Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[Mesoke]

Merci des liens en particulier concernant vos chiffres, parce que je n'ai pas trouvé les mêmes.
Quant à la marge de manoeuvre, Zucman lui même l'évalue à 20 milliards, d'autres économistes à 5. Avant de combler un déficit de 160 milliards il faudra trouver autre chose.

Personne ne veut combler 160 milliards de déficit public. Un déficit ça se comble avec de la nouvelle dette qu'on rembourse via d'autres dettes, et ce quasiment tout le temps dans tous les pays depuis un demi siècle. Le but c'est de réduire le déficit afin que les nouvelles dettes restent dans un volume raisonnable et qu'on puisse en contrôler l'évolution tout en se gardant de la marge de manoeuvre en cas de nouvelle crise.

Donner un chiffre de 160 milliards c'est donc une arnaque pour faire peur avec un gros chiffre, mais ça n'est en rien l'objectif réel.

[Mesoke]

Ok pour une taxe Zucman. Ca va ramener dans le meilleur des cas 20 milliards selon Zucman et 5 selon d'autres économistes. Il serait d'ailleurs utile d'avoir des chiffres fiables, les économistes sont là pour ça. Ce sera un peu léger pour couvrir un deficit de plus de 160.
Enfin, l'argent des plus riches est essentiellement dans les actions, pas forcément dans les entreprises françaises, mais ces entreprises investissent. Sûr que ce serait parfait s'ils créaient des emplois, mais c'est à l'économie de faire ça et donc au pays de présenter suffisamment d'attractivité. On est mal partis.

Les entreprises investissent, mais pas grâce aux gens qui achètent leurs actions sur le marché secondaire pour se faire des thunes. Les thunes que les milliardaires mettent quand ils achètent des actions existantes n'est pour rien dans les investissements des entreprises.

Pour rappel quand une entreprise veut des sous pour investir elle peut émettre des actions, c'est à dire des fractions de titres de propriété, qui seront achetés par des investisseurs. Là, l'entreprise peut investir les sous obtenus lors de cette vente sans avoir à rembourser de prêt à une banque. Mais par la suite ces actions sont revendues puis re-achetées par d'autres sur les marchés boursiers. Comme ça ça permet à des investisseurs de se faire des plus values si le cours de l'action a augmenté, parfois très rentables mais aussi potentiellement risquées, et pour d'autres ces actions permettent d'obtenir des dividendes chaque année. Quand Arnault achète une entreprise cotée il achète ses actions déjà émises. Il n'investit rien, il achète juste des titres de propriété, et ça n'aura aucune influence sur l'entreprise autre que les choix stratégique qu'il peut lui imposer. Choix qui peuvent être fermer telle filiale rentable mais pas assez pour la revendre à la découpe et se faire du bénéfice immédiat, licencier des employés et pressuriser ceux qu'on n'a pas virés pour qu'ils fassent le même boulot à 150 qu'à 200 auparavant, etc. Le contraire d'investissement en somme.

Tu dis "Sûr que ce serait parfait s'ils créaient des emplois, mais c'est à l'économie de faire ça". Pourquoi pas. Mais du coup il faut arrêter avec l'argument des ultra-riches qui investissent et sont utiles à notre économie. Musk le fait, crée du neuf, lance des projet, des idées, des entreprises avec ses fonds, crée des emplois, des marchés. Mais rares sont les ultra-riches qui le font, la plupart se contentent de finance, d'achats et ventes de titres de propriété pour en tirer du bénéfice en-dehors de l'économie réelle.

[Victor]

Zucman compare la richesse des ultra riches avec le PIB français mais cela n'a pas de sens.
Est-ce que Bezos fait avec amazon un business uniquement sur les USA ?
Non.
Amazon, c'est une boite mondiale, multinationale.
Donc comparer la fortune de Bezos avec le PIB américain, cela n'a pas de sens.

Et c'est encore plus vrai avec Bernard Arnault et LVMH.
Comparer sa fortune avec le PIB français n'a aucun sens car la France ne représente que 10% du CA de LVMH.

La fortune de Bernard Arnault n'a pas été générée par les seuls 10% que représente la France.

Si la fortune de Bernard Arnault s'est autant accrue, c'est parce que LVMH est une boite multinationale qui a généré une croissance au niveau mondiale dans les pays à forte croissance (pas la France).

La fortune des ultra riches est une fortune en actions, actions de boites multinationales qui interviennent dans le monde entier.

