Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[Victor]

Donc finalement tout est de la com, si je comprends bien.
Les profs plantés aux couteaux, c'est aussi juste de la com ?
Les narco trafiquants qui font désormais la loi dans des quartiers entiers, c'est de la com aussi ?
En fait, si on aborde un sujet que vous jugez complètement mineur, c'est de la com, c'est ça ?

Tout comme prendre arbitrairement 40 milliards de réduction de déficit plutôt que 30 ou 50 c'est un choix de communication, pas un savant calcul qui a donné ce résultat comme étant le plus pragmatique.

Et bien non, ce n'est pas du tout de la com.
C'est malheureusement la réalité de nos finances publiques.
Vous me faites penser au type qui saute d'une tour de 100 étages et qui en tombant fait coucou à des personnes du 50 ième en leur disant : "jusqu'ici tout va bien".
Et on pourrait ajouter "on m'a dit que j'allais m'écraser plus bas.. mais c'est de la com !".

[Mesoke]

Tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu as remarqué que je disais que si ça se trouve c'est 50 milliards qu'il faudrait trouver et pas 40 si on réalise un calcul pragmatique au lieu de tenter un coup de com' au pifomètre ? Donc comment tu en déduis que je minimise la situation ?

[Cépajuste]

Le problème qu'il y a à rembourser avec des nouvelles dettes, c'est qu'on continuer à gaspiller de l'argent au travers des intérêts.
Parce que les intérêts de la dette, c'est vraiment de la perte sèche, surtout s'agissant de dépense de fonctionnement.
Je crois qu'il faudrait un excédent de 50 milliards (l'équivalent de la charge des intérêts) pour ne serait-ce que stabiliser notre endettement en euros.
Mais commençons déjà par stabiliser notre dette en volume du PIB au-dessous du seuil symbolique de 100%, ce sera déjà pas mal pour la France.

Non, parce qu'une bonne gestion de la dette permet de faire entrer plus de sous dans l'économie que l'on n'en a à payer pour rembourser les intérêts. Si tu as un déficit public de 3% du PIB, donc 3% du PIB qui sera de la nouvelle dette, et des intérêts pour 1% du PIB (soit une situation semble-t-il assez classique), ça fait une différence de 2% de PIB en sous qui entreront dans l'économie réelle (en simplifiant à mort).

Le problème actuel c'est qu'on a une charge des intérêts de dette plutôt élevée, ce qui diminue l'utilité du roulement de dette puisque ça fait entrer de moins en moins de sous dans l'économie réelle.

Stabiliser notre dette en euros n'a pas d'utilité. Tant que le niveau de dette reste constant par rapport au PIB (et pas trop élevé) alors la soutenabilité de la dette est bonne. Ce qu'on doit vise c'est une réduction du taux d'endettement par rapport au PIB afin d'améliorer la soutenabilité de la dette, mais ça se fera avec une continuité de l'augmentation de l'endettement brut, c'est juste que le PIB devra augmenter plus vite que l'endettement.

Parce qu'il faut bien se rendre compte que cette histoire d'endettement perpétuel depuis un demi siècle c'est un pacte avec le diable financier qui a permis à nos économies occidentales d'être au niveau qui est le leur aujourd'hui. Sans ça notre PIB serait vachement plus faible. Plus on décidera de viser l'équilibre budgétaire voire le bénéfice budgétaire et plus notre PIB en pâtira.

Le problème aujourd'hui, c'est que nos taux d'intérêt sont nettement supérieurs à notre taux de croissance nominale, ce qui implique une dynamique défavorable de la dette. Pour stabiliser notre endettement en % du PIB dans ces conditions, il faudrait avoir un excédent primaire (solde budgétaire positif avant charge de la dette), mais nous en sommes très loin.

[Victor]

Tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu as remarqué que je disais que si ça se trouve c'est 50 milliards qu'il faudrait trouver et pas 40 si on réalise un calcul pragmatique au lieu de tenter un coup de com' au pifomètre ? Donc comment tu en déduis que je minimise la situation ?

Je pense que vous ne comprenez pas le truc.
Il n'y a pas de calcul "scientifique" qui doit aboutir à un montant.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
C'est une question de confiance. Et il n'y a pas une mesure mathématique de la confiance.
Le plan proposé par le gouvernement doit être suffisamment crédible aussi bien en montant qu'en faisabilité pour redonner confiance à nos créanciers, aux agences de notation, à la BCE.

[Cépajuste]

Tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu as remarqué que je disais que si ça se trouve c'est 50 milliards qu'il faudrait trouver et pas 40 si on réalise un calcul pragmatique au lieu de tenter un coup de com' au pifomètre ? Donc comment tu en déduis que je minimise la situation ?

