Macron va reconnaitre l'état de palestine en septembre.

[Kabé]

Vous avez vraiment du mal avec mes propos.

Mais qui n'aurait pas du mal avec des propos qui justifient un génocide "par empathie" ?
Peu importe les arguments que vous apportez : vous justifiez la déportation des Palestiniens en dehors de leur territoire (qu'on pourrait aussi appeler "déménagement", "évacuation", "déplacement" ou tout simplement "nettoyage ethnique"), soi-disant pour sauver des vies. Le plus simple serait quand-même qu'Israël arrête de les bombarder. Vraiment, c'est beaucoup plus simple.

[Once]

C'est tout à fait votre droit mais c'est valider :

- en amont et en dehors d'une période légitime de réplique au 7 octobre par Israël mais largement dépassée par la suite - tout ce qui a été entrepris de méthodique et de diabolique -donc les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité d'Israël pour qu'il ne puisse pas y avoir d'autre alternative (alors qu'il en existe une : je viens de vous la rappeler ci-desssus pour la la troisième fois - : viewtopic.php?f=2&t=30998&start=90#p1058669544

- c'est valider en aval, le projet obscène et délirant de reconstruction, de recolonisation de Gaza par Israël en aménagement de type "Riviera"

C'est donc, de fait valider sous un vernis humaniste le projet le plus diabolique et obscène du gouvernement le plus suprémaciste, le plus raciste, le plus voyou qu'un état comme Israël ait jamais connu.

Mais encore une fois c'est tout à fait votre droit d'être raccord avec la politique du gouvernement Netanyaou, celle de son allié Trump et leur projet de déportation massive de 2 millions de Gazaouis et de reconstruction de Gaza dans le cadre d'une "Riviera".

C'est aussi tout à fait votre droit de ne pas prendre en compte le projet de reconstruction de Gaza issu du plan arabe validé par la France, l'Allemagne, le RU et l'Italie (voir ci-dessus)

Il suffit simplement de l'assumer sans prétendre (cynisme ou inconscience ?) que l'expulsion massive de 2 millions de gazaouis leur permettra de "mener une vie normale" : ça, même Netanyaou, même Trump ne l'auraient pas osé.

Il suffit à présent d'appliquer le même type de raisonnement pour justifier l'annexion illégale et en violation totale du droit international de la Cisjordanie, simple prélude à l'expulsion de tous les Palestiniens pour qu'ils aillent "mener une vie normale hors de leurs terres" et la boucle sera bouclée.

Etrange conception du bonheur des peuples virés de chez eux dans de telles conditions. Mais, enfin, on lit de tout dans les forums de discussion des réseaux sociaux et chacun a le droit d'exprimer ce qu'il pense.

Car pour résumer : c'est tout à fait votre droit de vous positionner en faveur de la loi du plus fort.

L'honnêteté intellectuelle devant quand même consister à un minimum de décence : ne pas affubler en plus ce genre de position sous la couche d'un vernis humanitaire.

Parce que là, à mon modeste avis, ça dépasse un peu les bornes quand même... Mais bon : je vous en laisse en juger vous-même...

Vous avez vraiment du mal avec mes propos.
Je ne soutiens nullement la loi du plus fort. Je constate 2 choses:
- que l'on reconstruit périodiquement Gaza et que Israël, souvent en réaction aux attaques du Hamas recommence à démolir. Comme je n'imagine pas ni le Hamas ni Israël cesser, je sais que toute reconstruction de Gaza sera vouée à l'échec et recommencera à être bombardé.
- que personne ne sait comment sortir le Hamas du jeu politique. Je vous rappelle les sondages effectués quelques mois après le 7 octobre: le Hamas sortait large vainqueur alors que Abbas ne récoltait pas plus de 20 %.
En conséquence, conscient que l'on ne pourra pas mettre un terme à ce conflit , sinon ça serait fait depuis longtemps, il faut trouver une autre solution.
- demander aux juifs de partir ailleurs ? Si on réfléchit honnêtement sans tenir compte des sentiments d'appartenance au pays des 2 côtés, on se dit, je répète, que cette terre est minuscule et que c'est le seul territoire ou les juifs se sentent en sécurité, ou ils peuvent pratiquer leur religion et leur langue.
- demander aux arabes de partir ailleurs. Évidemment ça ressemble à s'y méprendre à soutenir la loi du plus fort. Mais il me semble que entre préserver un territoire arabe palestinien minuscule et préserver la vie, il n'y a pas photo. Si on avait dit aux juifs européens en 1940 : "si vous ne partez pas on va vous tuer", il n'en serait pas resté un seul en Europe. Et ils auraient évité 5 millions de morts atroces. Il y a eu chez les nazis un plan d'évacuation des juifs européens vers Madagascar en 1940. Il aurait mieux valu ça que Auschwitz.
- reste évidemment la cohabitation, les 2 états, l'éradication du Hamas, le départ de Netanyahou. Qui peut honnêtement y croire encore ( mis à par le départ de Netanyahou) ? Même la Cisjordanie qui devait être le territoire palestinien est mité par les colons israéliens ( 500 000 et bientôt beaucoup plus).
Désolé je n'y crois plus. La haine est durable et ne s'évacuera pas des esprits ni d'un côté ni de l'autre.
Tout refaire à l'identique doit nous rappeler à une évidence scientifique : les mêmes causes produisent les mêmes effets.