Comparer leur fortune avec le PIB français, c'est pire qu'ajouter des choux avec des carottes.

[papibilou]

Ok pour une taxe Zucman. Ca va ramener dans le meilleur des cas 20 milliards selon Zucman et 5 selon d'autres économistes. Il serait d'ailleurs utile d'avoir des chiffres fiables, les économistes sont là pour ça. Ce sera un peu léger pour couvrir un deficit de plus de 160.
Enfin, l'argent des plus riches est essentiellement dans les actions, pas forcément dans les entreprises françaises, mais ces entreprises investissent. Sûr que ce serait parfait s'ils créaient des emplois, mais c'est à l'économie de faire ça et donc au pays de présenter suffisamment d'attractivité. On est mal partis.

Les entreprises investissent, mais pas grâce aux gens qui achètent leurs actions sur le marché secondaire pour se faire des thunes. Les thunes que les milliardaires mettent quand ils achètent des actions existantes n'est pour rien dans les investissements des entreprises.

Pour rappel quand une entreprise veut des sous pour investir elle peut émettre des actions, c'est à dire des fractions de titres de propriété, qui seront achetés par des investisseurs. Là, l'entreprise peut investir les sous obtenus lors de cette vente sans avoir à rembourser de prêt à une banque. Mais par la suite ces actions sont revendues puis re-achetées par d'autres sur les marchés boursiers. Comme ça ça permet à des investisseurs de se faire des plus values si le cours de l'action a augmenté, parfois très rentables mais aussi potentiellement risquées, et pour d'autres ces actions permettent d'obtenir des dividendes chaque année. Quand Arnault achète une entreprise cotée il achète ses actions déjà émises. Il n'investit rien, il achète juste des titres de propriété, et ça n'aura aucune influence sur l'entreprise autre que les choix stratégique qu'il peut lui imposer. Choix qui peuvent être fermer telle filiale rentable mais pas assez pour la revendre à la découpe et se faire du bénéfice immédiat, licencier des employés et pressuriser ceux qu'on n'a pas virés pour qu'ils fassent le même boulot à 150 qu'à 200 auparavant, etc. Le contraire d'investissement en somme.

Tu dis "Sûr que ce serait parfait s'ils créaient des emplois, mais c'est à l'économie de faire ça". Pourquoi pas. Mais du coup il faut arrêter avec l'argument des ultra-riches qui investissent et sont utiles à notre économie. Musk le fait, crée du neuf, lance des projet, des idées, des entreprises avec ses fonds, crée des emplois, des marchés. Mais rares sont les ultra-riches qui le font, la plupart se contentent de finance, d'achats et ventes de titres de propriété pour en tirer du bénéfice en-dehors de l'économie réelle.

Vous jouez à la caricature. C'est du tout ou rien.
D'où pourrait venir l'argent qui crée des emplois d'entreprises existantes ou qui crée de nouvelles entreprises ? De vous, de moi, des plus pauvres ? Ou uniquement de Musk ?
Si vous pensez que les super riches sont TOTALEMENT inutiles à l'économie, il ne reste plus qu'à les faire partir. On verra si ça crée des emplois grâce à cette super attractivité.

[Mesoke]

Zucman compare la richesse des ultra riches avec le PIB français mais cela n'a pas de sens.
Est-ce que Bezos fait avec amazon un business uniquement sur les USA ?
Non.
Amazon, c'est une boite mondiale, multinationale.
Donc comparer la fortune de Bezos avec le PIB américain, cela n'a pas de sens.

Et c'est encore plus vrai avec Bernard Arnault et LVMH.
Comparer sa fortune avec le PIB français n'a aucun sens car la France ne représente que 10% du CA de LVMH.

La fortune de Bernard Arnault n'a pas été générée par les seuls 10% que représente la France.

Si la fortune de Bernard Arnault s'est autant accrue, c'est parce que LVMH est une boite multinationale qui a généré une croissance au niveau mondiale dans les pays à forte croissance (pas la France).

La fortune des ultra riches est une fortune en actions, actions de boites multinationales qui interviennent dans le monde entier.

Comparer leur fortune avec le PIB français, c'est pire qu'ajouter des choux avec des carottes.

Arnault ou Bezos gagnent des thunes en fonction des dividendes versés par rapport à l'activité mondiale de leur multinationale. Et ces thunes suivent un tracé de montages financiers de holding en holding pour finir concentrée dans une série de holding domiciliés dans un pays donné, donc leur patrimoine est local, pas mondial.

