Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Once]

Justement pas et je vous ai déjà donné un éclaircissement à ce sujet .



Je vous ai déjà répondu à ce sujet : la moralité doit être dépassée dans la démarche historique si l’on veut comprendre et expliquer (ce qui ne signifie pas justifier.)

Soyons clairs : si votre point de vue est parfaitement amoral, ça veut dire que vous ne déplorez ni les massacres en Palestine, ni en Israël, et que vous vous en foutez.

Il me semble pourtant que vous les déplorez et que ce sont ces massacres qui vous motivent à analyser la situation à Gaza.
Mais c'est vous qui voyez...

C’est vous qui faites ce rapprochement qui n’a rien à voir. Pas moi.

Les Américains aussi avaient "des moyens énormes en terme de renseignements et d’infiltration" qui n'ont pas empêché le 11/9.
Le parallèle avec le 11/9 montre simplement la duplicité de vos arguments.

Encore une fois, nous ne sommes pas en mesure de connaître l’entière vérité sur cette affaire. Toutes les hypothèses sont possibles. Pour le moment, d’après deux ou trois sources, nous n’en sommes qu’à une version officielle : le Sin Beth n’a pas cru crédible la capacité du Hamas à entreprendre ce qu’il a entrepris le 7 octobre alors qu’il disposait de toutes les informations en ce sens (plan Jericho Wall)

(...)




Je n’ai jamais dit cela : je n’ai fait que me baser sur du factuel.

(...)



Vous vous faites des idées et vous versez dans le complotisme, là. Encore une fois, je m’en tiens aux faits. Je pose les faits et je n’en déduis rien. Encore une fois, je vous invite à ne pas le faire à ma place.

Vous ne répondez pas à mes questions et vous tournez autour du pot (d'où l'hypocrisie à mon sens).

Alors je répète : oui ou non ou merde, pensez-vous que les autorités israéliennes aient pu sciemment laisser se produire les attaques du 7/10 ?

La « majorité absolue » dont vous parlez, la voici : 64 mandats sur 120 grâce à ses alliés des partis ultraorthodoxes et de la liste d’extrême droite « Sionisme religieux ». Elle est quand même très mince.

Encore une fois, : sans la coalition des extrémistes, le gouvernement Netanyaou tombe sur le champ : ce gouvernement ne tient plus qu’à un fil. Toute la politique extrémiste que Netanyaou se prépare à mener à Gaza lui est en fait dicté par les partis ultraorthodoxes. S’il ne la mène pas, il tombe aussitôt. Bref : le Premier Ministre est l’otage de ces extrémistes religieux.

Ce à quoi je me permettrai d’ajouter : Israël est en train de devenir une « démocratie » de plus en plus illibérale depuis que Netanyaou est au pouvoir et après sa tentative de réforme de la Cour suprême qui a mis des dizaines de milliers de citoyens israéliens dans la rue : on n’avait rarement vu cela.

Oui cette majorité est mince, mais en démocratie il faut plus de 60 députés contre Netanyahou pour le renverser.
Force est de constater que ce 60 mandats ou plus n'y sont pas.
Les élections législatives, c'est l'année prochaine.

Je viens de vous relire : ne tenant pas à me répéter en boucle ni cherchant à avoir le dernier mot, je confirme point par point ce que j'ai déjà écrit TRES CLAIREMENT ET SANS AMBIGUITE ne me basant que sur du factuel sourcé. Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre cet échange qui n'est qu'une inutile perte de temps à mes yeux.

[Once]

"Guerre à Gaza : des personnalités de la communauté juive française prennent position pour dénoncer la situation"

"Bravant ce qu’elle décrit comme une « injonction au silence », et par « amour d’Israël », la rabbine Delphine Horvilleur a dénoncé, dans une tribune publiée jeudi 8 mai, la « déroute politique » de l’Etat hébreu. La journaliste Anne Sinclair et l’historien Marc Knobel, ainsi que des philosophes, historiens et sociologues ont également pris la parole ces derniers jours face à la situation catastrophique dans l’enclave palestinienne."

"Ce n’était qu’une « question de temps avant que les divisions et les déchirures internes à Israël se répercutent sur les diasporas juives et donc les Français juifs », estime le philosophe Alain Finkielkraut. Une question de temps, surtout, avant que ces « déchirures » s’expriment publiquement.

Dans une tribune intitulée « Gaza/Israël : Aimer (vraiment) son prochain, ne plus se taire », publiée le 8 mai dans Tenoua, la revue dont elle est directrice de la rédaction, la rabbine Delphine Horvilleur dénonce la « déroute politique » et la « faillite morale » de l’Etat hébreu, et appelle à un « sursaut de conscience » face à la « tragédie endurée par les Gazaouis ». « Je me suis tue, mais, aujourd’hui, il me semble urgent de reprendre la parole (…) par amour d’Israël », écrit-elle dans un texte salué dans la foulée par le dessinateur Joann Sfar sur X et Instagram. « Nous devons être nombreux à prendre la parole contre la fuite en avant à laquelle nous assistons. (…) Nos représentants ne doivent plus rester silencieux.

La journaliste Anne Sinclair s’est également exprimée sur Instagram, le 8 mai : « Nous sommes meurtris, déchirés, par l’action que mène le gouvernement israélien à Gaza. (…) La forme des actions que mène l’armée israélienne à Gaza à la demande du gouvernement de Nétanyahou est indéfendable. » Et ajoute : « Nous nous sommes tus, car l’antisémitisme qui gagne du terrain (…), nous a contraints à faire bloc », puis : « Les juifs ont trop souffert pour ne pas supporter qu’on fasse du mal en leur nom. »

"NOUS DEVONS COMBATTRE LE NOUVEL ANTISEMITISME ET DENONCER LES REPUGNANTS FANATIQUES QUI MENENT ISRAEL A SA PERTE." (Alain FINKIELKRAUT)

Alain Finkielkraut, oui ! On croit rêver. Enfin ! Finkielkraut qui - même s'il ne l'établit pas formellement- a enfin compris le lien à établir entre la montée de l'antisémitisme en Europe et en France avec l'actuelle politique israélienne et le génocide à Gaza.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

[Once]

"Leïla Bekhti, Richard Gere, Javier Bardem... Des stars du cinéma dénoncent le "silence" face au "génocide" à Gaza dans une tribune"
Plusieurs stars du cinéma mondial, dont Pedro Almodovar, Susan Sarandon et Richard Gere, dénoncent le "silence" du monde de la culture face au "génocide" à Gaza, dans une tribune publiée dans l'édition de mardi 13 mai du quotidien français Libération pour l'ouverture du Festival de Cannes.

"Nous artistes et acteur.ice.s de la culture, nous ne pouvons rester silencieux.se.s tandis qu'un génocide est en cours à Gaza", indique ce texte cosigné par quelque 380 artistes, dont le cinéaste suédois lauréat de deux Palmes d'or Ruben Östlund, le réalisateur canadien David Cronenberg et l'acteur espagnol Javier Bardem.