C'est une réponse qui a le mérite d'être plus détaillée et qui a sa cohérence. Ceci étant dit et bien posé, désolé mais c'est valider tout de même la loi du plus fort qui contrevient au droit international et à la position officielle de la France depuis des décennies. C'est aussi valider de fait le plan diabolique d'Israël à la suite du 7 octobre qui n'a jamais consisté en une réplique légitime au pogrom du 7 octobre mais qui a usé et abusé du 7 octobre pour détruire Gaza matériellement et humainement. Mais c'est votre droit.

Comme je n'imagine pas ni le Hamas ni Israël cesser, je sais que toute reconstruction de Gaza sera vouée à l'échec et recommencera à être bombardé.

Comment pouvez-vous savoir cela alors que le plan de reconstruction envisage le retrait et l'exil du Hamas ? Comment pouvez-vous aussi préjuger de la réaction de la population gazaouie vis à vis du Hamas dès lors qu'on lui offrirait un plan de reconstruction de Gaza et un avenir sans le Hamas (qui est le source de bien de ses malheurs d'ailleurs et elle commence de plus en plus à en avoir assez du Hamas d'après quelques témoignages.)

J'ai entendu dire que le Hamas accepterait l'exil pour sauver sa (misérable) peau.

Bon, ceci dit, il faut bien reconnaître que parler de ce conflit est extrêmement difficile. Et même : plus que difficile. Surtout lorsqu'on prend la peine de passer du "mode mono" primaire au "mode stéréo" déjà plus élaboré. Sans parler du passage au "mode quadriphonie" qui inclut en plus les retours sur le passé et les données géostratégiques régionales.

[papibilou]

Vous avez vraiment du mal avec mes propos.

Mais qui n'aurait pas du mal avec des propos qui justifient un génocide "par empathie" ?
Peu importe les arguments que vous apportez : vous justifiez la déportation des Palestiniens en dehors de leur territoire (qu'on pourrait aussi appeler "déménagement", "évacuation", "déplacement" ou tout simplement "nettoyage ethnique"), soi-disant pour sauver des vies. Le plus simple serait quand-même qu'Israël arrête de les bombarder. Vraiment, c'est beaucoup plus simple.

Nous n'avons pas le même vocabulaire. Je veux sauver des vies donc je suis favorable à un génocide, terme que je récuse comme celui de nettoyage ethnique ! Curieux.
Mais nous sommes au moins d'accord sur un point: qu'Israël arrête de bombarder. Sauf que si c'est pour recommencer dans un mois ou dans 10 ça ne me satisfait pas, mais vous si ?
Et comme je vois bien que ce conflit ne s'arrêtera pas avec l'arrêt des bombardements, que je crois de moins en moins aux 2 états, que je crois de moins en moins à un abandon de la Cisjordanie par les 500 000 colons israéliens qui s'y sont installés, j'essaye d'envisager une solution et comme je valorise plus la vie que la terre, je préfère sauver des vies que sauver un territoire.
Est-ce que ça fait de moi un complice génocidaire, j'ai des doutes.

