Sujet général : Guerre à Gaza

[papibilou]

Vous croyez vraiment à une paix possible entre palestiniens et israéliens ?
Avec la création d'un état palestinien ?
Moi je n'y crois plus.

Pour le moment, effectivement, ce ne peut être le cas. Mais d'ici trois ou quatre générations et des dirigeants d'une toute autre envergure et nature, pourquoi pas ?

C'est pourquoi la reconnaissance prochaine d'un état palestinien par la France s'inscrit dans le futur. Pas au présent.

Vous n'avez pas l'impression de faire preuve d'un optimisme que rien aujourd'hui ne permet de soutenir ?

[da capo]

Vous croyez vraiment à une paix possible entre palestiniens et israéliens ?
Avec la création d'un état palestinien ?
Moi je n'y crois plus.

Et moi de même, la situation se trouvant fortement aggravée par l'essor de l'islamisme.
À l'époque de sa création, sans être laïque, l'OLP n'était pas très marquée par la religion.

Quant à l'avenir, on peut encore citer les mots de Golda Meir :
''La paix viendra quand les Arabes aimeront plus leurs enfants qu'ils ne nous détestent''

[da capo]

1492...bon dieu....
je pense qu'ils s'en foutent comme de leur première chemise.

il n'y a pas besoin de ça pour reconnaitre que des gens habitent là bas depuis des millénaires.
le reste c'est de la littérature de bas étage.

Ceux qui se sont penchés sur l'inconscient collectif comme Karl Jung n'étaient pas des littérateurs de bas étage (sic), loin s'en faut.
On y trouve des mythes, des légendes et aussi pas mal d'histoire ancienne, parfois très ancienne qui peuvent influer sur les désirs et penchants de peuples entiers.

[Kabé]

Quant à l'avenir, on peut encore citer les mots de Golda Meir :
''La paix viendra quand les Arabes aimeront plus leurs enfants qu'ils ne nous détestent''

Le programme génocidaire était né avec la création de l'état d'Israël. Vous aimez les citations ? Voici, un de David Ben Gourion : "Après la création de l'État, qui fera de nous une force puissante, nous abolirons la partition et nous nous étendrons à toute la Palestine."

Ne nous détrompons pas des intentions présentes depuis des nombreuses décennies...

[da capo]

Quant à l'avenir, on peut encore citer les mots de Golda Meir :
''La paix viendra quand les Arabes aimeront plus leurs enfants qu'ils ne nous détestent''

Le programme génocidaire était né avec la création de l'état d'Israël. Vous aimez les citations ? Voici, un de David Ben Gourion : "Après la création de l'État, qui fera de nous une force puissante, nous abolirons la partition et nous nous étendrons à toute la Palestine."

Ne nous détrompons pas des intentions présentes depuis des nombreuses décennies...

Sauf que ce n'était pas une déclaration publique, mais un extrait de correspondance privée à un moment de fortes tensions, en 1937, je crois.
Ses opinions se sont modérées par la suite.

[Mesoke]

Raison de plus : du coup ça donne son sentiment profond, pas sa communication publique policée

[Transfert]

Oui, je crois également que l'histoire espagnole joue un rôle déterminant dans ce qui pourrait être un sentiment de culpabilité rétrospective suite à l'expulsion d' Al Andalous en 1492 par les Catholiques espagnols. Naturellement, il vient s'ajouter à la repentance coloniale.

Il n'y a pas que cela à mon avis : l'Espagne a été durablement occupée par les Arabes en pleine période de leur expansion et de la vitalité de leur culture et de leur religion. Il y a forcément dû y avoir quelques métissages. Je pense qu'il y a tout simplement un peu de sang arabe qui coule dans les veines de certains espagnols. D'ailleurs, la langue espagnole (très gutturale) a quelque choses qui peut faire penser à la langue arabe. Il me semble aussi qu'en Espagne il y a une tolérance plus grande qu'en France à l'immigration maghrébine ceci expliquant peut-être cela.

De plus, l'antisémitisme chrétien sous Franco a sans doute influencé la reconnaissance tardive de l'État d'Israël.

L'antisémitisme chrétien a été une constante en Espagne et au Portugal ("peuple déicide" etc...)

euh? Vous parlez espagnol? Faut arrêter de délirer!

[Once]

Vous le regardez dans le sens du projet de Netanyaou qui consiste en une épuration ethnique et culturelle de Gaza. Par ailleurs, il est bon de noter que les exactions du Hamas ne pèsent pas lourd face aux bombes d'Israël qui détruisent systématiquement le Gaza des Gazaouis pour reconstruire une "Riviera" à la place de Gaza : chose que vous omettez aussi de rappeler.




