#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Victor]

Une dictature à la monde poutine. Une quasi dictature.
Mais si c'est efficace, si cela nous apporte la paix, l'ordre, la croissance économique, des frontières bien gardées, les délinquants et les criminels condamnés pour de vrai, l'islam renvoyé dans les pays musulmans, les gauchistes en tôle, etc.
Il faut voir les avantages, pas que les inconvénients.

Pas une "quasi dictature", une dictature de la pire espèce.
Si vous croyez que la dictature est efficace, vous vous trompez lourdement. La Russie de Poutine, c'est la guerre, la propagande, la manipulation des masses, la corruption, la répression de toute idée dissidente. Et une économie de guerre avec de l'inflation et des pénuries, voilà ce que c'est. Je n'ai aucune envie de vivre dans un régime de ce genre.

C'est certain qu'il y a des problèmes et des inconvénients énormes à un régime politique de type poutinien.
Mais sans aller jusqu'à ce type de régime, on pourrait aller vers un régime de type Viktor Orban.
On fait juste copain-copain avec Poutine. On durcit notre démocratie complètement décadente. Plus de gay pride et d'autres trucs décadents du même genre, finit les casses, les black blocs, les écoterroristes, les burkini, femmes voilées, etc.

[Victor]

Une dictature à la mode poutine. Une quasi dictature.

Il y aurait des avantages non négligeables à devenir un pays pro-Russe, un peu comme la Hongrie.

Il y a aussi des avantages non négligeables à être recruté par Moscou pour véhiculer en France la propagande poutinienne. De nombreux agents d'influence bossent en sous-main dans les réseaux sociaux en profitant de l'anonymat pour répandre la bonne parole de Poutine et son idéologie (choix d'une dictature pour le France etc...) Ces chevaux de Troie de Moscou sont même discrètement payés pour ça.

Mais une cellule de la DGSI veille H 24 :

"C’est la combinaison de ces compétences qui permet à la DGSI d’identifier les opérations de déstabilisation clandestines, de déterminer leurs éventuels commanditaires étatiques et de détecter les relais susceptibles de renforcer la légitimité et la crédibilité des narratifs."

https://www.dgsi.interieur.gouv.fr/deco ... nformation

C'est pourquoi il faut être très prudent quant aux narratifs que l'on développe sur le Net. Tout ce qui y est affirmé est susceptible d" être retenu un jour ou l'autre contre l'auteur de son propos.

Des agents de la DGSI compétents en matière d'investigations sur le Net peuvent être même amenés à réclamer à tout moment à l'administrateur d'un forum l'adresse IP d'un internaute relayant la propagande d'un pays comme la Russie juste pour vérifier ce qui se cache au juste derrière son pseudo et quelles sont les sources et les motivations exactes de ses prises de positions.

On n'est jamais trop prudent sur le Net.

Même derrière l'anonymat de son clavier.

Vous êtes en train de nous expliquer, qu'en fait nous ne serions plus un pays libre ?
Que nous ne pourrions plus discuter librement des avantages et des inconvénients à changer d'alliance et à nous rapprocher de la Russie ???
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
Pour ma part, j'essaie juste de peser le pour et le contre.
Mais même cela, on n'aurait plus droit de le faire ..
Finalement, le type qui a les idées les plus poutiniennes, en fait, ce n'est pas moi, mais c'est vous once.

[Once]

Il y a aussi des avantages non négligeables à être recruté par Moscou pour véhiculer en France la propagande poutinienne. De nombreux agents d'influence bossent en sous-main dans les réseaux sociaux en profitant de l'anonymat pour répandre la bonne parole de Poutine et son idéologie (choix d'une dictature pour le France etc...) Ces chevaux de Troie de Moscou sont même discrètement payés pour ça.

Mais une cellule de la DGSI veille H 24 :

"C’est la combinaison de ces compétences qui permet à la DGSI d’identifier les opérations de déstabilisation clandestines, de déterminer leurs éventuels commanditaires étatiques et de détecter les relais susceptibles de renforcer la légitimité et la crédibilité des narratifs."

https://www.dgsi.interieur.gouv.fr/deco ... nformation

C'est pourquoi il faut être très prudent quant aux narratifs que l'on développe sur le Net. Tout ce qui y est affirmé est susceptible d" être retenu un jour ou l'autre contre l'auteur de son propos.

Des agents de la DGSI compétents en matière d'investigations sur le Net peuvent être même amenés à réclamer à tout moment à l'administrateur d'un forum l'adresse IP d'un internaute relayant la propagande d'un pays comme la Russie juste pour vérifier ce qui se cache au juste derrière son pseudo et quelles sont les sources et les motivations exactes de ses prises de positions.

