légende selon laquelle le gouvernement de Vichy pris à la gorge par les Allemands a été obligé de consentir des sacrifices destinés à « limiter les dégâts », notamment « en sauvant les Juifs français » de la déportation.

On nous explique que si dès le début de son installation, le 10 juillet 1940, le régime de Vichy adopte l’antisémitisme comme doctrine de l’Etat, il fait constamment une nette différence entre les Juifs français d’une part et les Juifs étrangers ou apatrides d’autre part. On est décidé à Vichy — nous dit-on — de sacrifier aux Allemands les seconds pour mieux défendre et finalement sauver les premiers de la forme la plus grave de la persécution : la déportation.

Cette façon de présenter les événements est basée sur le fait qu’en juin-juillet 1942 le gouvernement de Vichy a refusé aux Allemands la déportation des Juifs français et qu’en août 1943 il a refusé de décréter la dénaturalisation collective de Juifs naturalisés français depuis 1927.

Ces deux affirmations sont-elles exactes ?

Voici les faits qu’on présente à l’appui des deux aspects de la thèse du « sauvetage des Juifs français » par Vichy.

...

Les Juifs Français Ont-Ils Eté Réellement Sauves Par Vichy ?

Il est temps d’examiner la question fondamentale, celle des résultats obtenus par Vichy à la suite de l’accord du 4 juillet 1942 destiné à « sauver les Juifs français en sacrifant les étrangers », comme le dit la légende qui, d’ailleurs, laisse entendre que les Juifs français ont été effectivement et totalement ou presque, « sauvés » par Vichy.

Voici le tableau par nationalités de 67.073 déportés du seul camp de Drancy couvrant les trois ans de son existence et qui a échappé à la destruction des archives du camp ordonnée par Brunner, en août 1944, au moment de sa fuite (39). Ce tableau a été conservé par Me Etlin chargé de le tenir pendant sa captivité à Drancy où les changeantes vicissitudes concernant le sort des Juifs de nombreuses nationalités tantôt « déportables » et tantôt « libérales » a nécessité d’avoir à jour un fichier d’internés et de déportés par « nationalité ». Ce document de l’époque a été déposé au C.D.J.C. le 16 mars 1945. Le nombre de personnes qui y figurent représente 88,6 % du nombre total de déportés juifs de France, à l’exclusion de quelques convois qui ont été acheminés en Pologne directement des camps du Loiret, d’Angers et de celui de Royal-Lieu (Compiègnes) sans passer par Drancy. D’après Me S. Klarsfeld le nombre de personnes qui, pour cette raison, ne figurent pas dans ce tableau, est de 9.773 déportés parmi lesquels « environ 6.000 Polonais, 1.300 Français, etc. » (40) Cependant, la nationalité de ces personnes n’est pas connue avec la même certitude que celle figurant au tableau. C’est pourquoi nous préférons prendre en considération les chiffres du tableau quitte à courir le risque peut-être d’une légère erreur qui, de toute fajon, ne peut pas changer notablement les données du problème.

Il ressort de ce tableau que le nombre des Français de toutes catégories déportés (22.896) est de loin le plus élevé parmi les 60 nationalités.Ce nombre est égal à 34 % du total. Imaginons pour un instant que « Laval ne se soit pas trouvé là pour défendre » les Juifs français . Quelles en auraient été les conséquences ? Les résultats de divers recensements de l’époque montrent que les Juifs français représentent sensiblement 55 % de l’ensemble (41 p. 146 et 209). En première approximation, il y a toutes raisons de penser que, sans la « protection » de Vichy, le nombre de déportés français aurait été également de 55 % du nombre total au lieu de 34 %. Voilà le bilan de la politique de Laval qui a « limité les dégts ». Cette différence de 21 % peut-elle raisonnablement « justifier » le déshonneur, le cynisme, la cruauté de cette politique où chaque « tête » compte, celle d’un adulte, comme celle d’un enfant innocent ? Mais, il y a plus grave. Nous verrons dans un instant que la population juive ne restait pas passive devant les dangers qui pesaient sur elle et la population française non juive non plus. A partir de la deuxième moitié de 1942, début des déportations massives et sauvages, la population juive des deux zones a fait un effort gigantesque pour échapper à ses persécuteurs et les Français l’ont aidée activement dans cette entreprise en cachant des familles entières, en leur procurant de fausses pièces d’identité, en accueillant les enfants et les vieillards (6 p. 258-68 et 269-81 ; 17 p. 338). Il y a toutes les chances pour que les Juifs français intimement liés à leurs concitoyens non juifs aient trouvé beaucoup plus d’amis dévoués pour les aider, beaucoup plus de facilités pour se camoufler sous de faux noms que les étrangers, souvent peu en relation avec le reste de la population, parlant mal le français, connaissant mal les habitudes et la mentalité des Français. Tout cela fait que, même sans la « protection » de Vichy et singulièrement de Laval, la proportion des Français parmi les déportés juifs aurait vraisemblablement été moindre que 55 %, peut-être pas loin des mêmes 34 %. Or, la légende laisse fermement penser que cette proportion était égale à zéro ou voisine de zéro grâce à la « protection » de Laval.