Leur tribune rend hommage à la photojournaliste palestinienne Fatima Hassouna, tuée dans un bombardement israélien mi-avril et héroïne d'un documentaire programmé dans le cadre du festival de Cannes, qui débute mardi.

"Dix de ses proches, dont sa sœur enceinte ont été tué.es par cette même frappe israélienne", indique la tribune.

"Une telle passivité nous fait honte"

"Selon un des collectifs à l'origine du texte, la présidente du jury cannois, l'actrice française Juliette Binoche, faisait initialement partie des signataires mais son nom ne figure pas parmi les 34 personnalités dévoilées dans l'édition de Libération.

La tribune s'émeut également de "l'absence de soutien" de l'Académie des Oscars quand le Palestinien Hamdan Ballal a été attaqué par des colons israéliens fin mars, quelques jours après avoir été oscarisé pour son documentaire No Other Land. "Une telle passivité nous fait honte", écrivent les signataires.

"Pourquoi le cinéma, vivier d'œuvres sociales, engagées, paraît se désintéresser de l'horreur du réel, de l'oppression subie par nos consœurs et confrères?", s'interrogent-ils, appelant à agir "pour toutes celles et ceux qui meurent dans l'indifférence". "Le cinéma se doit de porter leurs messages", écrivent-ils.

Les représailles israéliennes ont fait au moins 52.862 morts à Gaza, en majorité des civils, selon des données publiées dimanche par le ministère de la Santé du Hamas, jugées fiables par l'ONU.

Plusieurs ONG internationales, dont Amnesty International et Human Rights Watch, affirment qu'Israël a commis des actes de "génocide" à Gaza, une accusation rejetée par l'État israélien qui dénonce des "mensonges sans fondement".

https://www.bfmtv.com/international/moy ... 20865.html

[Once]

Je me suis abstenu à intervenir dans ce fil pendant un certain temps, qui pourtant me tient à cœur. Je remercie Once, qui traduit beaucoup de pensées que je partage. En même temps, j'ai l'impression que vous et Yaroslav sont beaucoup plus proches dans les idées que les échanges ici pourraient faire croire.

Il est facile, dans ce conflit, de (re)tomber dans une dichotomie simpliste (pour/contre, antisémite/islamophobe, noir/blanc, zéro/un...), là où l'histoire et la situation actuelle démontrent jour après jour la complexité de la situation. Après, il s'agit de questions d'humanité, à mon avis. Pas moins simples, mais d'autant plus essentiel pour se retrouver du "bon côté de l'histoire". Netanyahou et ses sbires ne sont pas du bon côté de l'histoire ; le Hamas non plus. Comment s'en sortir ? Honnêtement, je ne sais plus.

Avant, je pensais que la solution la plus juste serait une solution à un seul état ; juste mais peu réaliste (à cause de ce qu'on appelle "le danger démographique" - si Israël voulait rester une démocratie, les Palestiniens auraient très vite une majorité démographique - et donc électorale - dans ce pays). La solution, donc, plus réaliste, mais moins juste : une solution à deux états, ce qui a été envisagé en 1967, en 1995... Il n'y qu'Israël qui en fait obstruction depuis toujours, malgré ses signatures, malgré les résolutions onusiennes. Et tout ça avec la complicité du monde occidentale qui continue à se culpabiliser par rapport au "peuple" juif. Et ils ont raison de ce culpabiliser, parce que c'est en grande partie le monde occidentale qui est responsable de la Shoah.

Il n'y pas un issu simple dans ce conflit, il y a des torts de tous côtés. Pourtant, est-ce que cela justifie un nouveau génocide ?

Il y a de multiples "angles" possibles pour parler de ce conflit. Il me semble pourtant qu'il faille tenir compte de deux constantes : le rapport à l'Histoire d'une part et celui du rapport dominant/dominé d'autre part : même au début de la création de l'état d'Israël et la guerre qui s'en est suivie (et alors que l'on pouvait craindre le pire pour ce nouvel état sur lequel s'acharnait de suite une coalition de pays arabes) Israël a toujours été dans une position dominante : les raisons qui l'expliquent sont multiples et complexes mais Israël -même seul contre tous- a su s'en sortir en renversant les rapports de forces initiaux. A quelques rares moments d'exception près mais pas durables comme en 1973 et/ou le 7 octobre etc - Israël a toujours su vaincre ses ennemis avec talent, audace et inventivité au point de devenir le dominant permanent : au point de passer outre avec arrogance et suffisance le droit international duquel il est pourtant né et auquel il doit tout.

Mais Israël étant en position de dominant a toujours été en mesure de réécrire l'histoire du pays à son propre compte (ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, pas les vaincus).

Israël a aussi toujours bénéficié du regard bienveillant et protecteur d'une Europe qui s'est toujours sentie coupable de 2000 ans de persécutions contre le peuple juif.

Et le génie d'Israël a aussi été d'entretenir le mythe européen de l'éternelle victime au fur et à mesure où il se constituant pourtant en plus grande puissance démocratique, politique, économique ET MILITAIRE du Proche-Orient avec l'aide inconditionnelle de la plus grande puissance au monde : celle des Etats-Unis.

Israël dit toujours agir "pour sa défense" : mais que lui restent plus comme véritables ennemis aujourd'hui à part le Hamas (très affaibli) Hezbollah (très affaibli aussi) et l'Iran ?

En fait, ce pays n'est jamais sorti du fameux complexe de l'encerclement de "Massada". Il faut dire qu'il s'est construit dans un environnement hostile et dans un sens contraire à la période des décolonisations. Et qu'il s'inscrit toujours dans une construction coloniale qui déplaît fortement à l'Europe : mais on ne le condamne pas trop, "c'est Israël que voulez-vous "! Toutefois, à l'époque de Massada, les Juifs de l'époque ne disposaient pas d'une centaine d'ogives nucléaires capables de vitrifier tout le Proche-Orient en quelques minutes. Donc que vaut ce fameux complexe en fait ? En quoi serait-il si opérant aujourd'hui ? Fabuleuse capacité de ce petit pays de se transformer sans cesse en éternelle victime alors qu'il est le plus puissant de la région. Et de très loin...

Aujourd'hui, pourtant -et depuis l'ère jusqu'au boutiste de Netanyaou et depuis le 7 octobre- tout indique qu'on en arrive à un point de bascule dans le sens où une organisation terroriste (le Hamas) est parvenue à faire d'Israël un état ayant perdu tout sens moral qui lui ressemblerait. C'est à ce niveau-là qu'on peut dire que le terrorisme engendre le terrorisme.

Je lisais hier que Netanyaou serait inquiet de la stratégie récente de son plus fidèle allié Trump : les visites très intéressées de ce dernier dans les riches états pétroliers (dont l'Arabie Saoudite qui est toujours censée "protéger" Gaza) mais aussi de ses négociations avec l'Iran qui lui déplaisent très sérieusement (lui étant partisan de l'option forte, définitive et radicale de l'intervention militaire oui mais : impensable sans le soutien américain).