La façon dont vous présentez les choses ne manquent pas de sel et correspond exactement à ce genre de point de vue : "maintenant que tout a été fait pour anéantir Gaza et les Gazaouis, effectivement , il n'y a pas d'autres solutions pour eux que de partit "volontairement".

"Maintenant que la colonisation de la Cisjordanie en arrive à un point tel qu'il n'y a plus de forme d'indépendance possible. " Sous entendu : et les Cisjordaniens devront en tirer les conséquences et dégager tôt ou tard, eux aussi.

Ce genre de point de vue constitue un véritable cas d'école propre à ravir tous les partisans de "plus un seule Arabe en Palestine puisqu'il n'y a plus d'autre solution" (sous entendu : maintenant que "le nécessaire" a été fait pour cela, chose que vous omettez aussi de rappeler)

Je constate une fois de plus que vous ( mais vous n'êtes pas le seul) pensez que si c'est une idée de Netanyahou c'est que c'est forcément scandaleux et néfaste pour les palestiniens.

Parce que vous pensez que Netanyaou se préoccupe de l'avenir des Palestiniens qu'il s'apprête à mettre à la porte ? Vous plaisantez ?

Sauf que vous n'avez, mais pour en convenir il faut être de bonne foi, aucune espèce de solutions,

C'est faux. Pour la quatrième fois, je vous en ai remis une plus haut sous les yeux mais vous ne voulez pas la voir.

Ma proposition, concernant Gaza, n'est pas une épuration ethnique au sens d'une déportation massive contre leur gré puisque j'ai bien précisé que ce serait sur la base du volontariat.

De quel "volontariat" voulez-vous parler ? C'est le narratif de Trump, ça. Pour masquer une mise à la porte pure et simple de milliers de Gazaouis.

Tout ce qu'Israël fait à Gaza correspond clairement à une volonté d'épuration ethnique à laquelle vous souscrivez de fait, même si vous y mettez un peu de polish humaniste.

Mais de toute façon : que faire des Gazaouis qui ne voudront pas partir parce qu'ils savent qu'ils ne reviendront jamais ?

Mieux, j'ai souhaité que cette opération se fasse avec le concours financier des nations riches afin d'offrir, au Soudan Sud ou ailleurs, mais si possible dans un pays de langue arabe, les infrastructures ( écoles, hôpitaux, mosquées .et logements) pour accueillir ceux qui se porteraient volontaires.

La France dispose de tout cela : vous seriez pour ?

Sinon, vous savez très bien qu'aucun pays arabe de la région ne souhaite accueillir cette population. Ce serait faire le jeu d'Israël qui ne souhaite que cela.

Enfin, je n'ai pas de solution, et vous non plus, pour la Cisjordanie qui, de toutes évidences aura du mal à constituer un état palestinien au sens ou on l'entend aujourd'hui attendu qu'il y a 2 millions de palestiniens et 800 000 juifs. D'une manière ou d'une autre Israël devra s'arranger avec sa patate chaude d'autant plus qu'il a des devoirs vis à vis des Palestiniens en tant que puissance dominante et occupante.

Que la colonisation s'arrête, que les colons se retirent d'un territoire qui n'est pas le leur : voilà ce qu'exige le droit international. Vous êtes contre le droit international ? Ou plutôt le partisan du fait accompli même si il est totalement illégal ?

[Once]

Le programme génocidaire était né avec la création de l'état d'Israël. Vous aimez les citations ? Voici, un de David Ben Gourion : "Après la création de l'État, qui fera de nous une force puissante, nous abolirons la partition et nous nous étendrons à toute la Palestine."

Ne nous détrompons pas des intentions présentes depuis des nombreuses décennies...

Sauf que ce n'était pas une déclaration publique, mais un extrait de correspondance privée à un moment de fortes tensions, en 1937, je crois.
Ses opinions se sont modérées par la suite.

Les écrits (même d'ordre privé) restent et constituent des sources importantes. C'était une lettre du 5/10/1937 adressée à son fils Amos.

La voici dans son intégralité. Toutes les vraies racines du sionisme, sont là. En tout cas, d'une de ses versions édifiantes.