Je pense que vous ne comprenez pas le truc.
Il n'y a pas de calcul "scientifique" qui doit aboutir à un montant.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
C'est une question de confiance. Et il n'y a pas une mesure mathématique de la confiance.
Le plan proposé par le gouvernement doit être suffisamment crédible aussi bien en montant qu'en faisabilité pour redonner confiance à nos créanciers, aux agences de notation, à la BCE.

Le plan du gouvernement vise à réduire le déficit, mais le taux d'endettement va continuer de croître.
Il n'y a pas de calcul scientifique, mais il y a tout de même des conditions macroéconomiques nécessaires si l'on veut réduire les déficits et l'endettement. Il faut réduire nos dépenses sans casser la croissance, et c'est d'autant plus difficile sans majorité à l'Assemblée nationale.
N'oubliez pas quand même que nous avons pris des engagements européens (pacte de stabilité) et que nous n'aurons pas la confiance si nous continuons à ne pas les respecter.

[Mesoke]

Je pense que vous ne comprenez pas le truc.
Il n'y a pas de calcul "scientifique" qui doit aboutir à un montant.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
C'est une question de confiance. Et il n'y a pas une mesure mathématique de la confiance.
Le plan proposé par le gouvernement doit être suffisamment crédible aussi bien en montant qu'en faisabilité pour redonner confiance à nos créanciers, aux agences de notation, à la BCE.

Bien sûr que si il est possible de réaliser des calculs. On a des prévisions de croissance, d'inflation, de taux d'intérêt, on sait le montant des intérêts qu'on aura à rembourser, le déficit prévisible au budget, etc, etc, etc. On mixe le tout, on se fixe un objectif de rattrapage de budget en tant de temps et ça donne une fourchette (puisqu'on n'a pas des données 100% fiables) du déficit maxi qu'il faudrait atteindre lors du prochain budget afin d'atteindre cet objectif. La réduction des déficit et de la charge de la dette c'est une question d'économie, de maths, pas de confiance. La confiance c'est pour vendre les mesures politiques qui visent à atteindre l'objectif. C'est là que se situe la com'. Et vendre un chiffre de 40 milliards au pifomètre sans expliquer d'où il sort c'est de l'arnaque politique.

[Yaroslav]

Non, parce qu'une bonne gestion de la dette permet de faire entrer plus de sous dans l'économie que l'on n'en a à payer pour rembourser les intérêts. Si tu as un déficit public de 3% du PIB, donc 3% du PIB qui sera de la nouvelle dette, et des intérêts pour 1% du PIB (soit une situation semble-t-il assez classique), ça fait une différence de 2% de PIB en sous qui entreront dans l'économie réelle (en simplifiant à mort).

Tout dépend combien on compte rembourser...
Si on voudrait stabiliser le dette en euros, alors ce que tu dis est faux.
Si on veut la stabiliser en % de PIB, alors ça dépend de plusieurs facteurs, la croissance et l'inflation principalement.
Si on rembourse pas grand chose, alors évidemment... mais ça se finit en pyramide de Ponzi.

Parce qu'il faut bien se rendre compte que cette histoire d'endettement perpétuel depuis un demi siècle c'est un pacte avec le diable financier qui a permis à nos économies occidentales d'être au niveau qui est le leur aujourd'hui. Sans ça notre PIB serait vachement plus faible. Plus on décidera de viser l'équilibre budgétaire voire le bénéfice budgétaire et plus notre PIB en pâtira.

Je ne sais pas. J'imagine que tout dépend si la somme de tout ce qu'on a emprunté est supérieure à la somme de tout ce qu'on a déjà remboursé.
Ça doit pouvoir se calculer. Seulement dans ce cas, oui le PIB en a profité. Mais cette logique nous condamne aussi à devoir éternellement accroître notre dette.

[Mesoke]

Personne ne veut stabiliser la dette en euros puisque le but du roulement des dettes est justement d'emprunter plus chaque année pour faire entrer des sous dans l'économie et booster le PIB. Ou alors on peut avoir un but de stabilisation de la dette en euros sur une courte période afin de faire baisser le ratio dette / PIB pour repartir de plus belle dans les emprunts quelques années plus tard.

Et oui, ce système condamne à constamment augmenter sa dette. Mais on ne connait aucune limite à cette augmentation de dette donc on continue : il y a et il y aura des prêteurs donc on pourra faire rouler la dette ad vitam, et ça ne posera pas de problème tant que le niveau de dette / PIB sera correct. Ce système profite aux états ET aux financiers.