Donc, en somme, nous aurions un Netanyaou craignant un peu d'être lâché par Trump comme Zelensky craint de l'être par le même. Je me souviens d'ailleurs d'un propos de Trump II qui m'avait sidéréré concernant cet éternel conflit. Un propos en "off" comme Trump en a l'habitude, "lancé comme ça", sans aucun état d'âme, sans aucune prudence diplomatique : "ce n'est pas notre guerre".

Si on ajoute à tout cela l'isolement diplomatique qui semble de plus en plus cerner Israël depuis l'après 7 octobre et ce que Tsahal est en train de commettre dans l'enclave : le tableau se noircit pour Israël. Il demeure toujours le dominant mais ...

Ce pays ne dormira jamais tranquille et sera toujours en guerre contre un voisin, quelqu'un ou quelque chose.

Personnellement, si ce conflit m'intéresse parce qu'il est complexe, je n'aimerais pas être dans la peau d'un Palestinien (ni maintenant ni depuis le début du XX°). Mais pas plus que dans celle d'un Israélien : ni maintenant, ni avant.

[Victor]

Cet isolement diplomatique n'est pas encore un véritable isolement. Il faut relativiser.
Et puis tant qu'Israël a les soutiens des ricains, c'est bon pour Israël, qui continue à vendre ses technos dans le civil et dans le militaire à ses pays clients malgré la continuation du conflit à Gaza.
Mais vous avez raison, néanmoins, de souligner qu'un isolement diplomatique d'Israël est une possibilité.
Mais en tant que puissance régionale incontournable, je ne crois pas pas à cet isolement.
Je pense, par exemple, que les relations diplomatiques entre Israël et la Turquie reprendront obligatoirement.

Le 13 novembre 2024, La Turquie d’Erdoğan rompt toutes ses relations diplomatiques avec Israël[41].

Néanmoins, le pétrole azerbaïdjanais continue d'être acheminé en Israël via la Turquie malgré la suspension de tout commerce entre Ankara et Jérusalem.

Après la chute du régime d’Assad, la Turquie et Israël sont perçus comme les principaux bénéficiaires de la chute du régime syrien,. Tel-Aviv a particulièrement contribué au succès de l'offensive de Hayat Tahrir Al-Cham (HTC) - soutenue par la Turquie - par ses bombardements intensifs sur le Hezbollah et d'autres alliés de Damas.. « Au fond, explique Henri Barkey, professeur émérite de relations internationales à Lehigh, Israël et la Turquie se trouvent dans des situations comparables en Syrie. Ils occupent tous deux un territoire syrien important. Ils font face à des défis sécuritaires similaires : les Kurdes pour les Turcs, et le Hezbollah ainsi que d'autres groupes pour Israël. Ils ne veulent pas du retour des Iraniens, même si cela a peu de chances d'arriver. » L'affaiblissement de l'Iran, rival historique, satisfait la Turquie[8].

La Turquie cherche à éviter toute confrontation avec Israël en Syrie, malgré les frappes israéliennes répétées sur des sites militaires syriens qui ont affaibli la capacité du nouveau gouvernement à dissuader les menaces, a déclaré le ministre turc des Affaires étrangères, Hakan Fidan, à l'agence Reuters. Fidan a également annoncé que des discussions au niveau technique avaient eu lieu avec Israël pour éviter tout conflit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations ... %A9rusalem.

Le conflit Israélo-palestinien n'est qu'un conflit parmi tous les conflits potentiels ou actifs au Moyen-Orient.
C'est un conflit qui est certainement surestimé dans son importance.

Par exemple pour les turcs, il est clair que la problématique Kurde et syrienne est bien plus importante.
Ou bien alors daesh qui est un problème bien plus important pour l'Irak, la Syrie et la Turquie que le conflit israélo-palestinien.

Ce conflit a de l'importance pour la rue arable, pour les musulmans qui y voient des méchants juifs s'attaquer à de bons musulmans.
Mais c'est un conflit mineur pour les dirigeants de la région qui sont néanmoins obligés de prendre une posture anti-Israël afin de ne pas se mettre à dos leur population.

[Once]

Cet isolement diplomatique n'est pas encore un véritable isolement. Il faut relativiser.
Et puis tant qu'Israël a les soutiens des ricains, c'est bon pour Israël, qui continue à vendre ses technos dans le civil et dans le militaire à ses pays clients malgré la continuation du conflit à Gaza.
Mais vous avez raison, néanmoins, de souligner qu'un isolement diplomatique d'Israël est une possibilité.
Mais en tant que puissance régionale incontournable, je ne crois pas pas à cet isolement.
Je pense, par exemple, que les relations diplomatiques entre Israël et la Turquie reprendront obligatoirement.

Bonne analyse, je trouve. En fait, tout cela était en bonne voie avant le 7 octobre. Aujourd'hui, difficile de jurer du tour que prendront les choses.

Ce conflit a de l'importance pour la rue arabe, pour les musulmans qui y voient des méchants juifs s'attaquer à de bons musulmans.
Mais c'est un conflit mineur pour les dirigeants de la région qui sont néanmoins obligés de prendre une posture anti-Israël afin de ne pas se mettre à dos leur population.

Il ne faut pas oublier l'importance que revêt ce conflit aux yeux de nous, les occidentaux. Rien de ce qui concerne Israël ne peut nous laisser indifférents pour des tas de raisons historiques. Quant à "la rue arabe" ne jamais oublier qu'elle fait de plus en plus partie de notre quotidien en Europe : même si la résumer à cette simple "appellation non contrôlée" serait une forfaiture intellectuelle puisqu'il s'agit le plus souvent de citoyens européens de confession musulmane.

[oups]

Cet isolement diplomatique n'est pas encore un véritable isolement. Il faut relativiser.
Et puis tant qu'Israël a les soutiens des ricains, c'est bon pour Israël, qui continue à vendre ses technos dans le civil et dans le militaire à ses pays clients malgré la continuation du conflit à Gaza.
Mais vous avez raison, néanmoins, de souligner qu'un isolement diplomatique d'Israël est une possibilité.
Mais en tant que puissance régionale incontournable, je ne crois pas pas à cet isolement.
Je pense, par exemple, que les relations diplomatiques entre Israël et la Turquie reprendront obligatoirement.

Le 13 novembre 2024, La Turquie d’Erdoğan rompt toutes ses relations diplomatiques avec Israël[41].

Néanmoins, le pétrole azerbaïdjanais continue d'être acheminé en Israël via la Turquie malgré la suspension de tout commerce entre Ankara et Jérusalem.

Après la chute du régime d’Assad, la Turquie et Israël sont perçus comme les principaux bénéficiaires de la chute du régime syrien,. Tel-Aviv a particulièrement contribué au succès de l'offensive de Hayat Tahrir Al-Cham (HTC) - soutenue par la Turquie - par ses bombardements intensifs sur le Hezbollah et d'autres alliés de Damas.. « Au fond, explique Henri Barkey, professeur émérite de relations internationales à Lehigh, Israël et la Turquie se trouvent dans des situations comparables en Syrie. Ils occupent tous deux un territoire syrien important. Ils font face à des défis sécuritaires similaires : les Kurdes pour les Turcs, et le Hezbollah ainsi que d'autres groupes pour Israël. Ils ne veulent pas du retour des Iraniens, même si cela a peu de chances d'arriver. » L'affaiblissement de l'Iran, rival historique, satisfait la Turquie[8].