« Cher Amos

Je n’ai pas été en colère contre toi, mais très peiné de ne pas avoir de réponse de toi. Je ne peux pas accepter l’excuse du manque de temps. Je sais que tu as beaucoup de travail à l’école, dans les champs et à la maison, et je suis heureux que tu sois si occupé par tes études. Mais on peut toujours trouver du temps libre s’il le faut, pas seulement pendant le Sabbat mais aussi en semaine. Ton excuse, que je vais d’un pays à l’autre, n’est pas convaincante. Tu peux m’écrire à Londres. Ici, ils [le bureau de l’Agence Juive] savent toujours où je suis, et ils transmettent efficacement mon courrier. Quant-à la question de mon affiliation au Comité exécutif [de l'Agence juive], je t'expliquerai en personne quand je te rencontrerai à Tel-Aviv à mon retour. Ici je veux parler du conflit que tu connais entre ta raison et tes émotions concernant la question de l'État. Les questions politiques ne devraient pas être une question d'émotions. La seule chose qui devrait compter elle ce que nous voulons et ce qui est le mieux pour nous, ce qui mènera à l'objectif, et quelles sont les orientations qui nous mèneront au succès et lesquelles nous feront échouer.
Il me semble que, moi aussi, j'ai des « émotions » [guillemets dans l'original. Hébreu regesh]. Sans ces émotions, je n'aurais pas été capable d'endurer les décennies de notre dur travail. Assurément, ça ne blesse pas mes sentiments [regesh] qu'un État soit établi, même s’il est petit.
Bien sûr le partage du pays ne me fait pas plaisir. Mais le pays qu'ils [la Commission royale (Peel)] partagent n'est pas en notre réelle possession ; elle est en possession des Arabes et des Anglais. Ce qui est en notre réelle possession est une petite portion, moins que ce qu'ils [la commission Peel] proposent pour un État juif.
Si j'étais un Arabe, j'aurais été très indigné. Mais dans ce partage proposé, nous obtiendrons plus que ce que nous avons déjà, quoique bien sûr bien moins que ce que nous méritons et désirons. La question est : obtiendrions-nous plus sans partage ? Si les choses devaient rester comme elles sont [souligné dans l'original], ceci satisferait-il nos sentiments ? Ce que nous voulons réellement n'est pas que la terre reste entière et unifiée. Ce que nous voulons c'est que la terre entière et unifiée soit juive [souligné dans l'original]. Un Eretz Israel unifié de me donnerait pas satisfaction – s'il était arabe.

De notre point de vue, le statu quo est un poison mortel. Nous voulons changer le statu quo [souligné dans l'original]. Mais comment peut arriver ce changement ? Comment cette terre peut-elle devenir nôtre ? La question décisive est : l'établissement d'un État juif [sur une partie seulement de la Palestine] avance t-il ou retarde-t-il la conversion de ce pays en un pays juif ?

Si je suis un adepte tellement enthousiaste de la création d’un État juif maintenant, même s’il faut pour cela accepter le partage de la terre, c’est parce que je suis convaincu qu’un État juif partiel n’est pas une fin mais un début. Comme nous acquérons 1000 ou 10 000 dunams, nous en sommes ravis. Ça ne blesse pas nos sentiments que par cette acquisition nous ne soyons pas en possession de toute la terre. Car nous savons que l’acquisition que nous ferions n’est pas seulement importante en tant que telle mais aussi parce qu’elle nous permet d’accroître notre force, tout accroissement de force nous rapprochant de l’acquisition du pays tout entier. La création d’un État, même partiel, constituerait aujourd’hui un accroissement majeur de notre force, elle constituerait un puissant levier dans notre effort historique pour la rédemption du pays tout entier.

Nous admettrons dans l'État tous les Juifs que nous pouvons. Je crois fermement que nous pouvons admettre plus de 2 millions de Juifs. Nous construirons une économie multiforme – agricole, industriel et maritime. Nous organiserons une force de défense avancée – je n’ai pas de doutes que notre armée sera parmi les plus remarquables du monde – et je suis donc certain qu’on ne sera pas empêchés de coloniser le reste du pays, soit par accord mutuel et arrangement avec nos voisins Arabes, soit autrement.

Nous devons toujours garder à l'esprit les vérités fondamentales qui rendent notre colonisation de cette terre impérative est possible. Il y en a deux ou trois : ce ne sont pas le mandat britannique ni la déclaration Balfour. Ceux-ci sont des conséquences, pas des causes. Ils sont les produits de coïncidences : contingents, éphémères, et ils prendront fin. Ils n'étaient pas inévitables. Ils auraient pu ne pas avoir lieu sans la guerre mondiale, ou plutôt, il n'aurait pas eu lieu, si la guerre n'avait pas fini comme elle l'a fait.