On n'est jamais trop prudent sur le Net.

Même derrière l'anonymat de son clavier.

Vous êtes en train de nous expliquer, qu'en fait nous ne serions plus un pays libre ?

Libre de militer pour une dictature ? Etrange oxymore que d’allier une dictature à un principe de liberté. Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Pour ma part, j'essaie juste de peser le pour et le contre.

Alors assumez mieux l’essentiel de votre propos que voici :

Le régime que vous proposez est tout sauf modéré et ressemble à s'y méprendre à une dictature.

Une dictature à la mode poutine. Une quasi dictature.

Finalement, le type qui a les idées les plus poutiniennes, en fait, ce n'est pas moi, mais c'est vous once.

Principe même de l’inversion accusatoire classique totalement inappropriée pour deux raisons :

1) Gardez votre calme : vous n’êtes accusé de rien. En fait, nous sommes tous surveillés, les réseaux sociaux sont surveillés puisqu'ils constituent des mines d'or pour évaluer les tendances, les évolutions de la société dans de nombreux domaines et pas qu'au bénéfice de la pub.

Oui car Il s’agit d’un simple constat : les services de renseignement français surveillent et expertisent les relais des propagandes étrangères sur le Net. Mon avis est que c’est une bonne chose quand on est fier de son pays et qu'on est patriote.

2) Encore une fois, je ne suis pas le sujet et vous tombez dans votre travers récurrent et regrettable de l'attaque ad hominem.

[Once]

Un jour viendra où, peut-être, le droit international sera enfin respecté. Et chacun assigné à sa juste place :

[Kabé]

Vous êtes en train de nous expliquer, qu'en fait nous ne serions plus un pays libre ?

Libre de militer pour une dictature ? Etrange oxymore que d’allier une dictature à un principe de liberté. Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Pour ma part, j'essaie juste de peser le pour et le contre.

Alors assumez mieux l’essentiel de votre propos que voici :

Une dictature à la mode poutine. Une quasi dictature.

Finalement, le type qui a les idées les plus poutiniennes, en fait, ce n'est pas moi, mais c'est vous once.

Principe même de l’inversion accusatoire classique totalement inappropriée pour deux raisons :

1) Gardez votre calme : vous n’êtes accusé de rien. En fait, nous sommes tous surveillés, les réseaux sociaux sont surveillés puisqu'ils constituent des mines d'or pour évaluer les tendances, les évolutions de la société dans de nombreux domaines et pas qu'au bénéfice de la pub.

Oui car Il s’agit d’un simple constat : les services de renseignement français surveillent et expertisent les relais des propagandes étrangères sur le Net. Mon avis est que c’est une bonne chose quand on est fier de son pays et qu'on est patriote.

2) Encore une fois, je ne suis pas le sujet et vous tombez dans votre travers récurrent et regrettable de l'attaque ad hominem.

Mais, entre-temps, vous avez bien dévoilé les relents fascistes et les soutiens aux régimes dictatoriaux de notre victor, propagandiste poutinien, réactionnaire et illibéral assumé...

Même Trump semble devenir plus raisonnable en voulant envoyer davantage de systèmes "Patriots" à l'Ukraine, même si c'est à d'autres de les payer...

[Once]

Ce qui est certain c'est que depuis quelque temps des vents mauvais se lèvent en Europe. C'est peut-être dû aux réseaux sociaux mais des paroles se libèrent et des choses qu'on aurait cru jamais pouvoir être dites ou redites , le sont, en fait.

Et ce qu'on peut lire parfois ici, n'est encore rien comparé à que ce qui peut se lire sur X. Les gens se débraguettent et vident leurs frustrations et leur haines sur les premiers boucs émissaires qui leur tombent sous la main.

Bref, résumons : les extrêmes sont en train de prendre le pouvoir et on se dirige tout droit vers des sociétés de type capitalo - fascistes dans lesquelles le droit international n'existe plus et où règne simplement la loi du plus fort et du plus puissant.

La Chine de Xi Jiping, c'est déjà ça.

[papibilou]

Ce qui est certain c'est que depuis quelque temps des vents mauvais se lèvent en Europe. C'est peut-être dû aux réseaux sociaux mais des paroles se libèrent et des choses qu'on aurait cru jamais pouvoir être dites ou redites , le sont, en fait.

Et ce qu'on peut lire parfois ici, n'est encore rien comparé à que ce qui peut se lire sur X. Les gens se débraguettent et vident leurs frustrations et leur haines sur les premiers boucs émissaires qui leur tombent sous la main.

