#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[gare au gorille]

Essayez plutôt la réalité !! La Russie c'est plus de 143 millions d'habitants, l'Ukraine ce n'est même pas 40 millions. Comment pouvez vous penser que le potentiel de soldats mobilisables ne serait pas plus important en Russie qu'en Ukraine ??
Pour le reste oui, c'est bien l'aide occidentale qui fait durer la guerre en permettant à l'Ukraine de résister face au rouleau compresseur russe.
Sans l'aide occidentale Poutine serait déjà à Kiev. D'un autre coté nous nous devons d'aider l'Ukraine, mais notre aide ne permet pas d'inverser le rapport de force et n'est pas suffisante pour mettre fin à la guerre.

Bien sûr que la Russie compte plus d'habitants que l'Ukraine, je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit que son potentiel n'est pas inépuisable, ce qui n'est pas la même chose. La Russie perd beaucoup plus d'hommes dans cette guerre que l'Ukraine. Poutine, jusqu'à présent, n'a pas osé faire appel à une mobilisation générale et il doit verser des sommes importantes aux soldats et à aux familles.
C'est Poutine qui est la cause que la guerre dure, l'Ukraine ne fait que se défendre, et les Occidentaux ne font que lui apporter leur assistance.

Ben si, par rapport à celui de l'Ukraine, le potentiel humain de la Russie est inépuisable. Et en fait c'est même le coeur du problème et qui fait que malgré toute notre bonne volonté l'aide militaire occidentale si elle se limite à du matériel ne pourra inverser le cours des choses avec une situation qui ne peut que se dégrader pour une résistance Ukrainienne usée qui peine de plus en plus à garnir ses lignes.

[Cépajuste]

Ben si, par rapport à celui de l'Ukraine, le potentiel humain de la Russie est inépuisable. Et en fait c'est même le coeur du problème et qui fait que malgré toute notre bonne volonté l'aide militaire occidentale si elle se limite à du matériel ne pourra inverser le cours des choses avec une situation qui ne peut que se dégrader pour une résistance Ukrainienne usée qui peine de plus en plus à garnir ses lignes.

Aucun potentiel humain n'est inépuisable, ni celui de l'Ukraine, ni celui de la Russie.
Mais le nombre d'habitants, si important soit-il, n'est pas le seul facteur à prendre en compte dans une guerre, sinon l'Iran qui compte 90 millions d'habitants, serait 9 fois plus puissant qu'Israël, qui n'en compte que 10 millions.
Il faut prendre en compte la motivation de la population, l'économie, la sophistication des armes, j'en passe et des meilleurs.

[papibilou]

l'ideal serait qu'elle se fasse sans les USA ,n'oublions pas que ces derniers n'ont qu'une visée mercantile de leur aide

Aider avec quoi ??
De l'argent qu'on va emprunter .. il est vrai que 3400 milliards d'euros de, dette et 40 milliards d'intérêts , c'est une paille ..
Du matériel militaire qu'on ponctionne sur notre stock de marchant de frite ??
Même une coalition européenne ( ou les pays sont même pas tous d'accords ) fait doucement rigoler Poutine, Trump , les nord coréens et la Chine !
Info supplémentaire que Poutine suit : la révolution mélanchonnienne du 10 septembre !
La France n'a pas besoin de Poutine pour être détruite !
La gauche , Mélanchon et les syndicats se débrouilleront très bien pour le faire !

À moins que ce soient précisément des infiltrés pro russes qui poussent à la révolte en France ???

[lepicard]

Aider avec quoi ??
De l'argent qu'on va emprunter .. il est vrai que 3400 milliards d'euros de, dette et 40 milliards d'intérêts , c'est une paille ..
Du matériel militaire qu'on ponctionne sur notre stock de marchant de frite ??
Même une coalition européenne ( ou les pays sont même pas tous d'accords ) fait doucement rigoler Poutine, Trump , les nord coréens et la Chine !
Info supplémentaire que Poutine suit : la révolution mélanchonnienne du 10 septembre !
La France n'a pas besoin de Poutine pour être détruite !
La gauche , Mélanchon et les syndicats se débrouilleront très bien pour le faire !

À moins que ce soient précisément des infiltrés pro russes qui poussent à la révolte en France ???