Mais par ailleurs, il y a des vérités historiques fondamentales [souligné dans l'original], inaltérables tant que le sionisme n'est pas complètement réalisé. Ce sont :
1) La pression de l'exil, qui continue à propulser les Juifs vers le pays
2) La Palestine est grandement sous-peuplée. Elle contient un vaste potentiel de colonisation que les Arabes n'ont pas besoin d'exploiter ni n'y sont qualifiés (à cause de leur manque de besoin)
3) Les talents d'innovation des Juifs (une conséquence du 1 ci-dessus), leur capacité à faire fleurir le désert, a créer une industrie, à construire une économie, à développer la culture, à conquérir la mer et l'espace avec l'aide de la science et de l'activité pionnière. Ces trois vérités fondamentales seront renforcées par l'existence d'un État juif dans une partie du pays, tout comme le sionisme sera renforcé par toute conquête, grande ou petite, toute école, toute usine, tout navire juif, etc. Notre capacité à pénétrer le pays augmentera si nous avons un État. Notre force vis-à-vis des Arabes augmentera pareillement. Les possibilités de construction et de multiplication s'étendront rapidement. Plus grande sera la force juive dans le pays, plus les Arabes réaliseront qu'il n'est ni avantageux ni possible pour eux de nous résister. Au contraire, il sera possible pour les Arabes de bénéficier énormément des Juifs, non seulement matériellement mais aussi politiquement.
Je ne rêve pas de guerre ni ne l’aime. Mais je persiste à croire, plus que je ne le faisais avant l'émergence de la possibilité d'un État juif, que quand nous serons nombreux et forts, les Arabes comprendront qu’il vaut mieux pour eux passer une alliance avec nous, et bénéficier de notre aide, à condition qu’ils nous permettent de bon gré de nous établir dans toutes les régions de la Palestine.

Les Arabes ont de nombreux pays sous-peuplés, sous-développés et vulnérables, incapables par leur propre force de résister à leurs ennemis extérieurs. Sans la France, la Syrie ne tiendrait pas un jour contre un assaut de la Turquie. Ceci s'applique aussi à l'Irak et au nouvel état [palestinien, selon le plan Peel]. Tous ont besoin de la protection de la France ou de la Grande-Bretagne. Ce besoin de protection signifie soumission et dépendance à l'autre. Mais les Juifs pourraient être des alliés égaux, de vrais amis, pas des occupants ou des tyrans à leur égard.
Faisons l'hypothèse que le Néguev ne soit pas alloué à l'État juif. Dans un tel cas, le Néguev restera aride parce que les Arabes n'ont ni la compétence ni le besoin de le développer ou de le faire prospérer. Ils ont déjà une abondance de déserts mais pas de main-d'œuvre, de ressources financières ou d'initiatives créatrices. Il est très probable qu'ils accepteraient que nous entreprenions le développement du Néguev et le fassions prospérer en échange de notre assistance financière, militaire, organisationnelle et scientifique. Il est aussi possible qu'ils n'acceptent pas. Les gens ne se comportent pas toujours conformément à la logique, au bon sens ou à leurs propres intérêts. Juste comme tu es toi-même parfois partagé entre ton esprit des émotions, il est possible que les Arabes suivent les dictats des émotions nationalistes stériles et nous disent : “Nous ne voulons ni de votre miel, ni de votre aiguillon. Nous préférons que le Néguev reste aride plutôt que les Juifs n'y habitent. » Si ceci a lieu, nous devrons leur tenir un autre langage – et nous aurons un autre langage – mais un tel langage ne sera pas le nôtre sans un État.
C'est ainsi parce que nous ne pouvons plus tolérer que de vastes territoires capables d'absorber des dizaines de milliers de Juifs doivent rester vacants, et que les Juifs ne puissent pas revenir dans leur patrie parce que les Arabes préfèrent que le lieu [le Néguev] reste ni à nous ni à eux. Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place. Jusqu'à présent, toutes nos aspirations ont été basées sur une hypothèse – l'une qui a été faite valoir au cours de nos activités dans le pays – qu'il y a assez de place dans la terre pour les Arabes et pour nous. Mais si nous devons utiliser la force -non pas pour déposséder les Arabes du Negev et de la Transjordanie, mais pour garantir notre propre droit à nous installer dans ces lieux - nous avons la force à notre disposition.
Clairement dans ce cas nous aurons affaire non seulement avec les Arabes vivants dans Eretz Israël, car il est très probable que les Arabes des pays voisins viendront les aider contre nous. Mais notre force sera supérieure à la leur. Non seulement parce que nous serons mieux organisés et mieux équipés, mais parce que derrière nous, il y a une plus grande force encore, supérieure en quantité et en qualité. C’est le réservoir des millions [de Juifs] de la Diaspora.
Toute notre jeune génération de Pologne, Roumanie, d'Amérique et d'autres pays courra à notre aide au déclenchement d'un tel conflit. Je prie Dieu que ceci n'ait pas lieu. Cependant, l'État juif ne reposera pas seulement sur les Juifs qui y vivent, mais sur le peuple juif vivant dans tous les coins du globe : les nombreux millions qui ont hâte et qui sont contraints [souligné dans l'original] de s'établir en Palestine. Il n'y a pas de millions d'Arabes qui sont contraints ou désireux de s'établir en Palestine. Bien sûr il est vraisemblable que des aventuriers et des gangs arabes viendront de Syrie ou d'Irak ou d'autres pays arabes, mais ils ne seront pas à la hauteur des dizaines et centaines de milliers de jeunes Juifs pour qui Eretz Israel n'est pas seulement une question émotionnelle, mais à valeur égale personnelle et nationale.