[papibilou]

Comment pouvez-vous savoir cela alors que le plan de reconstruction envisage le retrait et l'exil du Hamas ? Comment pouvez-vous aussi préjuger de la réaction de la population gazaouie vis à vis du Hamas dès lors qu'on lui offrirait un plan de reconstruction de Gaza et un avenir sans le Hamas (qui est le source de bien de ses malheurs d'ailleurs et elle commence de plus en plus à en avoir assez du Hamas d'après quelques témoignages.)

J'ai entendu dire que le Hamas accepterait l'exil pour sauver sa (misérable) peau.

Bon, ceci dit, il faut bien reconnaître que parler de ce conflit est extrêmement difficile. Et même : plus que difficile. Surtout lorsqu'on prend la peine de passer du "mode mono" primaire au "mode stéréo" déjà plus élaboré. Sans parler du passage au "mode quadriphonie" qui inclut en plus les retours sur le passé et les données géostratégiques régionales.

C'est vrai qu'il est difficile de ne pas prendre partie, et contrairement à ce que l'on pourrait croire j'essaye de ne pas prendre partie mais de sauver les vies, celles d'aujourd'hui et celles de demain.
Cela dit j'ai de gros doutes concernant le Hamas. Je ne crois pas un seul instant à sa disparition. Il peut changer de nom, changer de chef, il ne changera pas d'objectif: faire disparaître Israël. Quand une majorité de palestiniens plébiscitent le Hamas je ne vois pas comment, sauf excellent prestidigitateur, le faire disparaître:
https://www.pcpsr.org/sites/default/fil ... %20New.pdf

[papibilou]

vous n'avez rien compris ou vous refusez de comprendre.
Tous mes propos visent au contraire à soustraire les palestiniens que l'on tue à cette guerre stupide et inutile, comme presque toutes les guerres. Vous n'avez pas compris que l'important n'est pas de vivre là ou l'on est né mais seulement de vivre tout court. L'ineptie consiste bien chez vous à vous boucher les yeux et les oreilles en répétant au fond de vous : peu importe les morts pourvu qu'ils récupèrent leur terre. Raisonnement idiot. Les morts vont la récupérer mais en bouffant les pissenlits par la racine.
Tous vos propos tendent d'abord à essayer de réfuter les miens sans trouver aucun argument crédible voire en n'y répondant même pas. Vous en êtes à inventer une histoire à défoncer la porte du voisin, blabla. Ou à évoquer le livre de la jungle , bla bla. On parle de gens, d'êtres vivants, vous comprenez ou pas ?

Votre propos est totalement déconnecté. Ce que vous dites n'a aucun sens et aucun être humain (y compris vous-même) n'accepterait cela. Le nécessaire aboutissement de votre propos c'est le chaos permanent. En somme, votre logique voudrait qu'un peuple envahi, humilié, maltraité, cesse la résistance et soit se soumette soit émigre vers d'autres terres.
Avec un tel raisonnement, nous parlerions Allemand. Avec un tel raisonnement, les peuples seraient en mouvement permanent pour fuir les contrées dans lesquelles ils seraient persécutés.

C'est d'une ineptie sans nom. Je n'avais jamais entendu une telle chose jusqu'à présent. Protégeons la victime en la sommant de renoncer à ses terres et à s'exiler au motif que l'on ne veut pas lutter contre l'agresseur..........

C'est bien ce que je dis, vous ne comprenez rien. Mais ce n'est pas grave.
Je vois régulièrement vos opinions et elles me semblent si souvent hors sol ou en tous cas hors réalité que ça ne m'étonne pas outre mesure. Vous préférez, et de loin, que les civils de Gaza se fassent bombarder, que les enfants continuent de mourir soit sous les balles soit de malnutrition soit faute de soins mais surtout qu'ils gardent leur territoire. Et qu'ils continuent de lutter contre l'agresseur, jusqu'à la mort (et quand il seront morts ils reposeront à jamais sur LEUR territoire).
Et évitez vos comparaisons systématiques qui n'éclairent nullement les problèmes en cours mais font douter de votre compréhension de la situation.