Par exemple si tu prends LVMH et compagnie le principal actionnaire en est la holding parisienne Christian Dior SE (qui porte mal son nom vu qu'elle est propriété de la famille Arnault et pas de Dior) dirigée par un fils Arnault et présidée par Bernard, cette holding est presque à 100% détenue par la holding parisienne Financière Agache, dirigée par un autre fils Arnault, elle-même étant une filiale de la holding parisienne Agache SCA, dirigée par Bernard en personne et dont les actionnaires sont la famille Arnault et la holding Agache commandité SAS, propriété de la famille Arnault, etc, etc, etc

Tout ça permet d'avoir une centralisation puis une dilution des dividendes de la multinationale mondiale qu'est LVMH, dividendes qui sont alors flat taxés APRES que ces holdings aient fait leur boulot de maintient du train de vie de la famille Arnault. Car le truc c'est que ce sont ces holdings qui payent les demeures, personnels de maison et autres machins hors de prix de la famille, comme ça les membres de la famille n'ont pas à se verser trop de sous taxables selon les barèmes des impôts sur le revenu sur leur propre compte en banque et limitent ainsi leur imposition à plus ou moins le niveau de la flat tax malgré qu'ils utilisent ces sous issus de holdings à leurs fins privées.

[Mesoke]

Vous jouez à la caricature. C'est du tout ou rien.
D'où pourrait venir l'argent qui crée des emplois d'entreprises existantes ou qui crée de nouvelles entreprises ? De vous, de moi, des plus pauvres ? Ou uniquement de Musk ?
Si vous pensez que les super riches sont TOTALEMENT inutiles à l'économie, il ne reste plus qu'à les faire partir. On verra si ça crée des emplois grâce à cette super attractivité.

Le gros des investissements se font via des banques et autres organismes financiers genre capital risqueurs, voire des fondations. Les ultra-riches n'ont pas besoin de s'embêter avec des créations complexes alors qu'ils peuvent se contenter de toucher gentiment des centaines de millions en dividendes issus du travail des milliers d'employés de leurs multinationales. Au pire ils jouent en bourse, il achètent de bouts de propriété d'entreprises, revendent, etc. Mais ceci ne crée pas d'emploi ni d'activité économique. Et le gros de leur fortune fini bien planquée dans des paradis fiscaux, à ne plus servir à grand chose pour l'économie mondiale.

Ils ne sont pas totalement inutiles à l'économie. Parfois ils peuvent décider de créer une PME de 20 employés qui satisferait un de leurs besoins, ils consomment (même s'ils consomment largement à l'étranger également puisqu'ils en ont les moyens), certains comme Musk créent des tas de projets et investissent réellement. Mais ça n'est pas nécessaire au maintien et au développement de leur richesse. Je ne sais pas si Arnault a déjà créé la moindre entreprise avec ses sous, qui aurait permis d'embaucher des gens et de développer un bout d'économie. La multinationale qu'il dirige, oui, mais ça n'est pas lui, pas ses sous, il ne l'a même pas fondée avec ses sous il l'a rachetée à d'anciens propriétaires, petits bouts par petits bouts.

[papibilou]

Zucman compare la richesse des ultra riches avec le PIB français mais cela n'a pas de sens.
Est-ce que Bezos fait avec amazon un business uniquement sur les USA ?
Non.
Amazon, c'est une boite mondiale, multinationale.
Donc comparer la fortune de Bezos avec le PIB américain, cela n'a pas de sens.

Et c'est encore plus vrai avec Bernard Arnault et LVMH.
Comparer sa fortune avec le PIB français n'a aucun sens car la France ne représente que 10% du CA de LVMH.

La fortune de Bernard Arnault n'a pas été générée par les seuls 10% que représente la France.

Si la fortune de Bernard Arnault s'est autant accrue, c'est parce que LVMH est une boite multinationale qui a généré une croissance au niveau mondiale dans les pays à forte croissance (pas la France).

La fortune des ultra riches est une fortune en actions, actions de boites multinationales qui interviennent dans le monde entier.

Comparer leur fortune avec le PIB français, c'est pire qu'ajouter des choux avec des carottes.