ça ,c'est plus que certain ,,, et c'était deja le cas le coup précédent (les gj) ,,,, y'a des partis qui sont ou étaient sponsorisés ........... mais chuuut!!! faut pas le dire
Après la révolution on aura soit des cossards , soit des fachos

[mic43121]

À moins que ce soient précisément des infiltrés pro russes qui poussent à la révolte en France ???

ça ,c'est plus que certain ,,, et c'était deja le cas le coup précédent (les gj) ,,,, y'a des partis qui sont ou étaient sponsorisés ........... mais chuuut!!! faut pas le dire
Après la révolution on aura soit des cossards , soit des fachos

Tu crois que les Gus qui ont branché la fibre dans mon chemin... sont des infiltrés

[Victor]

Ben si, par rapport à celui de l'Ukraine, le potentiel humain de la Russie est inépuisable. Et en fait c'est même le coeur du problème et qui fait que malgré toute notre bonne volonté l'aide militaire occidentale si elle se limite à du matériel ne pourra inverser le cours des choses avec une situation qui ne peut que se dégrader pour une résistance Ukrainienne usée qui peine de plus en plus à garnir ses lignes.

Aucun potentiel humain n'est inépuisable, ni celui de l'Ukraine, ni celui de la Russie.
Mais le nombre d'habitants, si important soit-il, n'est pas le seul facteur à prendre en compte dans une guerre, sinon l'Iran qui compte 90 millions d'habitants, serait 9 fois plus puissant qu'Israël, qui n'en compte que 10 millions.
Il faut prendre en compte la motivation de la population, l'économie, la sophistication des armes, j'en passe et des meilleurs.

Tout à fait.
Il faut aussi prendre en compte la "profondeur stratégique". C'est à dire la possibilité pour la Russie de "reculer" vers l'est ses usines, ses centre de commandements, ses ressources stratégiques.
C'est ce qui a permis à la Russie de pratiquer la politique de la terre brulée face à Napoléon mais aussi de déplacer son industrie militaire face aux nazis.

[Victor]

Aider avec quoi ??
De l'argent qu'on va emprunter .. il est vrai que 3400 milliards d'euros de, dette et 40 milliards d'intérêts , c'est une paille ..
Du matériel militaire qu'on ponctionne sur notre stock de marchant de frite ??
Même une coalition européenne ( ou les pays sont même pas tous d'accords ) fait doucement rigoler Poutine, Trump , les nord coréens et la Chine !
Info supplémentaire que Poutine suit : la révolution mélanchonnienne du 10 septembre !
La France n'a pas besoin de Poutine pour être détruite !
La gauche , Mélanchon et les syndicats se débrouilleront très bien pour le faire !

À moins que ce soient précisément des infiltrés pro russes qui poussent à la révolte en France ???

Ce n'est pas du tout impossible. La France est dans le collimateur de la Russie pour y mener sa guerre hybride.

[gare au gorille]

Ben si, par rapport à celui de l'Ukraine, le potentiel humain de la Russie est inépuisable. Et en fait c'est même le coeur du problème et qui fait que malgré toute notre bonne volonté l'aide militaire occidentale si elle se limite à du matériel ne pourra inverser le cours des choses avec une situation qui ne peut que se dégrader pour une résistance Ukrainienne usée qui peine de plus en plus à garnir ses lignes.

Aucun potentiel humain n'est inépuisable, ni celui de l'Ukraine, ni celui de la Russie.
Mais le nombre d'habitants, si important soit-il, n'est pas le seul facteur à prendre en compte dans une guerre, sinon l'Iran qui compte 90 millions d'habitants, serait 9 fois plus puissant qu'Israël, qui n'en compte que 10 millions.
Il faut prendre en compte la motivation de la population, l'économie, la sophistication des armes, j'en passe et des meilleurs.

Ne comparez pas les raids sur l'Iran avec une véritable guerre frontale telle qu'elle se déroule en Ukraine ou le besoin en potentiel humain pour tenir les positions ou lancer des attaques est important face à deux ennemis qui disposent à peu près des mêmes armes.
Et encore une fois le point faible de l'Ukraine reste la difficulté de mobiliser davantage de troupes alors que la Russie dispose dispose d'un potentiel mobilisable dix fois plus élevé.
Ce n'est pas être défaitiste de souligner la réalité des choses, l'Ukraine est en difficulté et le sera de plus en plus sans une réelle coalition militaire internationale qui descendrait dans l'arène au coté des combattants ukrainiens. La fourniture de matériel de guerre peut prolonger la guerre mais n'est pas suffisante pour stopper Poutine et on s'achemine vers une boucherie qui continue inlassablement avec les semaines qui passent.
La solution de Trump d'un arrêt de la guerre au prix de concessions ukrainiennes était un espoir, j'ai l'impression que cet espoir s'éloigne jour après jour.
Je laisse à des personnes beaucoup plus intelligentes que moi le soin de trouver des solutions, perso j'en ai pas vraiment en cet instant, mais je n'aimerais pas être en ce moment un combattant Ukrainien, ni même Russe d'ailleurs.