[Once]

Comment pouvez-vous savoir cela alors que le plan de reconstruction envisage le retrait et l'exil du Hamas ? Comment pouvez-vous aussi préjuger de la réaction de la population gazaouie vis à vis du Hamas dès lors qu'on lui offrirait un plan de reconstruction de Gaza et un avenir sans le Hamas (qui est le source de bien de ses malheurs d'ailleurs et elle commence de plus en plus à en avoir assez du Hamas d'après quelques témoignages.)

J'ai entendu dire que le Hamas accepterait l'exil pour sauver sa (misérable) peau.

Bon, ceci dit, il faut bien reconnaître que parler de ce conflit est extrêmement difficile. Et même : plus que difficile. Surtout lorsqu'on prend la peine de passer du "mode mono" primaire au "mode stéréo" déjà plus élaboré. Sans parler du passage au "mode quadriphonie" qui inclut en plus les retours sur le passé et les données géostratégiques régionales.

C'est vrai qu'il est difficile de ne pas prendre partie, et contrairement à ce que l'on pourrait croire j'essaye de ne pas prendre partie mais de sauver les vies, celles d'aujourd'hui et celles de demain.
Cela dit j'ai de gros doutes concernant le Hamas. Je ne crois pas un seul instant à sa disparition. Il peut changer de nom, changer de chef, il ne changera pas d'objectif: faire disparaître Israël. Quand une majorité de palestiniens plébiscitent le Hamas je ne vois pas comment, sauf excellent prestidigitateur, le faire disparaître:
https://www.pcpsr.org/sites/default/fil ... %20New.pdf

Si il s'agissaient d'Israéliens à la place des Gazouis en ce moment, prendriez-vous partie de la même manière pour "sauver des vies, celles d'aujourd'hui et de demain" pourvu que ces Israéliens s'en aillent voir ailleurs afin de "mener une vie normale" pour un avenir supposé être "radieux" ?

Les Juifs qui ont connu deux mille ans d'exil par la force des choses seraient les mieux placés pour vous répondre.

[Kabé]

Nous n'avons pas le même vocabulaire. Je veux sauver des vies donc je suis favorable à un génocide, terme que je récuse comme celui de nettoyage ethnique ! Curieux.

C'est sûr que nous n'avons pas le même vocabulaire : vous qui vous référez à l'étymologie et moi qui me réfère au droit international pour lequel la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948 donne la définition qui est la seule à faire autorité en droit.
Ce qui est curieux, c'est que vous ne vous y référez pas !

Mais nous sommes au moins d'accord sur un point: qu'Israël arrête de bombarder. Sauf que si c'est pour recommencer dans un mois ou dans 10 ça ne me satisfait pas, mais vous si ?

Non, moi non plus.

Et comme je vois bien que ce conflit ne s'arrêtera pas avec l'arrêt des bombardements, que je crois de moins en moins aux 2 états, que je crois de moins en moins à un abandon de la Cisjordanie par les 500 000 colons israéliens qui s'y sont installés, j'essaye d'envisager une solution et comme je valorise plus la vie que la terre, je préfère sauver des vies que sauver un territoire.

Oui, nous avions bien compris : parce qu'Israël continue son génocide des Palestiniens à Gaza, il faut - maintenant - aussi renoncer à la possibilité d'un état Palestinien, parce que les colonisations et les bombardements nous ont posé devant le fait accompli (ce qui correspond exactement aux actes et intentions génocidaires du gouvernement israélien actuel dont vous suggérez que nous devrions l'accepter !).

Vous n'y croyez plus à cette solution à deux états. Moi, je continue à y croire. Peut-être contre vents et marées, mais cela me semble la seule chose moralement défendable.

Est-ce que ça fait de moi un complice génocidaire, j'ai des doutes.

Vous comprenez sans doute que je ne vous ai pas accusé d'être complice ; je vous accuse seulement de le justifier.

[papibilou]

Si il s'agissaient d'Israéliens à la place des Gazouis en ce moment, prendriez-vous partie de la même manière pour "sauver des vies, celles d'aujourd'hui et de demain" pourvu que ces Israéliens s'en aillent voir ailleurs afin de "mener une vie normale" pour un avenir supposé être "radieux" ?

Les Juifs qui ont connu deux mille ans d'exil par la force des choses seraient les mieux placés pour vous répondre.