Zucman fait un calcul qui a le mérite d'être à peu près clair. Le CAC 40 c'est 2200 milliards. Les français, la dedans, c'est un peu moins de la moitié, soit moins de 1100 milliards. Il suppose que 90% appartiennent aux super riches (ce n'est sans doute pas faux). 2% de 1000 milliards ça tourne autour de 20 milliards. Alors évidemment une comparaison avec le PIB n'a aucun intérêt.
Cela dit:
- les super riches payent déjà des impôts en gros à hauteur, selon l'Insee, de 26% de leurs revenus, soit pas loin de 15 milliards.
- donc il ne resterait plus à leur prendre que 5 milliards. L'ISF a été aboli et ça représenterait environ le rétablissement de cet impôt.
- en conclusion, cette taxe ne serait surement pas un motif d'attraction fiscale (donc de créations d'emplois) pour les investisseurs en tous cas les français.

[papibilou]

Vous jouez à la caricature. C'est du tout ou rien.

Ils ne sont pas totalement inutiles à l'économie. Parfois ils peuvent décider de créer une PME de 20 employés qui satisferait un de leurs besoins,..

Quand je vous dis que vous tombez dans la caricature ...
Bernard Arnault a embauché 15 000 personnes rien qu’en France l’an dernier, faisant de lui le premier recruteur privé de l’Hexagone.

[Mesoke]

Arnault ? Non, LVMH, son entreprise qui ne dépend pas de ses sous personnels. On n'est pas en train de parler de Arnault le dirigeant de multinationale (qui, bizarrement, communique vachement moins quand il fait fermer une entreprise pas assez rentable), on parle de Arnault le milliardaire et de ses sous privés. Les sous privés des milliardaires sont peu réinvestis dans l'économie réelle, ils créent peu d'emplois via des investissements privés. Ces sous leur servent principalement à jouer du côté finance de la force, à acheter de revendre des produits financiers pour maximiser leurs revenus futurs via des plus values boursières ou des dividendes, mais rien de tout ça n'a d'influence sur l'économie réelle. Que LVMH soit propriété de Arnault, Musk, Bolloré ou Georgette la boulangère du coin, qu'elle soit dirigée par n'importe laquelle de ces personnalités, ça n'est pas leurs sous persos qui sont responsables des créations d'emploi de cette multinationale.

[le chimple]

Arnault ? Non, LVMH, son entreprise qui ne dépend pas de ses sous personnels. On n'est pas en train de parler de Arnault le dirigeant de multinationale (qui, bizarrement, communique vachement moins quand il fait fermer une entreprise pas assez rentable), on parle de Arnault le milliardaire et de ses sous privés. Les sous privés des milliardaires sont peu réinvestis dans l'économie réelle, ils créent peu d'emplois via des investissements privés. Ces sous leur servent principalement à jouer du côté finance de la force, à acheter de revendre des produits financiers pour maximiser leurs revenus futurs via des plus values boursières ou des dividendes, mais rien de tout ça n'a d'influence sur l'économie réelle. Que LVMH soit propriété de Arnault, Musk, Bolloré ou Georgette la boulangère du coin, qu'elle soit dirigée par n'importe laquelle de ces personnalités, ça n'est pas leurs sous persos qui sont responsables des créations d'emploi de cette multinationale.

Ce qui pend au nez de la goooche la plus conne du monde , c'est que Arnault délocalise son siège social , qu'il délocalise encore plus sa prod , comme il en a encore le droit !
Les gauchistes les plus cons du monde qui "entrainent leur enfants à leur faire un autre 68 !
Exemple , Aurillac ou ils n'ont pas hésité à leur procurer des pavés en mousse pour jeter contre une banque !
Ca va faire de bons petits soldats à Mélanchon !!
Pitoyable !
Honte à eux !!!

https://www.youtube.com/shorts/w_PeHC9P ... d'Aurillac.

[Mesoke]

Pourquoi délocaliserait-il le siège social de ses holdings ailleurs que dans une France qui les taxe très peu et lui permet de gagner plus de sous que dans les pays voisins ?

Pourquoi délocaliserait-il la production de ses entreprises alors qu'on parle là de ses sous privés, sans aucun rapport avec la taxation des-dites entreprises ?

Pourquoi tu diffuses des fausses informations qui font peur afin de protéger les sous d'un type qui gagne plus de sous chaque jour que tu n'en gagneras en plusieurs vies de travail ?


Et quel rapport entre la taxation des ultra-riches et les pavés en mousse ?!?

[lepicard]

Pourquoi délocaliserait-il le siège social de ses holdings ailleurs que dans une France qui les taxe très peu et lui permet de gagner plus de sous que dans les pays voisins ?