La Turquie cherche à éviter toute confrontation avec Israël en Syrie, malgré les frappes israéliennes répétées sur des sites militaires syriens qui ont affaibli la capacité du nouveau gouvernement à dissuader les menaces, a déclaré le ministre turc des Affaires étrangères, Hakan Fidan, à l'agence Reuters. Fidan a également annoncé que des discussions au niveau technique avaient eu lieu avec Israël pour éviter tout conflit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations ... %A9rusalem.

Le conflit Israélo-palestinien n'est qu'un conflit parmi tous les conflits potentiels ou actifs au Moyen-Orient.
C'est un conflit qui est certainement surestimé dans son importance.

Par exemple pour les turcs, il est clair que la problématique Kurde et syrienne est bien plus importante.
Ou bien alors daesh qui est un problème bien plus important pour l'Irak, la Syrie et la Turquie que le conflit israélo-palestinien.

Ce conflit a de l'importance pour la rue arable, pour les musulmans qui y voient des méchants juifs s'attaquer à de bons musulmans.
Mais c'est un conflit mineur pour les dirigeants de la région qui sont néanmoins obligés de prendre une posture anti-Israël afin de ne pas se mettre à dos leur population.

Bah oui Gaza c’est un conflit bien médiatique , ca plait ici on va tout de même pas s’intéresser aux 150 000 morts et aux 13 millions de déplaces au Soudan , nan ? ça vote pas chez nous l’afficionados du soudanais mort ou déplacé , c’est meme pas tué par un juif , ca rapporte que dalle quoi

[Once]

Du lourd : un article permettant de mieux comprendre l'évolution des mentalités israéliennes vis à vis de Tsahal et de la guerre complètement asymétrique menée contre les résistances palestiniennes au fil du temps et des différents épisodes de cet interminable conflit.




Publication : "Tuer ou laisser vivre. Israël et la morale de la guerre"

"Entouré dès sa naissance en 1948 de nombreux ennemis déterminés à le faire disparaître, frappé par de multiples actes terroristes, Israël a rapidement mis sur pied un système militaire d’une redoutable efficacité… tout en affirmant son attachement à une forme d’éthique dans la conduite de la guerre et allant jusqu’à présenter son armée, Tsahal, comme étant « l’armée la plus morale du monde ».

Alors que sa réaction au massacre commis par le Hamas le 7 octobre 2023 lui vaut l’opprobre d’une large partie de la communauté internationale et des accusations de génocide, il est particulièrement éclairant de se plonger dans l’ouvrage que le politologue Samy Cohen, directeur de recherche émérite au Centre de recherches internationales (CERI) de Sciences Po, auteur de plusieurs livres consacrés à l’État hébreu, vient de publier chez Flammarion, Tuer ou laisser vivre : Israël et la morale de la guerre qui revient avec finesse et érudition sur l’évolution de la société et de l’armée d’Israël, de la formation de l’État à nos jours, et dont sont présentés ici des extraits tirés de la conclusion. Un article initialement publié par notre partenaire The Conversation.

Quelles leçons tirer sur la place qu’occupe la question éthique dans la société et l’armée israéliennes ? Certains auteurs pensent que la haine et la violence sont intrinsèques à toute guerre et qu’il est vain de se poser la question de la « morale de la guerre », « la guerre pulvérise les valeurs et les lois ». Cette affirmation est discutable. Des soldats, en Israël comme ailleurs, sont en mesure de réfléchir à leurs actes, de distinguer le licite de l’illicite et de faire preuve d’humanité. C’est se dispenser de toute réflexion, surtout en cette période où le droit international humanitaire est « de moins en moins respecté ». C’est justement parce que la guerre engendre les pires sentiments, qu’il faut s’interroger sur les conditions rendant le comportement des armées moins inhumain.

Mais qu’est-ce qui est « moral » et qu’est-ce qui ne l’est pas ? Un « comportement moral » n’implique pas de s’abstenir de faire la guerre dans un milieu peuplé de civils. Il y a des moments où des opérations militaires, mettant la population ennemie en danger, doivent quand même être menées, pour protéger les siens. Une armée en guerre contre le terrorisme peut être confrontée à des choix difficiles.
Un « comportement moral », surtout dans les conditions de la guerre asymétrique, s’évalue avant tout par la volonté de témoigner un minimum d’humanité aux populations civiles, par le refus d’obéir à des ordres manifestement illégaux, par la réflexion, le doute : tuer ou laisser vivre ? Des précautions sont-elles prises au moment de planifier les opérations, pour minimiser les pertes civiles ? Le système judiciaire sanctionne-t‑il les combattants qui violent la loi ? La formation donnée aux combattants en matière d’éthique est-elle suffisante ? La société civile s’érige-t‑elle en rempart contre les atrocités commises par son armée, ou au contraire laisse-t‑elle faire ? Le leadership politique, les partis, condamnent-ils les violations flagrantes des codes moraux par leurs soldats ? Au regard de ces critères, comment la société israélienne et son armée se sont-elles comportées ?

La réponse n’est pas univoque. Dans son histoire, Israël a oscillé entre brutalité et retenue. Sa trajectoire éthique comporte quatre grandes périodes, quatre grands âges : la première (1948-1960) est celle de la lutte pour la création de l’État, dans un contexte de « guerre de survie ». Elle combine faible culture démocratique et sentiment de péril national. La « pureté des armes » est ignorée par les combattants, alors que c’est justement pour cette guerre qu’elle a été inventée. Certaines unités se sont livrées à des atrocités qui n’étaient justifiées que par celles commises par l’ennemi, par pure vengeance la plupart du temps, et parfois pour terroriser une population dont on espérait le départ. Les codes moraux étaient pratiquement inexistants. Les combattants ignoraient volontiers le droit international. Il n’existait aucun mécanisme de sanctions susceptible d’inhiber les soldats tentés de se faire justice. Dans de nombreux cas, ils se livraient à des exactions sans en avoir reçu l’ordre. Par moments, rien ne distingue le comportement des forces juives de celui des milices et armées arabes, le « bon » du « méchant ». Le commandement israélien n’osait guère sévir. La société civile suivait passivement les événements à travers une presse patriotique. La direction politique au courant des crimes commis a manqué de courage et finalement a laissé faire.

[…]

La deuxième séquence (1960-2000) tranche avec le passé de manière significative. Des évolutions internes et internationales vont favoriser l’éclosion d’une nouvelle culture, d’une véritable conscience morale. Depuis la victoire de juin 1967, le contexte sécuritaire régional s’est apaisé. Les combattants qui expriment leurs « dilemmes moraux » lors d’une guerre sont perçus comme des héros. La justice internationale s’invite dans les affaires intérieures des États, ce qui n’est pas sans impacter l’armée israélienne. La haute hiérarchie militaire, s’inspirant des armées occidentales, devient plus sensible au droit international. Celui-ci est enseigné dans les écoles d’officiers. L’armée se dote d’un code éthique. La démocratie se consolide, la société s’autonomise par rapport au politique, les associations se multiplient, la population acquiert une capacité de jugement critique, ne faisant plus confiance aveuglément au gouvernement.