https://www.cairn.info/revue-le-monde-j ... age-75.htm

J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose.
1 le chiffre est clair: 75% de la population juive en France survit après la guerre. Autriche 17%, Grèce 19% Yougoslavie 20% Pays Bas 29% ...
2 qui peut croire que c'est l'action des français qui a pu sauver tant de monde ? Les français seraient ils tellement plus généreux et courageux que les néerlandais, les grecs etc ? Dire oui serait idiot.
3 la raison majeure pour laquelle il y a eu tant de survivants est toute bête: les allemands en ont envoyé moins dans les camps de la mort. Pourquoi ? Parce que la France en a livré moins. Pourquoi ?
Et là il faut comprendre que la réponse est binaire:
- soit les allemands en ont exigé moins et la décision leur revient, soit ils ont accepté que la France en livre moins et la décision revient au gouvernement français.
Comment peut-on le savoir ? En connaissant le contenu des discussions entre Oberg, chargé des négociations avec le gouvernement de Vichy, et Bousquet , l'émissaire de ce gouvernement. Mais là il y a un hic. Personne n'a ce compte rendu, s'il a jamais existé.
On peut donc se faire une pièce de théâtre avec Oberg disant : vous ne me livrez que les juifs étrangers et on vous laisse les français. Ou Bousquet disant: on vous livre les juifs étrangers mais pas les français.
Mais ni vous ni moi ni personne n'en sait rien. Il reste donc un doute. Et Alain Michel l'historien spécialiste de la Shoah estime que c'est le gouvernement français qui a fait la proposition, acceptée par Oberg. C'est parfaitement discutable, même si Zemmour a repris cette thèse.
Mais surtout ce qui est discutable c'est de trancher arbitrairement un épisode de la guerre pour lequel nous n'avons pas de billes.

Je doute que vous ayez pris le temps de TOUT lire.

[Fonck1]

Ça nous évitera peut être ce genre de choses?

https://histoire-image.org/etudes/expos ... ance-paris

[Bertrand]

des juges non élus qui en ont déjà trop.

A votre goût je dirais. Pas du miens.

Parce-que moi compte tenu du pouvoir immense du président de la république sous la 5e république en France qui en plus d'une immunité totale pendant tout son mandat peut s'il le veut gouverner au 49.3 à volonté je trouve extrêmement sain que la justice puisse lui demander des comptes a posteriori.

Moi s'il y a bien une chose que je redoute pour la démocratie ce ne sont pas les juges, ni la "bienpensance" mais plutôt un dirigeant qui fait son one-man show et qui par sa façon d'exercer le pouvoir empiète sur les libertés des individus.
C'est d'ailleurs ce qui a fait passer la Russie de dictature en voie de démocratisation sous Eltsine à une dictature totalitaire et autocratique particulièrement abjecte sous Poutine. C'est Poutine lui-même qui par sa façon de dicter le pouvoir a fait évoluer les choses dans cette (mauvaise) direction.
Et historiquement ce n'est pas la première fois que ça arrive.

Je ne vois pas ce que vous reprochez aux juges. En dehors de cette accusation ridicule et je dirais même calomnieuse d'"extrême gauchisme" sur quelle affaire trouvez-vous que les juges n'ont pas fait correctement leur travail?
Et il faudrait le circonstancier si vous en trouvez une...

Moi je crois que c'est exactement le contraire. Ce ne sont pas les juges qui ont leur discernement altéré par des idées politiques. Ce sont ceux qui les critique qui sont en réalité l'exact miroir de ce qu'ils dénoncent.

Mais j'avoue que ça doit pas être simple de se sentir bien dans ses baskets quand on a voté Sarkozy en 2007 pour plaider la tolérance zéro avec les délinquants pour finalement voir Sarko au tribunal tous les 6 mois 15 ans plus tard nous expliquer qu'il est innocent et que la justice est dans un combat politique

Surtout que quand Sarkozy est condamné les juges produisent une justification circonstanciée de 150 pages environ.
Moi je me suis fais envoyé en hôpital psychiatrique par la police pour plusieurs mois, j'ai fais appel et je peux vous dire que le "procès" ainsi que la justification n'ont pas été aussi étayé. 10 minutes de procès et une page de justification qui reprenait les mêmes termes que le certificat médical, partiellement calomnieux en plus de ça...