[Yaroslav]

Mais je n'ai rien à faire de vos insultes, je ne suis en rien plus collabo que vous, trouvez plutôt des arguments qui feraient que Poutine accepte vos conditions. Dans le cas présent la négociation a pour objet de demander à Poutine de cesser les combats. Que propose le pseudo résistant que vous vous vous imaginez être pour le convaincre si ce n'est des concessions qui puissent aller dans son intérêt ??
Parce que dans le cas contraire ce sont encore des milliers de personnes déchiquetées chaque semaine , même si vous vous ne courrez aucun risque derrière votre clavier.

Je vous rassure, vous ne courrez pas plus de risques que moi à proposer la reddition de l'Ukraine et une victoire sur un plateau d'argent à la puissance européenne la plus nuisible et la plus dangereuse depuis le troisième Reich. Contre l'avis des Ukrainiens et y compris ceux qui se battent.
Tant que nous serons en démocratie, personne sur ce forum ne courra aucun risque derrière son clavier...

L'arrêt des combats, c'est déjà ce que propose Poutine, ça ne constitue donc évidemment pas une condition à "négocier". L'arrêt des combats est une finalité pour laquelle il y a tout le reste à "négocier" (à réellement négocier). C'est la principale différence entre vous / les collabos, et les autres intervenants : vous considérez qu'il n'y a rien à "négocier" et tout à céder. Évidemment que vous avez des motivations idéologiques derrière tout ça.

[Yaroslav]

Il tombe plus de mille soldats par semaines de part et d'autres.

C'est faux.
Il tombe environ 2500 à 3000 soldats russes pour 1000 soldats ukrainiens.

[Patchouli38]

Aucun potentiel humain n'est inépuisable, ni celui de l'Ukraine, ni celui de la Russie.
Mais le nombre d'habitants, si important soit-il, n'est pas le seul facteur à prendre en compte dans une guerre, sinon l'Iran qui compte 90 millions d'habitants, serait 9 fois plus puissant qu'Israël, qui n'en compte que 10 millions.
Il faut prendre en compte la motivation de la population, l'économie, la sophistication des armes, j'en passe et des meilleurs.

Ne comparez pas les raids sur l'Iran avec une véritable guerre frontale telle qu'elle se déroule en Ukraine ou le besoin en potentiel humain pour tenir les positions ou lancer des attaques est important face à deux ennemis qui disposent à peu près des mêmes armes.
Et encore une fois le point faible de l'Ukraine reste la difficulté de mobiliser davantage de troupes alors que la Russie dispose dispose d'un potentiel mobilisable dix fois plus élevé.
Ce n'est pas être défaitiste de souligner la réalité des choses, l'Ukraine est en difficulté et le sera de plus en plus sans une réelle coalition militaire internationale qui descendrait dans l'arène au coté des combattants ukrainiens. La fourniture de matériel de guerre peut prolonger la guerre mais n'est pas suffisante pour stopper Poutine et on s'achemine vers une boucherie qui continue inlassablement avec les semaines qui passent.
La solution de Trump d'un arrêt de la guerre au prix de concessions ukrainiennes était un espoir, j'ai l'impression que cet espoir s'éloigne jour après jour.
Je laisse à des personnes beaucoup plus intelligentes que moi le soin de trouver des solutions, perso j'en ai pas vraiment en cet instant, mais je n'aimerais pas être en ce moment un combattant Ukrainien, ni même Russe d'ailleurs.

L'Ukraine est tellement en difficulté que 80% du territoire est toujours sous la défense ukrainienne, les russes n'ayant réussi à en grignoter que 20% au bout de 3 ans. Et pour l'instant, la Russie n'arrive qu'à s'emparer que de quelques petits villages, vite repris par les ukrainiens :

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 52316.html

La quantité n'est pas forcément gage de qualité. Les russes doivent se contenter de matériel obsolètes. Et côté russe, elle accuse de lourdes pertes humaines pour quelques kilomètres de pris.

