Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[Victor]

Je n'ai pas parlé de paradis fiscal pour multinationale, mais de paradis fiscal pour ultra-riche. Et pas de l'imposition des sociétés, mais des holdings, qui ont des spécificités. Ca n'est pas pour rien que tous les milliardaires ont une tripatouilles de holdings entre les actions qu'ils détiennent eux-mêmes et celles qui correspondent aux entreprises dont on dit qu'ils les possèdent. Genre Bernard Arnault ne possède pas LVMH. Il possède une holding qui en possède une autre qui en possède une autre qui en possède une autre qui est majoritaire chez LVMH. Avec à chaque étage de la bidouille pour optimisation l'évasion fiscale.

Ils sont prudents. Ils savent que si Zucman veut sévir, les poupées russes des sociétés leur permettent d'éviter de se faire gauler. Au fond il suffit que la société A possède la B qui possède la ... et qu'elle soit dans un pays accueillant, qui refuse de dire qui est ou sont ses actionnaires (déjà par exemple pas loin avec Guernesey ou Jersey). Et ça on n'y pourra pas grand chose. Et ce n'est pas uns spécificité française. Il y a aussi la manie des prêtes noms. Bref dans le combat du fisc contre les milliardaires, on n'est pas près de leur faire payer s'ils ne veulent pas. Mais si Zucman le dit.

C'est pour cela que la mise en œuvre de cette taxe pourrait être finalement contreproductive.

[Mesoke]

là
je te cite
"Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés "
la "punition " sera collective , n'en doute pas un instant , 40 milliards ne se trouvent pas sous le pied d'un cheval
l'heure n'est plus à nous faire un patacaisse comme pour les malheureux 5€ d'APL (1/2 paquet de clopes)

En quoi c'est chouiner ? Je dis juste qu'au lieu d'écouter une manoeuvre politicienne qui expose mal un problème pour y proposer des solutions idéologiques on devrait plutôt demander à avoir un problème pragmatiquement exposé pour y trouver des solutions pragmatiques.

Genre rien que l'histoire des 40 milliards c'est purement arbitraire, c'est juste de la communication.

[lepicard]

là
je te cite
"Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés "
la "punition " sera collective , n'en doute pas un instant , 40 milliards ne se trouvent pas sous le pied d'un cheval
l'heure n'est plus à nous faire un patacaisse comme pour les malheureux 5€ d'APL (1/2 paquet de clopes)

En quoi c'est chouiner ? Je dis juste qu'au lieu d'écouter une manoeuvre politicienne qui expose mal un problème pour y proposer des solutions idéologiques on devrait plutôt demander à avoir un problème pragmatiquement exposé pour y trouver des solutions pragmatiques.

Genre rien que l'histoire des 40 milliards c'est purement arbitraire, c'est juste de la communication.

deja quand je lis "manoeuvre politienne" , on comprend tout de suite que vous préferez le barratin à la quête d'une solution ,, donc pas la peine de parler de solution pragmatique ,,, vous savez pertinemment que chacun ira de sa petite excuse pour ne pas participer

[Victor]

là
je te cite
"Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés "
la "punition " sera collective , n'en doute pas un instant , 40 milliards ne se trouvent pas sous le pied d'un cheval
l'heure n'est plus à nous faire un patacaisse comme pour les malheureux 5€ d'APL (1/2 paquet de clopes)

En quoi c'est chouiner ? Je dis juste qu'au lieu d'écouter une manoeuvre politicienne qui expose mal un problème pour y proposer des solutions idéologiques on devrait plutôt demander à avoir un problème pragmatiquement exposé pour y trouver des solutions pragmatiques.

Genre rien que l'histoire des 40 milliards c'est purement arbitraire, c'est juste de la communication.

Donc finalement tout est de la com, si je comprends bien.
Les profs plantés aux couteaux, c'est aussi juste de la com ?
Les narco trafiquants qui font désormais la loi dans des quartiers entiers, c'est de la com aussi ?
En fait, si on aborde un sujet que vous jugez complètement mineur, c'est de la com, c'est ça ?

[lepicard]

En quoi c'est chouiner ? Je dis juste qu'au lieu d'écouter une manoeuvre politicienne qui expose mal un problème pour y proposer des solutions idéologiques on devrait plutôt demander à avoir un problème pragmatiquement exposé pour y trouver des solutions pragmatiques.

Genre rien que l'histoire des 40 milliards c'est purement arbitraire, c'est juste de la communication.