Bref, résumons : les extrêmes sont en train de prendre le pouvoir et on se dirige tout droit vers des sociétés de type capitalo - fascistes dans lesquelles le droit international n'existe plus et où règne simplement la loi du plus fort et du plus puissant.

La Chine de Xi Jiping, c'est déjà ça.

Peut-être un peu outrancier, mais pas si faux que ça. La modération semble une valeur dépassée. Je le regrette.

[Once]

L'opinion européenne s'est complètement détournée de ce qui se passe chaque jour en Ukraine. C'est terrible et injuste et ce désintérêt profite complètement à Poutine.

Je me souviens d'une période où des infos étaient données jour après jour au sujet de l'agression russe en Ukraine. Jour après jour. Mais aujourd'hui, plus rien.

On a l'impression que la cause ukrainienne est perdue, qu'elle ne mobilise plus. Alors que Poutine bombarde et massacre chaque jour des civils innocents.

Alors que Poutine ridiculise Trump et ses ultimatums à la noix. Alors que Poutine avance...

Je viens de lire un bouquin étonnant qui préfigure d'une manière totalement réaliste ce qui risque de se passer à partir de 2028 quand on aura laissé faire Poutine en Ukraine :

« La Guerre d’après », de Carlo Masala : Russie contre Europe, le scénario estonien



J'en conseille fortement la lecture :

Résumé :
Après plusieurs années de conflit, des centaines de milliers de morts, un « accord » est trouvé dans la guerre lancée par la Russie contre l’Ukraine, qui gèle de facto le front et récompense l’agresseur en lui sacrifiant les territoires annexés.
Mais qu’advient-il ensuite ?
Nous sommes en mars 2028. Les troupes russes s'emparent de la petite ville estonienne de Narva, franchissant la frontière d’un territoire protégé par l’OTAN : l'agression des pays baltes commence… L'Europe ne s’est pas suffisamment réarmée depuis la fin de la guerre en Ukraine, et la plupart des nations dotées d’une puissance militaire significative ont désormais à leur tête des chefs d’État nationalistes. L'article 5 de l'OTAN, qui prévoit de venir en aide à l’un de ses membres s’il est attaqué, va-t-il s’appliquer ? L’Alliance prendra-t-elle le risque d’une guerre totale, alors que la diplomatie russe joue l’apaisement tout en brandissant la menace nucléaire ?
Deuxième choc : Un sous-marin russe se dirige vers l’île Hans, située entre le Canada et le Groënland, pour y établir une base stratégique. L’affrontement paraît inévitable...
Nous avons pris l’habitude de nous dire que ces histoires d’anticipation finissent toujours bien. Et si, cette fois-ci, ce n'était pas le cas ?
Les « jeux de guerre » sont utilisés depuis longtemps par les armées du monde entier, manipulant des outils de prédictibilité sophistiqués nourris par nos connaissances politiques, stratégiques, mais aussi sociales et économiques, afin d’éclairer un futur proche et de se prémunir contre le pire. Le professeur et expert militaire Carlo Masala déroule ici un scénario implacable pour mettre en lumière les risques majeurs et immédiats qui guettent nos sociétés occidentales.
Immense succès en Allemagne et en cours de traduction dans toute l’Europe, La guerre d'après est un essai de géopolitique-fiction fascinant, qui se lit comme l’avertissement ultime face à notre inaction collective.
Traduit de l'allemand par Olivier Mannoni

https://www.babelio.com/livres/Masala-L ... nt/1864297

[Yaroslav]

Vous êtes en train de nous expliquer, qu'en fait nous ne serions plus un pays libre ?
Que nous ne pourrions plus discuter librement des avantages et des inconvénients à changer d'alliance et à nous rapprocher de la Russie ???
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
Pour ma part, j'essaie juste de peser le pour et le contre.
Mais même cela, on n'aurait plus droit de le faire ..
Finalement, le type qui a les idées les plus poutiniennes, en fait, ce n'est pas moi, mais c'est vous once.

En gros, vous défendez la liberté d'expression en France pour y exprimer vos idées autoritaires.
Des idées autoritaires qui ne feraient qu'une bouchée de la liberté d'expression si elles devaient un jour obtenir le pouvoir...

[Yaroslav]

Symbole du recul dans l'oblast de Donetsk, les Ukrainiens perdent le contrôle de Tchassiv Yar (anciennement 15 000 habitant).

[UBUROI]

L'opinion européenne s'est complètement détournée de ce qui se passe chaque jour en Ukraine. C'est terrible et injuste et ce désintérêt profite complètement à Poutine.