Pour cette raison, j'attache une énorme importance à la conquête de la mer et à la construction d'un port et d'une flotte juive. La mer est le pont entre les Juifs de ce pays et la diaspora juive – les millions de juifs de différentes parties du monde. Nous devons créer les conditions nous permettant en temps de nécessité d'amener dans le pays sur nos propres bateaux opérés par nos propres équipages, des dizaines de milliers de jeunes hommes. Entre-temps, nous aurons préparé ces jeunes hommes alors qu'ils sont encore la diaspora pour les taches qui les attendent ici. J'ai confiance que l'établissement d'un État juif, même si c'est seulement dans une partie du pays, nous permettra d'accomplir cette tâche. Une fois un État établi, nous aurons le contrôle sur la mer d’Eretz Israël. Nous activités en mer comporteront alors des réalisations étonnantes.
À cause de tout ce qui précède, je ne ressens pas de conflit entre mon esprit et mes émotions. Toutes deux me déclarent : un État juif doit être établi immédiatement même s'il n'est que sur une partie du pays. Le reste suivra au cours du temps. Un État juif viendra.
Shalom Rav."

5 octobre 1937


https://palcit.net/article-196-nous-dev ... leur-place

Edit : je me suis permis de souligner quelques passages qui m'ont paru importants. Très belle lettre militante et visionnaire d'ailleurs mais reflétant bien la mentalité coloniale de l'époque = Traduction pour les gens pressés = "Les Arabes ne sont pas civilisés mais nous les Juifs occidentaux, si. Peut-être même auront ils intérêt à profiter de notre présence. Sinon, qu'ils dégagent. "

Ce sentiment de supériorité occidentale et de mépris à l'égard des populations autochtones ne s'est jamais démenti et il est toujours présent dans l'esprit de beaucoup d'occidentaux.

[Once]

Il n'y a pas que cela à mon avis : l'Espagne a été durablement occupée par les Arabes en pleine période de leur expansion et de la vitalité de leur culture et de leur religion. Il y a forcément dû y avoir quelques métissages. Je pense qu'il y a tout simplement un peu de sang arabe qui coule dans les veines de certains espagnols. D'ailleurs, la langue espagnole (très gutturale) a quelque choses qui peut faire penser à la langue arabe. Il me semble aussi qu'en Espagne il y a une tolérance plus grande qu'en France à l'immigration maghrébine ceci expliquant peut-être cela.

euh? Vous parlez espagnol? Faut arrêter de délirer!

il y a eu une influence historique de l’arabe sur l’espagnol pendant près de 800 ans de présence musulmane en Espagne (711–1492).

Quelques exemples :

1) L’arabe a laissé entre 4 000 et 8 000 mots en espagnol, notamment dans les domaines de la science, de l’agriculture, de la cuisine, de l’administration

2) Certaines sonorités arabes se sont maintenues dans les dialectes andalous et dans les mots d’origine arabe .

. La consonne "j" (comme dans jamón) se prononce /x/ — une fricative glottale sourde, proche du "ḥāʾ" (ح) en arabe.

. Le "z" espagnol (dans la péninsule) se prononce /θ/, un son qui existe aussi en arabe classique (ث).

. Présence de sons emphatiques dans les mots arabes adoptés, bien qu'ils soient adoucis en espagnol.

... et la liste pourrait être allongée (structure syntaxique, noms de lieux, musique et poésie etc)

[papibilou]

Parce que vous pensez que Netanyaou se préoccupe de l'avenir des Palestiniens qu'il s'apprête à mettre à la porte ? Vous plaisantez ?

Sauf que vous n'avez, mais pour en convenir il faut être de bonne foi, aucune espèce de solutions,

C'est faux. Pour la quatrième fois, je vous en ai remis une plus haut sous les yeux mais vous ne voulez pas la voir.

Ma proposition, concernant Gaza, n'est pas une épuration ethnique au sens d'une déportation massive contre leur gré puisque j'ai bien précisé que ce serait sur la base du volontariat.

De quel "volontariat" voulez-vous parler ? C'est le narratif de Trump, ça. Pour masquer une mise à la porte pure et simple de milliers de Gazaouis.

Tout ce qu'Israël fait à Gaza correspond clairement à une volonté d'épuration ethnique à laquelle vous souscrivez de fait, même si vous y mettez un peu de polish humaniste.