Donc finalement tout est de la com, si je comprends bien.
Les profs plantés aux couteaux, c'est aussi juste de la com ?
Les narco trafiquants qui font désormais la loi dans des quartiers entiers, c'est de la com aussi ?
En fait, si on aborde un sujet que vous jugez complètement mineur, c'est de la com, c'est ça ?

pas vraiment faux , surtout avec le développement des rézos ,,, les gens les lisent ,regardent les images ,et hop , ils zy croient
sauf que là , on doit trouver 40 milliards (ou +) si on ne veux pas se retrouver comme la Grèce
ce n'est pas compliqué de comprendre que l'on doit trop de sous ,,, et qu'il faut en rendre ,,, sinon ,c'est l'huissier (qui ne nous fera pas de cadeaux)

[papibilou]

là
je te cite
"Pourquoi 40 et pas 30 ou 50 ? Bayrou n'est plus là, on pourrait peut-être commencer à réfléchir intelligemment au lieu d'instrumentaliser un problème de déficit pour sabrer dans le niveau de vie des moins aisés "
la "punition " sera collective , n'en doute pas un instant , 40 milliards ne se trouvent pas sous le pied d'un cheval
l'heure n'est plus à nous faire un patacaisse comme pour les malheureux 5€ d'APL (1/2 paquet de clopes)

En quoi c'est chouiner ? Je dis juste qu'au lieu d'écouter une manoeuvre politicienne qui expose mal un problème pour y proposer des solutions idéologiques on devrait plutôt demander à avoir un problème pragmatiquement exposé pour y trouver des solutions pragmatiques.

Genre rien que l'histoire des 40 milliards c'est purement arbitraire, c'est juste de la communication.

Effectivement, un peu moins d'idéologie et un peu plus de pragmatisme.
Effectivement les 40 milliards sont discutables mais plus vite on reviendra dans les clous et plus vite les taux baisseront et moins on devra payer d'intérêts annuels. C'est d'ailleurs pour cela que les propositions du PS m'ont beaucoup déçu.

[Mesoke]

Oui mais si ça se trouve 50 milliards c'est mieux et faisable si on retire toute idéologie de la balance et qu'on va piocher un peu partout au lieu de se limiter à quelques secteurs.

[Mesoke]

Donc finalement tout est de la com, si je comprends bien.
Les profs plantés aux couteaux, c'est aussi juste de la com ?
Les narco trafiquants qui font désormais la loi dans des quartiers entiers, c'est de la com aussi ?
En fait, si on aborde un sujet que vous jugez complètement mineur, c'est de la com, c'est ça ?

Bah euh ... en politique oui, presque tout est de la com'. Aborder certains sujets et pas d'autres c'est un choix de com'. Il y a des centaines d'autres sujets importants que tu n'as pas cités, dans le tas il faut faire un tri sur ce qu'on va médiatiser donc le résultat sera un choix de communication. Tout comme quand Bayrou axe sa communication sur la suppression de la balnéo dans l'AME par exemple, c'est de la com' dans le but d'attirer le RN tellement ce projet aurait un impact ridiculissime par rapport à l'objectif visé et par rapport à d'autres mesures.

Tout comme prendre arbitrairement 40 milliards de réduction de déficit plutôt que 30 ou 50 c'est un choix de communication, pas un savant calcul qui a donné ce résultat comme étant le plus pragmatique.

[lepicard]

Oui mais si ça se trouve 50 milliards c'est mieux et faisable si on retire toute idéologie de la balance et qu'on va piocher un peu partout au lieu de se limiter à quelques secteurs.

c'est ça : un peu partout ,,, tant pis pour les yatchs , le ski à courchevel , les croisières , le SUV;la pergola, le camping car ; les petits restos ; les babioles de chine , les plats péparés ,, le coca (de marque) , et pourquoi pas le joint "récréatif"
tu vois ,je ne suis pas sectaire
on pourrait aussi ajouter : s'abstenir de tirer au cul ,le lundi ou le vendredi et d'acheter un vélo électrique parce que on a droit à la prime

[mic43121]

Oui mais si ça se trouve 50 milliards c'est mieux et faisable si on retire toute idéologie de la balance et qu'on va piocher un peu partout au lieu de se limiter à quelques secteurs.

c'est ça : un peu partout ,,, tant pis pour les yatchs , le ski à courchevel , les croisières , le SUV;la pergola, le camping car ; les petits restos ; les babioles de chine , les plats péparés ,, le coca (de marque) , et pourquoi pas le joint "récréatif"
tu vois ,je ne suis pas sectaire
on pourrait aussi ajouter : s'abstenir de tirer au cul ,le lundi ou le vendredi et d'acheter un vélo électrique parce que on a droit à la prime

..
et pourquoi pas le joint "récréatif " et la pipe de "détente"

[papibilou]

Oui mais si ça se trouve 50 milliards c'est mieux et faisable si on retire toute idéologie de la balance et qu'on va piocher un peu partout au lieu de se limiter à quelques secteurs.

[Yaroslav]

Merci des liens en particulier concernant vos chiffres, parce que je n'ai pas trouvé les mêmes.
Quant à la marge de manoeuvre, Zucman lui même l'évalue à 20 milliards, d'autres économistes à 5. Avant de combler un déficit de 160 milliards il faudra trouver autre chose.

Personne ne veut combler 160 milliards de déficit public. Un déficit ça se comble avec de la nouvelle dette qu'on rembourse via d'autres dettes, et ce quasiment tout le temps dans tous les pays depuis un demi siècle. Le but c'est de réduire le déficit afin que les nouvelles dettes restent dans un volume raisonnable et qu'on puisse en contrôler l'évolution tout en se gardant de la marge de manoeuvre en cas de nouvelle crise.