[Victor]

Je pense que vous ne comprenez pas le truc.
Il n'y a pas de calcul "scientifique" qui doit aboutir à un montant.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
C'est une question de confiance. Et il n'y a pas une mesure mathématique de la confiance.
Le plan proposé par le gouvernement doit être suffisamment crédible aussi bien en montant qu'en faisabilité pour redonner confiance à nos créanciers, aux agences de notation, à la BCE.

Bien sûr que si il est possible de réaliser des calculs. On a des prévisions de croissance, d'inflation, de taux d'intérêt, on sait le montant des intérêts qu'on aura à rembourser, le déficit prévisible au budget, etc, etc, etc. On mixe le tout, on se fixe un objectif de rattrapage de budget en tant de temps et ça donne une fourchette (puisqu'on n'a pas des données 100% fiables) du déficit maxi qu'il faudrait atteindre lors du prochain budget afin d'atteindre cet objectif. La réduction des déficit et de la charge de la dette c'est une question d'économie, de maths, pas de confiance. La confiance c'est pour vendre les mesures politiques qui visent à atteindre l'objectif. C'est là que se situe la com'. Et vendre un chiffre de 40 milliards au pifomètre sans expliquer d'où il sort c'est de l'arnaque politique.

Oui mais l'objectif peut être variable et avec une échéance de temps différente.
C'est avant tout une question de crédibilité (et donc de confiance) du plan vis à vis des créanciers et du système financier en général.

Quand un ménage est en surendettement, c'est la même chose. Il n'y a pas UN plan unique de redressement des comptes du ménage.
Le plan de redressement doit juste être fiable et crédible.

Donc les 44 milliards de Bayrou, ce n'était pas de la com, ce n'était de la pifométrie, c'était une trajectoire de redressement des comptes publics.
Etait-ce trop ou pas assez ?
Si demain un budget avec un redressement moindre est voté et que nos taux d'intérêts ne baissent pas ou continue de monter et bien on aura la réponse.

[Victor]

Et oui, ce système condamne à constamment augmenter sa dette. Mais on ne connait aucune limite à cette augmentation de dette donc on continue : il y a et il y aura des prêteurs donc on pourra faire rouler la dette ad vitam, et ça ne posera pas de problème tant que le niveau de dette / PIB sera correct. Ce système profite aux états ET aux financiers.

Et non, cela ne fonctionne pas comme cela.
Si vous disiez vrai il n'y aurait jamais de crise financière.
La crise grecque n'aurait jamais eu lieu.
Et puis avez-vous intégré que le trésor public français emprunte désormais avec les taux les plus hauts de la zone euro ??
Si nous continuons ainsi, la France risque de faire défaut.
Faut que je vous explique ce que cela signifie "faire défaut" ?

[Mesoke]

Les crises financières n'ont rien à voir avec les dettes. Le problème de la Grèce était justement un emballement de la dette publique, un mauvais contrôle de leur endettement, ce qui a conduit des organismes prêteurs eux-mêmes échaudés par le crise financières qu'ils subissaient après l'avoir provoquée à ne plus vouloir prêter à la Grèce. Et ce pour de mauvaises raisons puisque le Grèce aurait remboursé. Mais bon, le FMI s'en est mêlé pour profiter de l'occasion pour libéraliser un peu la Grèce.

Mais depuis la Grèce continue de faire rouler sa dette et s'endette toujours de plus en plus, en dette brute.

Et on s'en fiche que la France aurait le plus haut taux d'emprunt de la zone euro (ce qui reste à démontrer). Ce taux était largement plus grand il y a 30 ans et tout se passait bien. Ce qu'il faut c'est prendre en compte ce taux ainsi que tous les paramètres dont je parlais plus haut pour en tirer le déficit acceptable optimal.

La France ne fera pas défaut. D'où tu tires une conclusion pareille ? Les financeurs continueront de financer notre dette parce qu'ils y gagnent, donc on continuera de la faire rouler. La situation pourrait être meilleure, mais ça n'est pas la fin du monde que tu décris, très très loin de là.

Encore une fois le roulement de dette et l'augmentation perpétuelle de la dette publique est LE mode de financement des états développés depuis un demi-siècle. Ca n'est pas parce que tu découvres ce principe depuis quelques mois que ça ne fonctionne pas.

[Mesoke]

Oui mais l'objectif peut être variable et avec une échéance de temps différente.
C'est avant tout une question de crédibilité (et donc de confiance) du plan vis à vis des créanciers et du système financier en général.

Quand un ménage est en surendettement, c'est la même chose. Il n'y a pas UN plan unique de redressement des comptes du ménage.
Le plan de redressement doit juste être fiable et crédible.