Mais de toute façon : que faire des Gazaouis qui ne voudront pas partir parce qu'ils savent qu'ils ne reviendront jamais ?

Mieux, j'ai souhaité que cette opération se fasse avec le concours financier des nations riches afin d'offrir, au Soudan Sud ou ailleurs, mais si possible dans un pays de langue arabe, les infrastructures ( écoles, hôpitaux, mosquées .et logements) pour accueillir ceux qui se porteraient volontaires.

La France dispose de tout cela : vous seriez pour ?

Sinon, vous savez très bien qu'aucun pays arabe de la région ne souhaite accueillir cette population. Ce serait faire le jeu d'Israël qui ne souhaite que cela.

Enfin, je n'ai pas de solution, et vous non plus, pour la Cisjordanie qui, de toutes évidences aura du mal à constituer un état palestinien au sens ou on l'entend aujourd'hui attendu qu'il y a 2 millions de palestiniens et 800 000 juifs. D'une manière ou d'une autre Israël devra s'arranger avec sa patate chaude d'autant plus qu'il a des devoirs vis à vis des Palestiniens en tant que puissance dominante et occupante.

Que la colonisation s'arrête, que les colons se retirent d'un territoire qui n'est pas le leur : voilà ce qu'exige le droit international. Vous êtes contre le droit international ? Ou plutôt le partisan du fait accompli même si il est totalement illégal ?

Soyez honnête. Je n'ai jamais écrit que Netanyahou se préoccupait de l'avenir des palestiniens, relisez ce que j'ai écrit, svp.
Vous appelez solution celle de reconstruire Gaza. Vous appelez ça une solution ? On revient au 6 octobre et on recommence. On n'aura rien appris ! Revoyez votre copie.
Le volontariat c'est quand on propose une solution, car ça c'en est une, et qu'ils l'acceptent ou la refusent librement. Vous ne vous en doutiez pas ?
Combien accepteront ? Vous n'en savez rien ,moi non plus. Nous verrons avec ceux qui refusent de partir d'autres solutions.
Vous proposez la France comme solution, or j'ai précisé ( relisez) un pays de langue arabe. Avec la France on a vu mieux.
Pourquoi les pays arabes refusent ils de les recevoir ? J'attends vos réponses ( il y en a plusieurs), mais ce n'est pas pour refuser de faire plaisir à Israël, croyez moi.
En Cisjordanie si on parvient à refouler 800 000 juifs, bon courage. Oubliez un temps le droit international que personne ne respecte ( Poutine,? Xi? Trump ? Netanyahou ?..).

[Once]

Parce que vous pensez que Netanyaou se préoccupe de l'avenir des Palestiniens qu'il s'apprête à mettre à la porte ? Vous plaisantez ?



C'est faux. Pour la quatrième fois, je vous en ai remis une plus haut sous les yeux mais vous ne voulez pas la voir.



De quel "volontariat" voulez-vous parler ? C'est le narratif de Trump, ça. Pour masquer une mise à la porte pure et simple de milliers de Gazaouis.

Tout ce qu'Israël fait à Gaza correspond clairement à une volonté d'épuration ethnique à laquelle vous souscrivez de fait, même si vous y mettez un peu de polish humaniste.

Mais de toute façon : que faire des Gazaouis qui ne voudront pas partir parce qu'ils savent qu'ils ne reviendront jamais ?



La France dispose de tout cela : vous seriez pour ?

Sinon, vous savez très bien qu'aucun pays arabe de la région ne souhaite accueillir cette population. Ce serait faire le jeu d'Israël qui ne souhaite que cela.




Que la colonisation s'arrête, que les colons se retirent d'un territoire qui n'est pas le leur : voilà ce qu'exige le droit international. Vous êtes contre le droit international ? Ou plutôt le partisan du fait accompli même si il est totalement illégal ?

Soyez honnête. Je n'ai jamais écrit que Netanyahou se préoccupait de l'avenir des palestiniens, relisez ce que j'ai écrit, svp.

Mais j'ai bien lu, justement.

Vous appelez solution celle de reconstruire Gaza. Vous appelez ça une solution ?

Ce n'est pas moi qui le dit : c'est le Ministère français des Affaires étrangères

Le volontariat c'est quand on propose une solution, car ça c'en est une, et qu'ils l'acceptent ou la refusent librement.

Dans la situation invraisemblable dans laquelle les Gazaouis sont réduits ce n'est pas d'un "volontariat" dont il s'agit : c'est un révolver mis sur leurs tempes.

Pourquoi les pays arabes refusent ils de les recevoir ? J'attends vos réponses ( il y en a plusieurs), mais ce n'est pas pour refuser de faire plaisir à Israël, croyez moi.