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 50525.html

Pourquoi l'UKraine devrait faire des concessions et non la Russie ? C'est l'UKraine la victime, et vous voulez en plus qu'elle baisse les yeux devant l'ennemi ? Le problème est que la Russie EXIGE, elle ne demande pas. Cela sous-entend qu'elle ne fera aucune concessions à l'Ukraine. Et l'histoire nous a démontré que l'on ne peut négocier avec les dictateurs.
Monsieur Zelinski est prêt à rencontrer V. Poutine, mais ce dernier refuse. Pendant que l'on parle de paix, la Russie continue à pilonner l'Ukraine.
Les faits nous montrent surtout que le dictateur russe ne veut pas de la paix, il veut l'Ukraine, en entier. Et quand vous donnez la main à un dictateur, il vous prend le bras, puis le reste. Son ambition ne sera jamais assouvie.

[gare au gorille]

Mais je n'ai rien à faire de vos insultes, je ne suis en rien plus collabo que vous, trouvez plutôt des arguments qui feraient que Poutine accepte vos conditions. Dans le cas présent la négociation a pour objet de demander à Poutine de cesser les combats. Que propose le pseudo résistant que vous vous vous imaginez être pour le convaincre si ce n'est des concessions qui puissent aller dans son intérêt ??
Parce que dans le cas contraire ce sont encore des milliers de personnes déchiquetées chaque semaine , même si vous vous ne courrez aucun risque derrière votre clavier.

Je vous rassure, vous ne courrez pas plus de risques que moi à proposer la reddition de l'Ukraine et une victoire sur un plateau d'argent à la puissance européenne la plus nuisible et la plus dangereuse depuis le troisième Reich. Contre l'avis des Ukrainiens et y compris ceux qui se battent.
Tant que nous serons en démocratie, personne sur ce forum ne courra aucun risque derrière son clavier...

L'arrêt des combats, c'est déjà ce que propose Poutine, ça ne constitue donc évidemment pas une condition à "négocier". L'arrêt des combats est une finalité pour laquelle il y a tout le reste à "négocier" (à réellement négocier). C'est la principale différence entre vous / les collabos, et les autres intervenants : vous considérez qu'il n'y a rien à "négocier" et tout à céder. Évidemment que vous avez des motivations idéologiques derrière tout ça.

Boff, votre manière de débattre d'un sujet aussi grave est pitoyable. Pas plus vous que moi n'avons le moyen de changer les choses, vous comme moi nous ne sommes que spectateurs et non acteurs. Je ne suis pas plus collabo que vous, j'essaye avec les infos qui sont à notre disposition d'analyser les choses et vous êtes ridicule de stupidité quand vous parlez de mes intentions idéologiques. Mes seules intentions idéologiques se limitent à espérer la fin de cette boucherie le plus rapidement possible et je ne vois pas cinquante possibilités. Soit convaincre Poutine de cesser cette guerre, soit se satisfaire de cette boucherie et de son cortège de soldats déchiquetés en ayant conscience que le rapport de force ne parle pas en faveur de l'Ukraine à moins d'un revirement qui semble de plus en plus improbable justement à cause des limites dans le potentiel de recrutement et l'usure du front, soit un engagement militaire international réel pour stopper Poutine avec tous les risques d'escalades que cela comporte. Trump parle d'une troisième guerre mondiale et ne veut pas y mettre le petit doigt. Garder donc vos insultes et essayez plutôt de tenir compte de la situation pour une analyse la plus proche possible de la réalité en cessant de vous prendre pour le grand résistant que vous n'êtes pas.
Les résistants ils sont en Ukraine. Devant cet écran il n'y a pas de résistants ni de collabos, il n'y a que des spectateurs impuissants.

[UBUROI]

Ouh! le RN par la Voix de Son Maître ici, nous affole! Quoi, à cause du va t en guerre Macron, comme on dit sur CNews, ce sera une 3è guerre mondiale, la mort de nos "fils" sur le front (national), un apocalypse nucléaire!!!
Tout pour faire peur à la populace populiste ataviquement collaborationniste de ses électeurs, le ventre mou de notre démocratie, et des "démocraties" à la Orban, Fico, et des partis comme l'AFD, de la Ligue du Nord etc...