Donc chialer sur le sort de la bande à Sarkozy en accusant les juges? Non vraiment là, même en faisant un effort, je crois que c'est de la mauvaise foi.

[gare au gorille]

des juges non élus qui en ont déjà trop.

A votre goût je dirais. Pas du miens.

Parce-que moi compte tenu du pouvoir immense du président de la république sous la 5e république en France qui en plus d'une immunité totale pendant tout son mandat peut s'il le veut gouverner au 49.3 à volonté je trouve extrêmement sain que la justice puisse lui demander des comptes a posteriori.

Moi s'il y a bien une chose que je redoute pour la démocratie ce ne sont pas les juges, ni la "bienpensance" mais plutôt un dirigeant qui fait son one-man show et qui par sa façon d'exercer le pouvoir empiète sur les libertés des individus.
C'est d'ailleurs ce qui a fait passer la Russie de dictature en voie de démocratisation sous Eltsine à une dictature totalitaire et autocratique particulièrement abjecte sous Poutine. C'est Poutine lui-même qui par sa façon de dicter le pouvoir a fait évoluer les choses dans cette (mauvaise) direction.
Et historiquement ce n'est pas la première fois que ça arrive.

Je ne vois pas ce que vous reprochez aux juges. En dehors de cette accusation ridicule et je dirais même calomnieuse d'"extrême gauchisme" sur quelle affaire trouvez-vous que les juges n'ont pas fait correctement leur travail?
Et il faudrait le circonstancier si vous en trouvez une...

Moi je crois que c'est exactement le contraire. Ce ne sont pas les juges qui ont leur discernement altéré par des idées politiques. Ce sont ceux qui les critique qui sont en réalité l'exact miroir de ce qu'ils dénoncent.

Mais j'avoue que ça doit pas être simple de se sentir bien dans ses baskets quand on a voté Sarkozy en 2007 pour plaider la tolérance zéro avec les délinquants pour finalement voir Sarko au tribunal tous les 6 mois 15 ans plus tard nous expliquer qu'il est innocent et que la justice est dans un combat politique

Surtout que quand Sarkozy est condamné les juges produisent une justification circonstanciée de 150 pages environ.
Moi je me suis fais envoyé en hôpital psychiatrique par la police pour plusieurs mois, j'ai fais appel et je peux vous dire que le "procès" ainsi que la justification n'ont pas été aussi étayé. 10 minutes de procès et une page de justification qui reprenait les mêmes termes que le certificat médical, partiellement calomnieux en plus de ça...

Donc chialer sur le sort de la bande à Sarkozy en accusant les juges? Non vraiment là, même en faisant un effort, je crois que c'est de la mauvaise foi.

A la différence que quand Sarkosy se retrouve devant les juges il n'y a rien de plus normal quand il s'agit de magouilles financières et si la justice parvient à les démontrer. Il n'en est pas de même quand une personne se retrouve devant la justice pour un délit d'opinion ou une controverse historique et que cela peut déboucher si on change la lois par une mise à l'écart d'un adversaire politique.
Connaissant l'engagement politique des juges on risquerait fort de se retrouver avec les pleins pouvoirs d'une justice politique.

[Bertrand]

A la différence que quand Sarkosy se retrouve devant les juges il n'y a rien de plus normal quand il s'agit de magouilles financières et si la justice parvient à les démontrer. Il n'en est pas de même quand une personne se retrouve devant la justice pour un délit d'opinion ou une controverse historique et que cela peut déboucher si on change la lois par une mise à l'écart d'un adversaire politique.
Connaissant l'engagement politique des juges on risquerait fort de se retrouver avec les pleins pouvoirs d'une justice politique.

L'incitation à la haine raciale est un délit. Ce n'est pas une opinion recevable aux même titre que les autres différences d'opinions. Ne pas voir que Zemmour a mené une campagne agressive contre la communauté musulmane de France c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.

Par ailleurs ses positions sur Pétain, ce n'est pas une "controverse historique". C'est du révisionnisme habilement utilisé à des fins politiques.