Parce qu'ils ont déjà leurs lots de réfugiés (la Jordanie et le Liban par exemple). Parce qu'ils ne veulent pas faire le jeu d' Israël. Mais aussi parce qu'ils ne veulent pas d'une population imprégnée d'idéologie frériste (l'Egypte en particulier).

Oubliez un temps le droit international que personne ne respecte

Ce qui ne constitue pas une bonne raison pour l'enterrer.

[mic43121]

Sauf que ce n'était pas une déclaration publique, mais un extrait de correspondance privée à un moment de fortes tensions, en 1937, je crois.
Ses opinions se sont modérées par la suite.

Les écrits (même d'ordre privé) restent et constituent des sources importantes. C'était une lettre du 5/10/1937 adressée à son fils Amos.

La voici dans son intégralité. Toutes les vraies racines du sionisme, sont là. En tout cas, d'une de ses versions édifiantes.


« Cher Amos

Je n’ai pas été en colère contre toi, mais très peiné de ne pas avoir de réponse de toi. Je ne peux pas accepter l’excuse du manque de temps. Je sais que tu as beaucoup de travail à l’école, dans les champs et à la maison, et je suis heureux que tu sois si occupé par tes études. Mais on peut toujours trouver du temps libre s’il le faut, pas seulement pendant le Sabbat mais aussi en semaine. Ton excuse, que je vais d’un pays à l’autre, n’est pas convaincante. Tu peux m’écrire à Londres. Ici, ils [le bureau de l’Agence Juive] savent toujours où je suis, et ils transmettent efficacement mon courrier. Quant-à la question de mon affiliation au Comité exécutif [de l'Agence juive], je t'expliquerai en personne quand je te rencontrerai à Tel-Aviv à mon retour. Ici je veux parler du conflit que tu connais entre ta raison et tes émotions concernant la question de l'État. Les questions politiques ne devraient pas être une question d'émotions. La seule chose qui devrait compter elle ce que nous voulons et ce qui est le mieux pour nous, ce qui mènera à l'objectif, et quelles sont les orientations qui nous mèneront au succès et lesquelles nous feront échouer.
Il me semble que, moi aussi, j'ai des « émotions » [guillemets dans l'original. Hébreu regesh]. Sans ces émotions, je n'aurais pas été capable d'endurer les décennies de notre dur travail. Assurément, ça ne blesse pas mes sentiments [regesh] qu'un État soit établi, même s’il est petit.
Bien sûr le partage du pays ne me fait pas plaisir. Mais le pays qu'ils [la Commission royale (Peel)] partagent n'est pas en notre réelle possession ; elle est en possession des Arabes et des Anglais. Ce qui est en notre réelle possession est une petite portion, moins que ce qu'ils [la commission Peel] proposent pour un État juif.
Si j'étais un Arabe, j'aurais été très indigné. Mais dans ce partage proposé, nous obtiendrons plus que ce que nous avons déjà, quoique bien sûr bien moins que ce que nous méritons et désirons. La question est : obtiendrions-nous plus sans partage ? Si les choses devaient rester comme elles sont [souligné dans l'original], ceci satisferait-il nos sentiments ? Ce que nous voulons réellement n'est pas que la terre reste entière et unifiée. Ce que nous voulons c'est que la terre entière et unifiée soit juive [souligné dans l'original]. Un Eretz Israel unifié de me donnerait pas satisfaction – s'il était arabe.

De notre point de vue, le statu quo est un poison mortel. Nous voulons changer le statu quo [souligné dans l'original]. Mais comment peut arriver ce changement ? Comment cette terre peut-elle devenir nôtre ? La question décisive est : l'établissement d'un État juif [sur une partie seulement de la Palestine] avance t-il ou retarde-t-il la conversion de ce pays en un pays juif ?

Si je suis un adepte tellement enthousiaste de la création d’un État juif maintenant, même s’il faut pour cela accepter le partage de la terre, c’est parce que je suis convaincu qu’un État juif partiel n’est pas une fin mais un début. Comme nous acquérons 1000 ou 10 000 dunams, nous en sommes ravis. Ça ne blesse pas nos sentiments que par cette acquisition nous ne soyons pas en possession de toute la terre. Car nous savons que l’acquisition que nous ferions n’est pas seulement importante en tant que telle mais aussi parce qu’elle nous permet d’accroître notre force, tout accroissement de force nous rapprochant de l’acquisition du pays tout entier. La création d’un État, même partiel, constituerait aujourd’hui un accroissement majeur de notre force, elle constituerait un puissant levier dans notre effort historique pour la rédemption du pays tout entier.