Donner un chiffre de 160 milliards c'est donc une arnaque pour faire peur avec un gros chiffre, mais ça n'est en rien l'objectif réel.

Le problème qu'il y a à rembourser avec des nouvelles dettes, c'est qu'on continuer à gaspiller de l'argent au travers des intérêts.
Parce que les intérêts de la dette, c'est vraiment de la perte sèche, surtout s'agissant de dépense de fonctionnement.
Je crois qu'il faudrait un excédent de 50 milliards (l'équivalent de la charge des intérêts) pour ne serait-ce que stabiliser notre endettement en euros.
Mais commençons déjà par stabiliser notre dette en volume du PIB au-dessous du seuil symbolique de 100%, ce sera déjà pas mal pour la France.

[Mickey]

Personne ne veut combler 160 milliards de déficit public. Un déficit ça se comble avec de la nouvelle dette qu'on rembourse via d'autres dettes, et ce quasiment tout le temps dans tous les pays depuis un demi siècle. Le but c'est de réduire le déficit afin que les nouvelles dettes restent dans un volume raisonnable et qu'on puisse en contrôler l'évolution tout en se gardant de la marge de manoeuvre en cas de nouvelle crise.

Donner un chiffre de 160 milliards c'est donc une arnaque pour faire peur avec un gros chiffre, mais ça n'est en rien l'objectif réel.

Le problème qu'il y a à rembourser avec des nouvelles dettes, c'est qu'on continuer à gaspiller de l'argent au travers des intérêts.
Parce que les intérêts de la dette, c'est vraiment de la perte sèche, surtout s'agissant de dépense de fonctionnement.
Je crois qu'il faudrait un excédent de 50 milliards (l'équivalent de la charge des intérêts) pour ne serait-ce que stabiliser notre endettement en euros.
Mais commençons déjà par stabiliser notre dette en volume du PIB au-dessous du seuil symbolique de 100%, ce sera déjà pas mal pour la France.

Ça dépend du point de vue, le gros beauf qui emprunte 25000 balles pour s'offrir une bagnole électrique et tomber en panne sèche sur l'autoroute, paye des intérêts. Mais c'est le prix à payer pour rentrer chez lui...en dépanneuse.
C'est pareil pour l'état, afin d'entretenir 6 millions de fonx qui ne servent strictement à rien, il faut bien emprunter et régler des intérêts.
Après tout comme le beauf qui n'est pas obligé de rouler en dépanneuse, l'état n'a pas obligation d'avoir 6 millions de tire aux flancs. Du moment qu'on le veut, ben on paye !

[Mesoke]

Le problème qu'il y a à rembourser avec des nouvelles dettes, c'est qu'on continuer à gaspiller de l'argent au travers des intérêts.
Parce que les intérêts de la dette, c'est vraiment de la perte sèche, surtout s'agissant de dépense de fonctionnement.
Je crois qu'il faudrait un excédent de 50 milliards (l'équivalent de la charge des intérêts) pour ne serait-ce que stabiliser notre endettement en euros.
Mais commençons déjà par stabiliser notre dette en volume du PIB au-dessous du seuil symbolique de 100%, ce sera déjà pas mal pour la France.

Non, parce qu'une bonne gestion de la dette permet de faire entrer plus de sous dans l'économie que l'on n'en a à payer pour rembourser les intérêts. Si tu as un déficit public de 3% du PIB, donc 3% du PIB qui sera de la nouvelle dette, et des intérêts pour 1% du PIB (soit une situation semble-t-il assez classique), ça fait une différence de 2% de PIB en sous qui entreront dans l'économie réelle (en simplifiant à mort).

Le problème actuel c'est qu'on a une charge des intérêts de dette plutôt élevée, ce qui diminue l'utilité du roulement de dette puisque ça fait entrer de moins en moins de sous dans l'économie réelle.

Stabiliser notre dette en euros n'a pas d'utilité. Tant que le niveau de dette reste constant par rapport au PIB (et pas trop élevé) alors la soutenabilité de la dette est bonne. Ce qu'on doit vise c'est une réduction du taux d'endettement par rapport au PIB afin d'améliorer la soutenabilité de la dette, mais ça se fera avec une continuité de l'augmentation de l'endettement brut, c'est juste que le PIB devra augmenter plus vite que l'endettement.

Parce qu'il faut bien se rendre compte que cette histoire d'endettement perpétuel depuis un demi siècle c'est un pacte avec le diable financier qui a permis à nos économies occidentales d'être au niveau qui est le leur aujourd'hui. Sans ça notre PIB serait vachement plus faible. Plus on décidera de viser l'équilibre budgétaire voire le bénéfice budgétaire et plus notre PIB en pâtira.

[Fonck1]

il n'y a pas que les intérêts à rembourser, il y a aussi ce que l'on emprunte.