Ca fait donc deux points sur deux où vous êtes à côté de la plaque. La liberté d'expression et d'opinion est une chose certes très importante mais vous n'avez toujours pas compris que tout ne se vaut pas. Sinon tout le monde aurait 20/20 en philosophie au bac. Je ne suis pas du tout un grand fan de la philosophie mais il est certain que certaines argumentations sont mieux construites que d'autres. Et que certaines choses sont subjectives quand d'autres sont factuelles. Or précisément Zemmour est un sophiste et un manipulateur. Il manipule les chiffres et parle en veux tu en voilà de religion et de laïcité en même temps en bafouant éhontément les principes essentiels de ces deux paroisses.

De toute façon je vais vous dire j'ai bien compris que je n'arriverai jamais à vous faire changer. Votre mélange de mépris et de peur pour l'Islam a complètement emporté tout le reste de vos appréciations.
Mais moi Zemmour je le prend pour une sorte de sophiste d'extrême droite dangereux et objectivement raciste oui. Je sais que vous avez développé tout un stratagème de défense fait de digressions et de plaidoyer pour la liberté d'expression et la démocratie pour balayer cette accusation mais moi je trouve que dans le cas de Zemmour c'est irrecevable parce qu'on perçoit clairement un mépris des musulmans parce qu'ils sont musulmans. Je trouve même scandaleux qu'il ne soit pas traité de la même façon que l'a été Dieudonné pour son antisémitisme.

Voilà.

[gare au gorille]

A la différence que quand Sarkosy se retrouve devant les juges il n'y a rien de plus normal quand il s'agit de magouilles financières et si la justice parvient à les démontrer. Il n'en est pas de même quand une personne se retrouve devant la justice pour un délit d'opinion ou une controverse historique et que cela peut déboucher si on change la lois par une mise à l'écart d'un adversaire politique.
Connaissant l'engagement politique des juges on risquerait fort de se retrouver avec les pleins pouvoirs d'une justice politique.

L'incitation à la haine raciale est un délit. Ce n'est pas une opinion recevable aux même titre que les autres différences d'opinions. Ne pas voir que Zemmour a mené une campagne agressive contre la communauté musulmane de France c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.

Par ailleurs ses positions sur Pétain, ce n'est pas une "controverse historique". C'est du révisionnisme habilement utilisé à des fins politiques.

Ca fait donc deux points sur deux où vous êtes à côté de la plaque. La liberté d'expression et d'opinion est une chose certes très importante mais vous n'avez toujours pas compris que tout ne se vaut pas. Sinon tout le monde aurait 20/20 en philosophie au bac. Je ne suis pas du tout un grand fan de la philosophie mais il est certain que certaines argumentations sont mieux construites que d'autres. Et que certaines choses sont subjectives quand d'autres sont factuelles. Or précisément Zemmour est un sophiste et un manipulateur. Il manipule les chiffres et parle en veux tu en voilà de religion et de laïcité en même temps en bafouant éhontément les principes essentiels de ces deux paroisses.

De toute façon je vais vous dire j'ai bien compris que je n'arriverai jamais à vous faire changer. Votre mélange de mépris et de peur pour l'Islam a complètement emporté tout le reste de vos appréciations.
Mais moi Zemmour je le prend pour une sorte de sophiste d'extrême droite dangereux et objectivement raciste oui. Je sais que vous avez développé tout un stratagème de défense fait de digressions et de plaidoyer pour la liberté d'expression et la démocratie pour balayer cette accusation mais moi je trouve que dans le cas de Zemmour c'est irrecevable parce qu'on perçoit clairement un mépris des musulmans parce qu'ils sont musulmans. Je trouve même scandaleux qu'il ne soit pas traité de la même façon que l'a été Dieudonné pour son antisémitisme.

Voilà.

Dire que la police contrôlait plus souvent les maghrébin est les noirs pace que c'est plus souvent dans cette couche de la population que se trouvaient les dealers n'est rien d'autre qu'un constat réel. Après c'est l'interprétation des juges qui fait d'une simple vérité un propos condamnable.
Donc laisser entre les mains des juges le pouvoir d'écarter en fonction de leur interprétation des propos un adversaire politique est un danger pour la démocratie. Voila.

[Bertrand]

"Dire que la police contrôlait plus souvent les maghrébin est les noirs pace que c'est plus souvent dans cette couche de la population que se trouvaient les dealers n'est rien d'autre qu'un constat réel."

Peut-être sur ce point mais il a dit beaucoup plus que ça. Il a dit par exemple que les minimas sociaux financent le grand remplacement.
Ce n'est pas avec une ou deux citations parcellaires que vous allez me faire oublier qui est Zemmour.
Qui par ailleurs sur un autre sujet trouve que le Conseil d'état met des bâtons dans les roues au gouvernement alors que statistiquement le Conseil d'état valide 99,9% de ses décisions.