N'ayons pas peur de défendre les valeurs occidentales; le libéralisme, la démocratie, la République, la liberté, l'autodétermination, les droits de l"homme, le droit international etc...
La jeune Ukraine (1991!) défend tout ce que haissent Poutine et ses vassaux qui siègent à l'UE sous la bannière des Patriotes pour l'Europe. Tu parles de Patriotes
Eux qui refusent l'aide à l'Ukraine et n'ont jamais condamné le crime d'agression de Poutine!

Lâches, veules, nauséabonde meute qui regardent les bras tendus à la Musk les Ukrainiens se faire violer!


https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

[Yaroslav]

Boff, votre manière de débattre d'un sujet aussi grave est pitoyable. Pas plus vous que moi n'avons le moyen de changer les choses, vous comme moi nous ne sommes que spectateurs et non acteurs. Je ne suis pas plus collabo que vous, j'essaye avec les infos qui sont à notre disposition d'analyser les choses et vous êtes ridicule de stupidité quand vous parlez de mes intentions idéologiques. Mes seules intentions idéologiques se limitent à espérer la fin de cette boucherie le plus rapidement possible et je ne vois pas cinquante possibilités. Soit convaincre Poutine de cesser cette guerre, soit se satisfaire de cette boucherie et de son cortège de soldats déchiquetés en ayant conscience que le rapport de force ne parle pas en faveur de l'Ukraine à moins d'un revirement qui semble de plus en plus improbable justement à cause des limites dans le potentiel de recrutement et l'usure du front, soit un engagement militaire international réel pour stopper Poutine avec tous les risques d'escalades que cela comporte. Trump parle d'une troisième guerre mondiale et ne veut pas y mettre le petit doigt. Garder donc vos insultes et essayez plutôt de tenir compte de la situation pour une analyse la plus proche possible de la réalité en cessant de vous prendre pour le grand résistant que vous n'êtes pas.
Les résistants ils sont en Ukraine. Devant cet écran il n'y a pas de résistants ni de collabos, il n'y a que des spectateurs impuissants.

J'ai d'autant moins de mansuétude vis-à-vis de gens comme vous que le sujet est grave et que des Ukrainiens (militaires et civils) se font déchiqueter tous les jours.

Je ne crois pas au heureux hasard qui voudrait que l'extrême-droite en France, qui a tant admiré et complimenté Poutine parce qu'il représente bien les valeurs de ce mouvement, soit plus beaucoup plus conciliante avec l'ennemi que les autres Français au simple motif que leur analyse technique de la situation serait plus pertinente et réaliste... Je n'y crois pas 1 seconde.

Enfin, nous sommes en démocratie, donc les opinions publiques façonnent en grande partie le pouvoir politique. Raison pour laquelle elles ne peuvent être prises à la légère, même si nous ne pesons rien individuellement.

[Victor]

Ouh! le RN par la Voix de Son Maître ici, nous affole! Quoi, à cause du va t en guerre Macron, comme on dit sur CNews, ce sera une 3è guerre mondiale, la mort de nos "fils" sur le front (national), un apocalypse nucléaire!!!
Tout pour faire peur à la populace populiste ataviquement collaborationniste de ses électeurs, le ventre mou de notre démocratie, et des "démocraties" à la Orban, Fico, et des partis comme l'AFD, de la Ligue du Nord etc...

N'ayons pas peur de défendre les valeurs occidentales; le libéralisme, la démocratie, la République, la liberté, l'autodétermination, les droits de l"homme, le droit international etc...
La jeune Ukraine (1991!) défend tout ce que haissent Poutine et ses vassaux qui siègent à l'UE sous la bannière des Patriotes pour l'Europe. Tu parles de Patriotes
Eux qui refusent l'aide à l'Ukraine et n'ont jamais condamné le crime d'agression de Poutine!

Lâches, veules, nauséabonde meute qui regardent les bras tendus à la Musk les Ukrainiens se faire violer!

Vous êtes toujours et encore sur une vision moralisatrice entre les gentilles démocraties de l'ouest et l'horrible régime poutinien.
Vous n'êtes pas assez bête pour ne pas imaginer que le même type de discours manichéen existe du côté russe où les démocraties européennes sont présentées comme d'horribles régimes dégénérés précipitant l'occident en pleine décadence alors que la Russie serait l'ultime rempart de la civilisation occidentale chrétienne.

Essayons d'avoir une analyse et une vision plus géostratégie, svp.