Donc les 44 milliards de Bayrou, ce n'était pas de la com, ce n'était de la pifométrie, c'était une trajectoire de redressement des comptes publics.
Etait-ce trop ou pas assez ?
Si demain un budget avec un redressement moindre est voté et que nos taux d'intérêts ne baissent pas ou continue de monter et bien on aura la réponse.

Non, un ménage ça n'est pas pareil qu'un état. Un ménage ça meurt au bout d'un moment, donc les dettes non remboursées deviennent galère à récupérer, donc un particulier ne peut pas faire rouler sa dette. Un état ça ne meurt pas sauf catastrophe, donc on peut faire rouler la dette pendant 200 ans si on veut. Un état peut théoriquement faire rouler sa dette à l'infini et ne jamais avoir à la rembourser avec des vrais sous. Dans le même temps ça enrichit les financiers.

Si tu veux modifier le mode de financement des états depuis un demi siècle tu peux. Bosse le sujet, présente un modèle alternatif viable et tu gagneras sans doute un prix Nobel d'économie et l'admiration des altermondialistes du monde entier.

[Victor]

La France ne fera pas défaut. D'où tu tires une conclusion pareille ?

De l'histoire de France.
Vous vivez vraiment dans une bulle.

Lorsque le général de Gaulle arrive au pouvoir au début de l'année 1959, la France est en train de solliciter un prêt auprès du Fonds monétaire international. De Gaulle impose une reprise en main des dépenses publiques et demande à Jacques Rueff de mettre en place un plan de redressement. Celui-ci coupe les dépenses publiques (qui baissent de 14 % en volume entre 1957 et 1959), ce qui élimine le déficit public, remodèle la politique fiscale, et dévalue le franc pour stimuler les exportations. Cela a deux effets : tout d'abord, l'amélioration de la balance commerciale (comme le prédit la théorie des déficits jumeaux), et un redressement des finances publiques : en 1957, le déficit public s'élevait à 650 milliards d'anciens francs ; en 1959, l'excédent est de 60 milliards. Cela permet de réduire la dette publique et de relancer la croissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %C3%A7aise

En 1959 la France en était à faire appel au FMI ...
Comment on s'est sorti de cette situation ?
En coupant dans les dépenses publiques.
Résultat un excédent !

[Victor]

Oui mais l'objectif peut être variable et avec une échéance de temps différente.
C'est avant tout une question de crédibilité (et donc de confiance) du plan vis à vis des créanciers et du système financier en général.

Quand un ménage est en surendettement, c'est la même chose. Il n'y a pas UN plan unique de redressement des comptes du ménage.
Le plan de redressement doit juste être fiable et crédible.

Donc les 44 milliards de Bayrou, ce n'était pas de la com, ce n'était de la pifométrie, c'était une trajectoire de redressement des comptes publics.
Etait-ce trop ou pas assez ?
Si demain un budget avec un redressement moindre est voté et que nos taux d'intérêts ne baissent pas ou continue de monter et bien on aura la réponse.

Non, un ménage ça n'est pas pareil qu'un état. Un ménage ça meurt au bout d'un moment, donc les dettes non remboursées deviennent galère à récupérer, donc un particulier ne peut pas faire rouler sa dette. Un état ça ne meurt pas sauf catastrophe, donc on peut faire rouler la dette pendant 200 ans si on veut. Un état peut théoriquement faire rouler sa dette à l'infini et ne jamais avoir à la rembourser avec des vrais sous. Dans le même temps ça enrichit les financiers.

Si tu veux modifier le mode de financement des états depuis un demi siècle tu peux. Bosse le sujet, présente un modèle alternatif viable et tu gagneras sans doute un prix Nobel d'économie et l'admiration des altermondialistes du monde entier.

Evidemment qu'un état ce n'est pas un ménage mais il ne peut pas faire ce qu'il veut avec sa dette publique.
Sinon le FMI n'existerait pas.
Est-ce que cela vous arrive de réfléchir ?
Pourquoi donc des états sont-ils obligés de faire appel au FMI s'ils peuvent s'endetter autant qu'ils le souhaitent ?
Ah oui j'oubliais.
C'est peut-être vrai pour les autres .. mais pas pour la France .. suis-je bête.

[Mesoke]

J'adore : tu dis de la merde à laquelle je réponds en t'apprenant des choses sur le fonctionnement de la macroéconomie, on fait ça plusieurs fois vu que tu ne connais pas le sujet, et tu me réponds en demandant si ça m'arrive de réfléchir ...

Bosse le sujet et après on pourra y réfléchir ensemble.