La guerre du Kippour en 1973 voit éclore un mouvement de protestation chez des soldats qui osent réclamer des comptes aux dirigeants, et vont obtenir leur démission. La question éthique surgit de manière éclatante avec une manifestation gigantesque contre la guerre du Liban et le massacre des camps de Sabra et Chatila. C’est à cette époque qu’apparaissent des figures morales telles que le colonel Gueva et les objecteurs de conscience. Tous refusent d’obéir à des ordres imposant à la population ennemie des souffrances inutiles. Les familles de soldats n’acceptent plus le sacrifice aveugle de leurs enfants. Elles veulent savoir pourquoi leur pays part en guerre. Les ONG de défense de droits de l’homme se multiplient et portent à la connaissance du public toute violation de la loi. Le système judiciaire gagne en indépendance. La brutalité gratuite, les sévices, voire la torture, comme ceux qui se sont manifestés pendant la première Intifada, ne sont plus acceptés de la même manière. Ils sont d’ailleurs notablement freinés par des généraux refusant les appels de la droite à la répression violente. Les journalistes se sont faits, eux aussi, plus critiques.

Le troisième acte coïncide avec l’apparition des attentats-suicides de la seconde Intifada. Il devient difficile de ne pas répliquer à des actes barbares par des actions similaires. Le discernement tend à disparaître, les civils palestiniens sont associés à la cause terroriste. Apeurés, les soldats sur le terrain ne savent pas si l’homme (ou la femme) qui s’avance vers eux est un terroriste ou un civil inoffensif. Les délais de réaction se réduisent. On tire volontiers pour éviter tout risque. Le droit international est mis au banc des accusés, au motif qu’il ne protège pas les démocraties contre le terrorisme. […]

La régression par rapport aux décennies précédentes est palpable, sans renouer pour autant avec les années 1940-1950. Les massacres ne sont plus de mise. Tsahal n’a jamais adopté les méthodes des groupes terroristes. Elle ne veut pas se trouver au banc des accusés pour crimes de guerre. Elle n’entend toutefois pas se laisser totalement brider par le droit international. Elle fait le nécessaire pour montrer autant que possible qu’elle est une armée « morale », mais ses efforts s’arrêtent là où commencent les risques pour ses soldats. Elle module sa riposte en essayant de tenir compte de ces deux contraintes.

Le terrorisme va détruire les codes moraux et déstabiliser la démocratie, créant un climat psychologique nouveau dans l’armée comme dans la société. L’opinion publique connaît une dérive tangible vers la droite. Un processus qui va s’accentuer avec les attaques du Hezbollah et les roquettes du Hamas entre 2005 et 2010. L’éthique du combat, l’humanisme, la protection des populations civiles lors des conflits armés, le respect du droit international humanitaire, toutes ces règles qui s’imposent aux démocraties en guerre comme autant d’exigences morales, qui dans le passé étaient au cœur du débat public, se sont effritées.

Dans la société, les questions éthiques ne font plus débat. Ceux qui osent les aborder sont très minoritaires et vite accusés de trahison. Achever un terroriste blessé – rendu inoffensif – devient pour beaucoup d’Israéliens une « obligation morale ». C’est l’ère des soldats qui « tirent et qui ne pleurent pas ». Quant à leurs familles, elles se mobilisent afin que l’armée ne fasse prendre aucun risque à leurs enfants. Tout comportement « moral » est perçu comme inadéquat. L’objection de conscience se fait rarissime.

La quatrième et dernière période renvoie à la guerre dans la bande de Gaza due à l’agression du Hamas, le 7 octobre 2023. Le contexte n’est pas celui d’une attaque terroriste classique, comme celles que les Israéliens connaissent bien, mais celle d’une agression qui vise l’extermination. Des dizaines de milliers d’habitants ont dû être évacués, ce qui n’était pas arrivé depuis la guerre d’Indépendance en 1948. Il s’agit pour Tsahal d’« en finir » avec cette menace. La société meurtrie, traumatisée, réclame vengeance. L’envie d’en découdre domine fût-ce au prix de vastes destructions. Le nombre impressionnant de pertes civiles dans la bande de Gaza n’intéresse pas les citoyens israéliens. Tsahal a une dette particulière envers ses citoyens qu’elle n’a pas su protéger.

Contrairement aux slogans répétés avec insistance, il n’y a pas eu de « génocide ». Mais la rage emporte tout – les dilemmes, les hésitations, les précautions – et brouille les repères entre la démocratie et les organisations terroristes. Il faut frapper fort, vite, au mépris de la souffrance endurée par les civils. Aucun volet humanitaire n’a été mis en place. « Qu’ils se débrouillent ! », pourrait être le mot d’ordre de Tsahal. C’est aussi le retour aux bombes lourdes qui ne laissent aucune chance à ses destinataires.

La démocratie israélienne a subi un revers. Une démocratie doit marquer clairement la frontière qui la sépare des groupes terroristes, qui s’attaquent délibérément à des populations civiles. Israël a pris le risque de brouiller cette frontière. En tuant des civils, une démocratie délégitime sa propre lutte et fait oublier la cause qu’elle défend.

[…]
L’« armée la plus morale au monde » ?

L’expression « Tsahal, l’armée la plus morale au monde » est un non-sens. On ne peut utiliser une qualification aussi lapidaire sur une période de plus de soixante-quinze ans, et compte tenu des nombreuses violations du droit. Tout dépend des périodes considérées, de la nature de la menace, du type d’opérations conduites. C’est une notion indéfendable, par ailleurs, tant la comparaison avec d’autres armées est difficile. La plupart des Israéliens sont convaincus que Tsahal se comporte mieux que les armées américaine, britannique et française.

Aucune étude comparative sérieuse, prenant en compte l’ensemble des données utiles, le contexte géostratégique, les particularités du terrain, le risque encouru par les soldats, les circonstances dans lesquelles des civils sont tués, n’a été entreprise pour étayer une pareille affirmation.

Dans les « jeux olympiques de la morale », la société israélienne s’est attribuée d’office la « médaille d’or », sans préciser à qui reviendraient l’argent et le bronze. Le célèbre militant de la paix, Uri Avnery, écrivit ironiquement que s’il devait classer les armées, il dirait que « Tsahal est plus morale que l’armée russe et moins que l’armée suisse. La seule armée morale est celle qui ne combat pas. »

Cette notion est d’autant plus vaine que Tsahal ne constitue pas, sociologiquement, un ensemble homogène. Il conviendrait de parler « des » Tsahal au pluriel, chaque grande unité étant dotée de sa propre sous-culture. Les unités versées dans la haute technologie, comme l’armée de l’air et les services de renseignement, se distinguent de l’infanterie, au contact quotidien de la population palestinienne qu’elle s’efforce de contrôler. L’armée de terre elle-même est traversée de multiples courants. Du côté des « good guys », les parachutistes, le Nahal, composés d’éléments plus disciplinés et sensibles aux questions éthiques. À l’autre bout de la chaîne, Golani, Guivati, la brigade Kfir et Magav, souvent commandés par des officiers issus du sionisme religieux, peuplés de militaires originaires des couches défavorisées ou de colons. Entre les deux, des unités dont le comportement dépend de la personnalité du commandant et de la dangerosité du secteur d’affectation.