Je me souviens d'une période où des infos étaient données jour après jour au sujet de l'agression russe en Ukraine. Jour après jour. Mais aujourd'hui, plus rien.

On a l'impression que la cause ukrainienne est perdue, qu'elle ne mobilise plus. Alors que Poutine bombarde et massacre chaque jour des civils innocents.

Alors que Poutine ridiculise Trump et ses ultimatums à la noix. Alors que Poutine avance...

Je viens de lire un bouquin étonnant qui préfigure d'une manière totalement réaliste ce qui risque de se passer à partir de 2028 quand on aura laissé faire Poutine en Ukraine :

« La Guerre d’après », de Carlo Masala : Russie contre Europe, le scénario estonien



J'en conseille fortement la lecture :

Résumé :
Après plusieurs années de conflit, des centaines de milliers de morts, un « accord » est trouvé dans la guerre lancée par la Russie contre l’Ukraine, qui gèle de facto le front et récompense l’agresseur en lui sacrifiant les territoires annexés.
Mais qu’advient-il ensuite ?
Nous sommes en mars 2028. Les troupes russes s'emparent de la petite ville estonienne de Narva, franchissant la frontière d’un territoire protégé par l’OTAN : l'agression des pays baltes commence… L'Europe ne s’est pas suffisamment réarmée depuis la fin de la guerre en Ukraine, et la plupart des nations dotées d’une puissance militaire significative ont désormais à leur tête des chefs d’État nationalistes. L'article 5 de l'OTAN, qui prévoit de venir en aide à l’un de ses membres s’il est attaqué, va-t-il s’appliquer ? L’Alliance prendra-t-elle le risque d’une guerre totale, alors que la diplomatie russe joue l’apaisement tout en brandissant la menace nucléaire ?
Deuxième choc : Un sous-marin russe se dirige vers l’île Hans, située entre le Canada et le Groënland, pour y établir une base stratégique. L’affrontement paraît inévitable...
Nous avons pris l’habitude de nous dire que ces histoires d’anticipation finissent toujours bien. Et si, cette fois-ci, ce n'était pas le cas ?
Les « jeux de guerre » sont utilisés depuis longtemps par les armées du monde entier, manipulant des outils de prédictibilité sophistiqués nourris par nos connaissances politiques, stratégiques, mais aussi sociales et économiques, afin d’éclairer un futur proche et de se prémunir contre le pire. Le professeur et expert militaire Carlo Masala déroule ici un scénario implacable pour mettre en lumière les risques majeurs et immédiats qui guettent nos sociétés occidentales.
Immense succès en Allemagne et en cours de traduction dans toute l’Europe, La guerre d'après est un essai de géopolitique-fiction fascinant, qui se lit comme l’avertissement ultime face à notre inaction collective.
Traduit de l'allemand par Olivier Mannoni

https://www.babelio.com/livres/Masala-L ... nt/1864297

Je suis aussi pessimiste que toi.
L'avenir est sombre pour l'Ukraine et nos "encore" démocraties.
Les Victor prêts à pactiser avec le mal absolu moscovite n'osent plus se taire, la honte ne les pousse plus à se terrer, ils sortent la tête des bouches d'égouts nauséabonds que la défaite du nazisme avaient scellées, croyait-on, à jamais.
Et qu'on ne fasse pas le coup de l'effarement devant ce "nazisme": il regroupe les régimes qui vont du PCC qui écrase les oppositions et les minorités ethniques et religieuses au néo stalinisme mafieux de Poutine, en passant par l'extrême droite US du Project 2025 et nos variantes populistes illibérales et corrompues.
La résistance s'impose, ici, en votant, dans la rue et peut être un jour les armes à la main. Narva est partout.

[Once]

Le bouquin. que j'ai cité vaut vraiment le coup : il décrit, heure par heure, minute par minute, comment Poutine pourrait tester les défenses de l'OTAN en mettant un pied, un tout petit pied en Estonie.

Le problème est que si l'OTAN ne réagit pas en temps réel pour l'empêcher de mettre ce pied à Narva, c'est fichu. Il ne reviendra pas en arrière et aura démontré l'incapacité de l'OTAN à mettre en acte son fameux article 5 (tant les réticences auront été nombreuses pour les Etats-Unis mais aussi pour plusieurs pays membres de "risquer un conflit pour Narva". ) C'est ça et bien ça que Poutine voudra tester.

Les réunions des responsables de l'OTAN et de leurs prises de tête sont décrites heure par heure, c'est comme si on y était. Et le bouquin s'appuie sur des sources de renseignements très sérieuses.

Toutefois, une postface de plusieurs pages décrit à la fin et point par point comment ce scénario défaitiste pourrait être évité.