Comme je l'ai écrit, l'idée nazie de déporter les juifs d'Europe à Madagascar eût été sacrement moins meurtrière que la shoah. Et je pense que si Hitler leur avait laissé le choix entre la mort et la déportation à Madagascar, j'ai une vague idée de leur réponse.

Quand les rois catholiques les ont expulsés d'Espagne à moins de se convertir ou de finir sur le bûcher, il y en a eu beaucoup qui ont compris.
Quand le roi d'Angleterre signe l'edit expulsion, avec le même choix, ils partent presque tous ( vers la France d'ailleurs), mais pas pour longtemps :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Juifs
Et ne vous demandez pas pourquoi il y a 7 millions de juifs aux USA.
Oui, les juifs ont souvent préféré l'exil pour avoir la vie sauve. Et au final, si on les acceptait dans leur nouvelle patrie, ils s'intégraient pas si mal et ne regrettaient pas leur choix.

[papibilou]

Oui, nous avions bien compris : parce qu'Israël continue son génocide des Palestiniens à Gaza, il faut - maintenant - aussi renoncer à la possibilité d'un état Palestinien, parce que les colonisations et les bombardements nous ont posé devant le fait accompli (ce qui correspond exactement aux actes et intentions génocidaires du gouvernement israélien actuel dont vous suggérez que nous devrions l'accepter !).

Vous n'y croyez plus à cette solution à deux états. Moi, je continue à y croire. Peut-être contre vents et marées, mais cela me semble la seule chose moralement défendable.

Est-ce que ça fait de moi un complice génocidaire, j'ai des doutes.

Vous comprenez sans doute que je ne vous ai pas accusé d'être complice ; je vous accuse seulement de le justifier.

Il y a eu une multitude d'échanges sur le terme de génocide, donc je ne vais pas recommencer. Juste ceci: étymologiquement le terme signifie l'extermination d'un groupe. Plus de 50% des juifs d'Europe sont morts dans les camps, plus de 50% des arméniens en Turquie, plus de 50% au Rwanda. À Gaza évidemment toujours trop de morts innocents, car un seul serait de trop, mais 2% de la population tuée, pas plus de la moitié.
Non je ne justifie nullement les massacres, je pense seulement à sauver des vies. Ce devrait être la principale préoccupation de tous.

[Once]

Si il s'agissaient d'Israéliens à la place des Gazouis en ce moment, prendriez-vous partie de la même manière pour "sauver des vies, celles d'aujourd'hui et de demain" pourvu que ces Israéliens s'en aillent voir ailleurs afin de "mener une vie normale" pour un avenir supposé être "radieux" ?

Les Juifs qui ont connu deux mille ans d'exil par la force des choses seraient les mieux placés pour vous répondre.

Comme je l'ai écrit, l'idée nazie de déporter les juifs d'Europe à Madagascar eût été sacrement moins meurtrière que la shoah. Et je pense que si Hitler leur avait laissé le choix entre la mort et la déportation à Madagascar, j'ai une vague idée de leur réponse.

Quand les rois catholiques les ont expulsés d'Espagne à moins de se convertir ou de finir sur le bûcher, il y en a eu beaucoup qui ont compris.
Quand le roi d'Angleterre signe l'edit expulsion, avec le même choix, ils partent presque tous ( vers la France d'ailleurs), mais pas pour longtemps :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Juifs
Et ne vous demandez pas pourquoi il y a 7 millions de juifs aux USA.
Oui, les juifs ont souvent préféré l'exil pour avoir la vie sauve. Et au final, si on les acceptait dans leur nouvelle patrie, ils s'intégraient pas si mal et ne regrettaient pas leur choix.

En quelque sorte, cela équivaut à faire des Palestiniens les nouveaux Juifs du Proche-Orient. Sauf que, si pour les Juifs cela s'est produit à de nombreuses reprises dans leur histoire au point d'en devenir une quasi fatalité , les choses se présentent de manière très différente pour les Arabes de Palestine. Pour eux, ce serait une première (enfin... une seconde si l'on prend en compte la Nakba) Et un exil d'autant plus cruel que ceux qui en seront les acteurs devraient être les plus aptes à pouvoir se mettre à leur place. Mais il semblerait bien que ce ne soit pas le cas. Et les voix israéliennes qui protestent contre ce qui a lieu en ce moment à Gaza et le sort qui semble être réservé à ses habitants sont rares, très rares...