Ceux qui ne jurent que par l’« armée la plus morale au monde » ignorent la complexité de Tsahal. C’est un mythe qui sert à étouffer tout débat sur la question de l’éthique. Il ne faut pas toucher à l’armée, vache sacrée de la société. Ce cri émerge d’ailleurs chaque fois que Tsahal se retrouve sur la sellette. Un véritable bouclier se lève alors pour défendre sa réputation.

Ce mythe ne s’éteindra pas à la publication de ce livre. Il résistera d’autant mieux qu’il renvoie à des croyances profondément enracinées, celle de la « supériorité morale » d’Israël sur les autres nations, qu’a analysée Daniel Bar-Tal, mais aussi à celle de la tradition biblique juive, source de l’« humanisme » du peuple juif. De plus, il favorise la cohésion sociale. Il autorise l’amnésie, le déni des moments pénibles. Il est une glace dans laquelle la société aime se regarder. Surtout, Tsahal « ce sont nos enfants, notre père, notre frère, notre sœur », des amis proches, qui « ont perdu leur vie pour nous protéger ». Bref, c’est la société israélienne. L’amour pour Tsahal interdit d’imaginer que « nos soldats » soient capables de transgresser des interdits. Tout élément de preuve en sens contraire est considéré comme « injuste », visant à délégitimer l’existence d’Israël.

La force de ce mythe, son aptitude à surmonter l’épreuve du temps, tient à sa capacité à forger une conscience collective, et au rôle qu’il joue dans la construction identitaire du pays.

Source : Publication Sciences Po de Samy Cohen : https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... la-guerre/

Edit : ceci n'est que mon point de vue mais je trouve cet article (très intéressant en lui-même) fort partial. J'imagine que si Samy Cohen était palestinien et qu'il subissait tout ce que les Palestiniens ont subi (et continuent de subir tous les jours ) depuis des décennies dans cette région du monde, il donnerait une toute autre version des faits. On est toujours dans un rapport dominant/dominé en fait à travers cet article. Le dominé ne constituant qu'une épine dans le pied du dominant.

[Victor]

Cet isolement diplomatique n'est pas encore un véritable isolement. Il faut relativiser.
Et puis tant qu'Israël a les soutiens des ricains, c'est bon pour Israël, qui continue à vendre ses technos dans le civil et dans le militaire à ses pays clients malgré la continuation du conflit à Gaza.
Mais vous avez raison, néanmoins, de souligner qu'un isolement diplomatique d'Israël est une possibilité.
Mais en tant que puissance régionale incontournable, je ne crois pas pas à cet isolement.
Je pense, par exemple, que les relations diplomatiques entre Israël et la Turquie reprendront obligatoirement.

Bonne analyse, je trouve. En fait, tout cela était en bonne voie avant le 7 octobre. Aujourd'hui, difficile de jurer du tour que prendront les choses.

Ce conflit a de l'importance pour la rue arabe, pour les musulmans qui y voient des méchants juifs s'attaquer à de bons musulmans.
Mais c'est un conflit mineur pour les dirigeants de la région qui sont néanmoins obligés de prendre une posture anti-Israël afin de ne pas se mettre à dos leur population.

Il ne faut pas oublier l'importance que revêt ce conflit aux yeux de nous, les occidentaux. Rien de ce qui concerne Israël ne peut nous laisser indifférents pour des tas de raisons historiques. Quant à "la rue arabe" ne jamais oublier qu'elle fait de plus en plus partie de notre quotidien en Europe : même si la résumer à cette simple "appellation non contrôlée" serait une forfaiture intellectuelle puisqu'il s'agit le plus souvent de citoyens européens de confession musulmane.

Vous l'avez expliqué.
Ce conflit est perçu, enfin surtout par la gauche, comme une sorte de conflit de "décolonisation" entre Israël identifié comme une extension de l'occident colonisateur et un peuple musulman opprimé et colonisé.
Pour certains français, ce serait une "sorte" de guerre d'Algérie.

[Once]

Bonne analyse, je trouve. En fait, tout cela était en bonne voie avant le 7 octobre. Aujourd'hui, difficile de jurer du tour que prendront les choses.



Il ne faut pas oublier l'importance que revêt ce conflit aux yeux de nous, les occidentaux. Rien de ce qui concerne Israël ne peut nous laisser indifférents pour des tas de raisons historiques. Quant à "la rue arabe" ne jamais oublier qu'elle fait de plus en plus partie de notre quotidien en Europe : même si la résumer à cette simple "appellation non contrôlée" serait une forfaiture intellectuelle puisqu'il s'agit le plus souvent de citoyens européens de confession musulmane.

Vous l'avez expliqué.
Ce conflit est perçu, enfin surtout par la gauche, comme une sorte de conflit de "décolonisation" entre Israël identifié comme une extension de l'occident colonisateur et un peuple musulman opprimé et colonisé.
Pour certains français, ce serait une "sorte" de guerre d'Algérie.

Oui, c'est vrai. Il y a bien quelque chose de cela. De complètement anachronique aussi. Ce qui rend certaines images insoutenables (comme les destructions de maisons et de champs au bulldozer face à des gens expropriés et démunis) parce que la colonisation, ça va, l'Europe a pas mal fauté déjà. Or c'est une part d'Europe - coupable de 2000 ans de persécutions antisémites- qui existe encore dans cet état d'Israël depuis sa création. Sa création par l'Europe.

[Victor]

Vous l'avez expliqué.
Ce conflit est perçu, enfin surtout par la gauche, comme une sorte de conflit de "décolonisation" entre Israël identifié comme une extension de l'occident colonisateur et un peuple musulman opprimé et colonisé.
Pour certains français, ce serait une "sorte" de guerre d'Algérie.

Oui, c'est vrai. Il y a bien quelque chose de cela. De complètement anachronique aussi. Ce qui rend certaines images insoutenables (comme les destructions de maisons et de champs au bulldozer face à des gens expropriés et démunis) parce que la colonisation, ça va, l'Europe a pas mal fauté déjà. Or c'est une part d'Europe - coupable de 2000 ans de persécutions antisémites- qui existe encore dans cet état d'Israël depuis sa création. Sa création par l'Europe.

Comme l'a montré oups il y a de conflits actuels bien plus meurtriers ou bien plus déstabilisateur pour la région comme daesh ou les guerres civiles en Syrie entre communautés mais pas d'universités bloquées pour ces conflits, pas de drapeau déployé à l'AN, pas de manifestations, pas d'agressions de députés.
Pourquoi ?
Parce que ce sont des conflits entre "arabes" ou entre musulmans ou entre africains. Il n'y a pas un méchant occident à attaquer et à blâmer ni un méchant juif à faire disparaître une bonne fois pour toute de la planète.