Pourquoi délocaliserait-il la production de ses entreprises alors qu'on parle là de ses sous privés, sans aucun rapport avec la taxation des-dites entreprises ?

Pourquoi tu diffuses des fausses informations qui font peur afin de protéger les sous d'un type qui gagne plus de sous chaque jour que tu n'en gagneras en plusieurs vies de travail ?


Et quel rapport entre la taxation des ultra-riches et les pavés en mousse ?!?

Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?
eh bien , on continue à trouver 40 milliards ,,,il va bien falloir

[Mesoke]

Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés tout en donnant toujours plus de cadeaux aux plus aisés.

[Victor]

Zucman compare la richesse des ultra riches avec le PIB français mais cela n'a pas de sens.
Est-ce que Bezos fait avec amazon un business uniquement sur les USA ?
Non.
Amazon, c'est une boite mondiale, multinationale.
Donc comparer la fortune de Bezos avec le PIB américain, cela n'a pas de sens.

Et c'est encore plus vrai avec Bernard Arnault et LVMH.
Comparer sa fortune avec le PIB français n'a aucun sens car la France ne représente que 10% du CA de LVMH.

La fortune de Bernard Arnault n'a pas été générée par les seuls 10% que représente la France.

Si la fortune de Bernard Arnault s'est autant accrue, c'est parce que LVMH est une boite multinationale qui a généré une croissance au niveau mondiale dans les pays à forte croissance (pas la France).

La fortune des ultra riches est une fortune en actions, actions de boites multinationales qui interviennent dans le monde entier.

Comparer leur fortune avec le PIB français, c'est pire qu'ajouter des choux avec des carottes.

Arnault ou Bezos gagnent des thunes en fonction des dividendes versés par rapport à l'activité mondiale de leur multinationale. Et ces thunes suivent un tracé de montages financiers de holding en holding pour finir concentrée dans une série de holding domiciliés dans un pays donné, donc leur patrimoine est local, pas mondial.

Par exemple si tu prends LVMH et compagnie le principal actionnaire en est la holding parisienne Christian Dior SE (qui porte mal son nom vu qu'elle est propriété de la famille Arnault et pas de Dior) dirigée par un fils Arnault et présidée par Bernard, cette holding est presque à 100% détenue par la holding parisienne Financière Agache, dirigée par un autre fils Arnault, elle-même étant une filiale de la holding parisienne Agache SCA, dirigée par Bernard en personne et dont les actionnaires sont la famille Arnault et la holding Agache commandité SAS, propriété de la famille Arnault, etc, etc, etc

Tout ça permet d'avoir une centralisation puis une dilution des dividendes de la multinationale mondiale qu'est LVMH, dividendes qui sont alors flat taxés APRES que ces holdings aient fait leur boulot de maintient du train de vie de la famille Arnault. Car le truc c'est que ce sont ces holdings qui payent les demeures, personnels de maison et autres machins hors de prix de la famille, comme ça les membres de la famille n'ont pas à se verser trop de sous taxables selon les barèmes des impôts sur le revenu sur leur propre compte en banque et limitent ainsi leur imposition à plus ou moins le niveau de la flat tax malgré qu'ils utilisent ces sous issus de holdings à leurs fins privées.

J'abordais le fait que comparer la fortune de ces capitalistes ultra riches avec le PIB de la France n'a pas de sens, compte tenu que leur business est mondial.

Concernant ces montages de holding, ce que vous décrivez n'est pas faux mais attention à ne pas partir dans une taxe franco-française pour traiter une question qui ne peut que se traiter au minimum qu'au niveau européen voire même au niveau mondial.

C'est un peu comme si vous nous expliquiez que la France seule peut arrêter le réchauffement climatique.

Il ne vous a pas échappé que le capitalisme s'est mondialisé depuis quelques temps ..

Il fut un temps ancien où les capitalistes étaient nationalistes et où les ouvriers étaient internationalistes .. (La chanson l'Internationale ..).

Aujourd'hui ce sont les capitalistes qui sont devenus internationalistes alors que les ouvriers sont devenus clairement nationalistes (ils votent même largement pour un parti nationaliste le RN !).

La France ne peut pas seule dans son coin réformer le capitalisme. A moins de vouloir faire fuir les capitaux hors de France.

[lepicard]

Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés tout en donnant toujours plus de cadeaux aux plus aisés.

ce n'est pas avec de telles positions dogmatiques que l'on va trouver le premier € , serait il possible de commencer par arrêter de chouiner ??