"Après c'est l'interprétation des juges qui fait d'une simple vérité un propos condamnable.
Donc laisser entre les mains des juges le pouvoir d'écarter en fonction de leur interprétation des propos un adversaire politique est un danger pour la démocratie. Voila."

C'est faux ce que vous dîtes. Vous mettez en cause la probité des juges parce qu'ils ont condamné votre idole.
Déjà chaque individu et chaque catégorie professionnelle a ses spécificités et ses idées. Les juges ne peuvent pas s'affranchir de ça même en toute bonne foi.

Et dire que les juges sont un danger pour la démocratie parce qu'ils ont des idées trop de gauche c'est comme dire que la police menace la démocratie parce qu'ils ont des idées trop de droite. Ca ne tient pas. On peut avoir des idées sans pour autant contourner ses obligations professionnelles. Une adhésion partisane ne met pas d'emblée en cause la probité.

L'interprétation des juges est encadrée par la loi. Ils restent humain et peuvent se tromper mais leur décisions ne sont pas aussi subjectives que vous le prétendez.
Surtout que je vous le rappelle on parle de Zemmour qui nous explique sur une estrade devant des caméras de télévisions que "L'Homme blanc hétérosexuel est devenu la cible d'une victimisation systémique"

Vous ne vous rendez pas compte que ce type a déjanté depuis déjà un bon moment et sur de nombreux sujets.

[Fonck1]

A votre goût je dirais. Pas du miens.

Parce-que moi compte tenu du pouvoir immense du président de la république sous la 5e république en France qui en plus d'une immunité totale pendant tout son mandat peut s'il le veut gouverner au 49.3 à volonté je trouve extrêmement sain que la justice puisse lui demander des comptes a posteriori.

Moi s'il y a bien une chose que je redoute pour la démocratie ce ne sont pas les juges, ni la "bienpensance" mais plutôt un dirigeant qui fait son one-man show et qui par sa façon d'exercer le pouvoir empiète sur les libertés des individus.
C'est d'ailleurs ce qui a fait passer la Russie de dictature en voie de démocratisation sous Eltsine à une dictature totalitaire et autocratique particulièrement abjecte sous Poutine. C'est Poutine lui-même qui par sa façon de dicter le pouvoir a fait évoluer les choses dans cette (mauvaise) direction.
Et historiquement ce n'est pas la première fois que ça arrive.

Je ne vois pas ce que vous reprochez aux juges. En dehors de cette accusation ridicule et je dirais même calomnieuse d'"extrême gauchisme" sur quelle affaire trouvez-vous que les juges n'ont pas fait correctement leur travail?
Et il faudrait le circonstancier si vous en trouvez une...

Moi je crois que c'est exactement le contraire. Ce ne sont pas les juges qui ont leur discernement altéré par des idées politiques. Ce sont ceux qui les critique qui sont en réalité l'exact miroir de ce qu'ils dénoncent.

Mais j'avoue que ça doit pas être simple de se sentir bien dans ses baskets quand on a voté Sarkozy en 2007 pour plaider la tolérance zéro avec les délinquants pour finalement voir Sarko au tribunal tous les 6 mois 15 ans plus tard nous expliquer qu'il est innocent et que la justice est dans un combat politique

Surtout que quand Sarkozy est condamné les juges produisent une justification circonstanciée de 150 pages environ.
Moi je me suis fais envoyé en hôpital psychiatrique par la police pour plusieurs mois, j'ai fais appel et je peux vous dire que le "procès" ainsi que la justification n'ont pas été aussi étayé. 10 minutes de procès et une page de justification qui reprenait les mêmes termes que le certificat médical, partiellement calomnieux en plus de ça...

Donc chialer sur le sort de la bande à Sarkozy en accusant les juges? Non vraiment là, même en faisant un effort, je crois que c'est de la mauvaise foi.

A la différence que quand Sarkosy se retrouve devant les juges il n'y a rien de plus normal quand il s'agit de magouilles financières et si la justice parvient à les démontrer. Il n'en est pas de même quand une personne se retrouve devant la justice pour un délit d'opinion ou une controverse historique et que cela peut déboucher si on change la lois par une mise à l'écart d'un adversaire politique.
Connaissant l'engagement politique des juges on risquerait fort de se retrouver avec les pleins pouvoirs d'une justice politique.

Dit le mec qui vote, promotionnel et fait l’éloge d’un parti qui a voté contre la levée du secret des affaires.
Megagroslol.