[Yaroslav]

Je viens de vous relire : ne tenant pas à me répéter en boucle ni cherchant à avoir le dernier mot, je confirme point par point ce que j'ai déjà écrit TRES CLAIREMENT ET SANS AMBIGUITE ne me basant que sur du factuel sourcé. Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre cet échange qui n'est qu'une inutile perte de temps à mes yeux.

Je comprends qu'on puisse avoir des points de vue différents et des sensibilités différentes.

Je note à ce sujet que vous n'avez pas clairement répondu à certaines de mes questions et que vous ne souhaitez pas affirmer qu'Israël n'a pas sciemment laisser se produire le massacre du 7/10, ce qui induit que ça reste pour vous dans le champs du possible. J'ai noté que vous avez préféré dire que le Hamas était le principal acteur du 7/10 mais pas le principal responsable, je pense que la formule utilisée est révélatrice.

Mais ce que je vous reproche principalement, c'est de prétendre que votre analyse serait plus "factuelle", plus objective, plus amorale, plus neutre que l'analyse de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Parce que sans déconner, lorsque vous dénoncez les massacres israéliens, quand vous relayez des appels de personnalités comme vous venez de le faire pour "dénoncer la situation", vous êtes évidemment dans la morale. Et c'est tout à fait normal d'ailleurs.

[Once]

Je viens de vous relire : ne tenant pas à me répéter en boucle ni cherchant à avoir le dernier mot, je confirme point par point ce que j'ai déjà écrit TRES CLAIREMENT ET SANS AMBIGUITE ne me basant que sur du factuel sourcé. Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre cet échange qui n'est qu'une inutile perte de temps à mes yeux.

Je note à ce sujet que vous n'avez pas clairement répondu à certaines de mes questions 
et que vous ne souhaitez pas affirmer qu'Israël n'a pas sciemment laisser se produire le massacre du 7/10, ce qui induit que ça reste pour vous dans le champs du possible.

Je pensais avoir été pourtant clair mais voici que vous revenez à la charge. Il y a quelque chose qui « ne passe décidément pas ». Je viens à votre aide pour une meilleure digestion et je suis à votre service : on y va.

1) Je n’ai pas à affirmer quelque chose que je n’ai jamais prétendu mais que vous vous sous entendez pour faire basculer mon propos dans la sphère du complotisme : c’est manifestement votre obsession mais ça c’est votre problème. Pas le mien. Je vous l’ai pourtant déjà dit et redit : ça n’est pas encore rentré ? Je vous le répéterai ad vitam aeternam s’il le faut. Je suis à votre service.

2) Je n’ai pas à répondre à des questions biaisées dont je conteste à l’avance leur orientation. Votre petit jeu consistant à mettre votre interlocuteur dans une position d’accusé qui « doit avouer sa faute » est quand même fort de café. Pour qui vous prenez-vous au juste ? C’est un petit jeu très « journalistique » très habituel mais vain en ce qui me concerne et qui ne vous grandis pas à mes yeux. Mais je prends acte et si vous voulez continuer de jouer à ce petit jeu : je suis à votre service.

2) J'ai noté que vous avez préféré dire que le Hamas était le principal acteur du 7/10 mais pas le principal responsable, je pense que la formule utilisée est révélatrice.

Vous "notez" décidément très mal.

J’ai affirmé que le partage des responsabilités était à établir et qu’Israël avait la sienne. Et qu’elle n’était pas mince. Le reste c’est vous qui le dites. C’est vous qui le prétendez. Toujours le même petit jeu obsessionnel.

Mais ce que je vous reproche principalement, c'est de prétendre que votre analyse serait plus "factuelle", plus objective, plus amorale, plus neutre que l'analyse de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

« Vous me reprochez » : toujours cette posture accusatoire. Vous êtes juge ? Moi je ne vous reproche rien.

J’ai donné de très nombreux éléments factuels sourcés dont vous n’avez jamais tenu compte.

Je résume et je m’en tiendrai à ceci :

1) ISRAEL SAVAIT (et cela est prouvé). Mon constat factuel s’arrête là. Je n’en déduis rien. Le reste ne serait que pure affirmation gratuite sans preuves. C'est clair ?

2) Version officielle (pour le moment et d'après deux ou trois sources de médias mainstream) : Israël n’a pas tenu compte des informations très précises et alarmantes dont ils disposait parce qu’il ne les estimait pas crédibles. Je prends note.

3) Toutefois : seule une vraie commission d’enquête qui devra effectuer un long travail d’enquête pourra éclaircir les raisons exactes des éventuels manquements du Sin Beth ET de Netanyaou. On sera au moins d'accord là-dessus ?

4) Ceci est factuel et se joue en ce moment même : Netanyaou fait tout pour retarder la formation d’une commission d’enquête en essayant de virer un des responsables du Sin Beth qui s’oppose à lui dans les médias : c’est une confrontation d’homme à homme. Je prends note.

5) Une commission d’enquête sera-t-elle mise en place un jour ? Justement pour mettre les choses au clair ? On aimerait bien. Vous aussi ? Avec une audition publique et en direct si possible. Comme celle – très intéressante- à laquelle nous venons d’assister avec Bayrou.

6) Je vais vous dire quelque chose à présent qui me paraît très important et qui est plus personnel : si je faisais partie de la famille d’un des membres assassinés par le Hamas le 7 Octobre, je peux vous dire que j’organiserais fissa un collectif des 1200 victimes de ce massacre pour intenter fissa un procès public à l’état d’Israël pour qu’il puisse répondre de sa part de responsabilités dans cette affaire. Avec demande d’indemnisations sonnantes et trébuchantes à la clé. Comme cela s’est déjà produit dans des tas d’autres affaires (contre Boeing etc -)

Je m’étonne d’ailleurs que ce collectif n’ait pas encore été décidé : la société civile est très vivante en Israël et j’espère qu’elle se mobilisera – non pas tant pour faire établir une vraie vérité qu’on ne connaîtra probablement jamais- mais au moins pour démontrer que l’état a gravement failli dans son devoir de protection de ses citoyens.

C'est clair, ça aussi ?

Parce que sans déconner, lorsque vous dénoncez les massacres israéliens, quand vous relayez des appels de personnalités comme vous venez de le faire pour "dénoncer la situation", vous êtes évidemment dans la morale. Et c'est tout à fait normal d'ailleurs.

Allez encore un peu de pédagogie.

Il ne faut pas tout confondre et vous continuez de tout mélanger : à savoir les aspects juridiques d’une affaire (incluant la recherche de preuves et l’utilisation d’éléments factuels) avec le jugement moral (légitime) à porter sur une affaire.

Il y a une manière juridique d’aborder et de qualifier l’action d’Israël à Gaza ( ex :  génocide ?  Pas génocide ? ) Et une manière morale (ex : « c’est une honte ») Et, en tant qu'observateur extérieur "amateur", mais aussi selon la démarche du jour et le type de sujet abordé il est possible que l'on puisse passer d'un registre à un autre. Il suffit d'être aussi clair que possible quand on le fait.