[papibilou]

En quelque sorte, cela équivaut à faire des Palestiniens les nouveaux Juifs du Proche-Orient. Sauf que, si pour les Juifs cela s'est produit à de nombreuses reprises dans leur histoire au point d'en devenir une quasi fatalité , les choses se présentent de manière très différente pour les Arabes de Palestine. Pour eux, ce serait une première (enfin... une seconde si l'on prend en compte la Nakba) Et un exil d'autant plus cruel que ceux qui en seront les acteurs devraient être les plus aptes à pouvoir se mettre à leur place. Mais il semblerait bien que ce ne soit pas le cas. Et les voix israéliennes qui protestent contre ce qui a lieu en ce moment à Gaza et le sort qui semble être réservé à ses habitants sont rares, très rares...

Je crois qu'il y a une grosse différence dans un tel exil. En effet, lorsque, par exemple, les juifs étaient expulsés d'Espagne, et partaient au Portugal, il allaient dans un pays qui n'avait pas d'autres juifs ou qui acceptait les juifs mais avec réticence, et dont ils ne connaissaient pas la langue. Les palestiniens qui sont partis au Liban ou en Jordanie n'ont eu aucun mal à s'intégrer dans un pays musulman de langue arabe. Les gazaouis devraient pouvoir trouver dans les 21 pays arabes un milieu plus facile pour s'intégrer.
En revanche ce que vous dîtes devrait être vrai, à ceci près que après la shoah et même déjà avec le ghetto de Varsovie, les juifs ont décidé," plus jamais ça, nous ne nous laisserons plus exterminer" . Or il y a eu le 7 octobre et il sera difficile d'effacer ce pogrom.

[Kabé]

Il y a eu une multitude d'échanges sur le terme de génocide, donc je ne vais pas recommencer. Juste ceci...

Et pourtant, vous recommencez... En faisant fi de la Convention de prévention de génocide de 1948 qui fait autorité en droit international et en réintroduisant votre critère de proportionnalité, légalement intenable et moralement condamnable (cf. les massacres de Srebrenica, reconnus comme génocide et où on n'a pas considéré un quelconque argument de proportionnalité).

En dehors de ça, vous restez dans le déni des faits. Vous avez droit à votre opinion, mais elle est en décalage avec la réalité, aussi bien des faits que du cadre légal.

[papibilou]

Il y a eu une multitude d'échanges sur le terme de génocide, donc je ne vais pas recommencer. Juste ceci...

Et pourtant, vous recommencez... En faisant fi de la Convention de prévention de génocide de 1948 qui fait autorité en droit international et en réintroduisant votre critère de proportionnalité, légalement intenable et moralement condamnable (cf. les massacres de Srebrenica, reconnus comme génocide et où on n'a pas considéré un quelconque argument de proportionnalité).

En dehors de ça, vous restez dans le déni des faits. Vous avez droit à votre opinion, mais elle est en décalage avec la réalité, aussi bien des faits que du cadre légal.

C'est très bien de parler de Srebrenica puisque l'ONU jusqu'en 1994 ne reconnaissait que 3 génocides, ceux que j'ai cité, et ils y ont ajouté Srebrenica en 2024, pas Gaza.

[papibilou]

Il y a eu une multitude d'échanges sur le terme de génocide, donc je ne vais pas recommencer. Juste ceci...

Et pourtant, vous recommencez... En faisant fi de la Convention de prévention de génocide de 1948 qui fait autorité en droit international et en réintroduisant votre critère de proportionnalité, légalement intenable et moralement condamnable (cf. les massacres de Srebrenica, reconnus comme génocide et où on n'a pas considéré un quelconque argument de proportionnalité).

En dehors de ça, vous restez dans le déni des faits. Vous avez droit à votre opinion, mais elle est en décalage avec la réalité, aussi bien des faits que du cadre légal.

Si les circonstances n'étaient pas si graves vos propos prêteraient à sourire : "cadre légal"! Vous vous relisez ? Cadre légal pour des massacres ! On se fout des lois il faut sauver les vies !!!

[Kabé]

Vous vous relisez ?

Je pourrais vous retourner la question : c'est vous qui justifiez le génocide en assumant de vous foutre du cadre légal. Clairement, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.