Sinon pour prendre un autre exemple dans lequel les rôles sont forcément figés et balisés parce qu'on est là dans un cadre professionnel :

Le juge en charge de l’examen d’une affaire criminelle ne va pas reprocher à l’accusé d’avoir commis un crime abject – ce n’est pas son rôle- mais va passer en revue la véracité de toutes les charges qui pèsent contre lui. L’indignation morale c’est pour la société représentée par le procureur et pour l’avocat de l’accusation.

C'est bon ? Capito ?

Non ? Tout cela ne vous suffit pas ? Vous tenez à revenir sans cesse à la charge malgré mon désir de refermer la parenthèse sur un échange devenu franchement stérile ? Pour ceux qui nous lisent, cela ne risque d’avoir aucun intérêt et risque même de devenir lassant. Personnellement, les dialogues de sourds, les « pas de deux » genre tango pas de danse entre deux interlocuteurs ne m’intéressent pas dans les forums de discussion. Ils prennent souvent bien trop de place pour n’aboutir à rien au risque de tomber dans l’insulte parfois.

Toutefois, si vous persistez dans votre démarche, sachez que je demeurerai toujours à votre service : et « la nuque raide » selon l’expression hébraïque originale.

Je réaffirme donc, ne vous en déplaise : compte tenu du plan d’attaque détaillé du Hamas dont Israël disposait, compte tenu des avertissements répétés des jeunes guetteuses avant l’assaut du Hamas, le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Je ne dis rien de moins. Rien de plus.

Ah si quand même et j’avais oublié de le souligner : sérieux coup de chapeau au Sin Beth qui est arrivé à mettre la main sur ce plan d’attaque du Hamas un an à l’avance. Comment a-t-il procédé ? Par quels biais ? Cela mériterait un bouquin à lui tout seul d’autant plus que j’ai un faible pour les histoires d’espionnage. Et cela montre l’incroyable capacité d’infiltration d’Israël en territoire ennemi et confirme le génie des services de renseignements israéliens : de très loin, les meilleurs au monde.

A ce sujet, je ne saurais trop vous conseiller l’excellente série « The Spy » sur Netflix : https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Spy_( ... is%C3%A9e) L'histoire de cet espion israélien au coeur même des plus hautes instances militaires syriennes de Damas est tout simplement prodigieuse. Moi qui ne suis pas trop "séries Netflix", j'ai suivi tous les épisodes sans ne jamais zapper. Pour Israël Elie Cohen est demeuré un héros. Israël réclame d'ailleurs toujours le retour de son corps aux autorités syriennes qui s'y sont toujours refusé.

Bref...

En l’attente de ne plus avoir à vous relire ici sur cette question mais toujours à votre service dans l’hypothèse où « ça ne passerait toujours pas ». En tout cas dans la mesure de mes modestes moyens parce que je ne suis quand même pas médecin, hein !...

[Victor]

Je viens de vous relire : ne tenant pas à me répéter en boucle ni cherchant à avoir le dernier mot, je confirme point par point ce que j'ai déjà écrit TRES CLAIREMENT ET SANS AMBIGUITE ne me basant que sur du factuel sourcé. Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre cet échange qui n'est qu'une inutile perte de temps à mes yeux.

Je comprends qu'on puisse avoir des points de vue différents et des sensibilités différentes.

Je note à ce sujet que vous n'avez pas clairement répondu à certaines de mes questions et que vous ne souhaitez pas affirmer qu'Israël n'a pas sciemment laisser se produire le massacre du 7/10, ce qui induit que ça reste pour vous dans le champs du possible. J'ai noté que vous avez préféré dire que le Hamas était le principal acteur du 7/10 mais pas le principal responsable, je pense que la formule utilisée est révélatrice.

Mais ce que je vous reproche principalement, c'est de prétendre que votre analyse serait plus "factuelle", plus objective, plus amorale, plus neutre que l'analyse de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Parce que sans déconner, lorsque vous dénoncez les massacres israéliens, quand vous relayez des appels de personnalités comme vous venez de le faire pour "dénoncer la situation", vous êtes évidemment dans la morale. Et c'est tout à fait normal d'ailleurs.

Tout à fait.
On a le droit d'être plus sensibilisé à une cause ou à une autre en fonction de son histoire personnelle, de ses opinions, de sa religion, de son formatage idéologique, etc.
Mais faut pas nous faire le coup de "moi je suis plus objectif que toi", quand ce n'est pas clairement le cas.
Par exemple, en tant que chrétien, je suis bien plus préoccupé par le sort des chrétiens au Moyen-Orient et en Syrie que du sort des palestiniens de Gaza qui sont hyper majoritairement musulmans.

[Once]

Oui, c'est vrai. Il y a bien quelque chose de cela. De complètement anachronique aussi. Ce qui rend certaines images insoutenables (comme les destructions de maisons et de champs au bulldozer face à des gens expropriés et démunis) parce que la colonisation, ça va, l'Europe a pas mal fauté déjà. Or c'est une part d'Europe - coupable de 2000 ans de persécutions antisémites- qui existe encore dans cet état d'Israël depuis sa création. Sa création par l'Europe.

Comme l'a montré oups il y a de conflits actuels bien plus meurtriers ou bien plus déstabilisateur pour la région comme daesh ou les guerres civiles en Syrie entre communautés mais pas d'universités bloquées pour ces conflits, pas de drapeau déployé à l'AN, pas de manifestations, pas d'agressions de députés.
Pourquoi ?
Parce que ce sont des conflits entre "arabes" ou entre musulmans ou entre africains. Il n'y a pas un méchant occident à attaquer et à blâmer ni un méchant juif à faire disparaître une bonne fois pour toute de la planète.

C'est vrai ce que vous dites. Mais comment peut-on être sensibles à la fois à tous les massacres et à toutes les injustices qui se produisent tous les jours de par le monde ? C'est humainement pas possible. Même le Pape n'y arriverait pas. Pour ma part, je lis de temps à autre d'excellents reportages de fond sur "Le Monde" ou sur "Courrier International" à propos de conflits lointains (Soudan, Erytrée etc...) pour chercher à comprendre. Tout y est bien expliqué mais c'est exténuant à la longue tous ces conflits inter-ethniques et religieux auxquels on a quand même échappé depuis assez longtemps en Occident : ça nous semble d'un autre âge. Et c'est vrai : tant que des occidentaux ne sont pas en jeu, on zappe. Pour Israël, rien n'est pareil. C'est une création occidentale, c'est un état qui a des caractéristiques occidentales aussi. Il y a aussi la culpabilité occidentale vis à vis de 2000 ans de persécutions à l'encontre des Juifs (j'allais dire : de "nos juifs") etc etc

Oui, les affects sont toujours subjectifs et forcément injustes : c'est malheureux mais c'est comme ça. Toutefois des dizaines d'associations et d'organisations internationales ont pour mission de dépasser tous ces clivages. Auxquelles Trump est en train de couper les ailes en ce moment , ce qui est très grave : il faut le souligner.