Nous admettrons dans l'État tous les Juifs que nous pouvons. Je crois fermement que nous pouvons admettre plus de 2 millions de Juifs. Nous construirons une économie multiforme – agricole, industriel et maritime. Nous organiserons une force de défense avancée – je n’ai pas de doutes que notre armée sera parmi les plus remarquables du monde – et je suis donc certain qu’on ne sera pas empêchés de coloniser le reste du pays, soit par accord mutuel et arrangement avec nos voisins Arabes, soit autrement.

Nous devons toujours garder à l'esprit les vérités fondamentales qui rendent notre colonisation de cette terre impérative est possible. Il y en a deux ou trois : ce ne sont pas le mandat britannique ni la déclaration Balfour. Ceux-ci sont des conséquences, pas des causes. Ils sont les produits de coïncidences : contingents, éphémères, et ils prendront fin. Ils n'étaient pas inévitables. Ils auraient pu ne pas avoir lieu sans la guerre mondiale, ou plutôt, il n'aurait pas eu lieu, si la guerre n'avait pas fini comme elle l'a fait.

Mais par ailleurs, il y a des vérités historiques fondamentales [souligné dans l'original], inaltérables tant que le sionisme n'est pas complètement réalisé. Ce sont :
1) La pression de l'exil, qui continue à propulser les Juifs vers le pays
2) La Palestine est grandement sous-peuplée. Elle contient un vaste potentiel de colonisation que les Arabes n'ont pas besoin d'exploiter ni n'y sont qualifiés (à cause de leur manque de besoin)
3) Les talents d'innovation des Juifs (une conséquence du 1 ci-dessus), leur capacité à faire fleurir le désert, a créer une industrie, à construire une économie, à développer la culture, à conquérir la mer et l'espace avec l'aide de la science et de l'activité pionnière. Ces trois vérités fondamentales seront renforcées par l'existence d'un État juif dans une partie du pays, tout comme le sionisme sera renforcé par toute conquête, grande ou petite, toute école, toute usine, tout navire juif, etc. Notre capacité à pénétrer le pays augmentera si nous avons un État. Notre force vis-à-vis des Arabes augmentera pareillement. Les possibilités de construction et de multiplication s'étendront rapidement. Plus grande sera la force juive dans le pays, plus les Arabes réaliseront qu'il n'est ni avantageux ni possible pour eux de nous résister. Au contraire, il sera possible pour les Arabes de bénéficier énormément des Juifs, non seulement matériellement mais aussi politiquement.
Je ne rêve pas de guerre ni ne l’aime. Mais je persiste à croire, plus que je ne le faisais avant l'émergence de la possibilité d'un État juif, que quand nous serons nombreux et forts, les Arabes comprendront qu’il vaut mieux pour eux passer une alliance avec nous, et bénéficier de notre aide, à condition qu’ils nous permettent de bon gré de nous établir dans toutes les régions de la Palestine.

Les Arabes ont de nombreux pays sous-peuplés, sous-développés et vulnérables, incapables par leur propre force de résister à leurs ennemis extérieurs. Sans la France, la Syrie ne tiendrait pas un jour contre un assaut de la Turquie. Ceci s'applique aussi à l'Irak et au nouvel état [palestinien, selon le plan Peel]. Tous ont besoin de la protection de la France ou de la Grande-Bretagne. Ce besoin de protection signifie soumission et dépendance à l'autre. Mais les Juifs pourraient être des alliés égaux, de vrais amis, pas des occupants ou des tyrans à leur égard.
Faisons l'hypothèse que le Néguev ne soit pas alloué à l'État juif. Dans un tel cas, le Néguev restera aride parce que les Arabes n'ont ni la compétence ni le besoin de le développer ou de le faire prospérer. Ils ont déjà une abondance de déserts mais pas de main-d'œuvre, de ressources financières ou d'initiatives créatrices. Il est très probable qu'ils accepteraient que nous entreprenions le développement du Néguev et le fassions prospérer en échange de notre assistance financière, militaire, organisationnelle et scientifique. Il est aussi possible qu'ils n'acceptent pas. Les gens ne se comportent pas toujours conformément à la logique, au bon sens ou à leurs propres intérêts. Juste comme tu es toi-même parfois partagé entre ton esprit des émotions, il est possible que les Arabes suivent les dictats des émotions nationalistes stériles et nous disent : “Nous ne voulons ni de votre miel, ni de votre aiguillon. Nous préférons que le Néguev reste aride plutôt que les Juifs n'y habitent. » Si ceci a lieu, nous devrons leur tenir un autre langage – et nous aurons un autre langage – mais un tel langage ne sera pas le nôtre sans un État.
C'est ainsi parce que nous ne pouvons plus tolérer que de vastes territoires capables d'absorber des dizaines de milliers de Juifs doivent rester vacants, et que les Juifs ne puissent pas revenir dans leur patrie parce que les Arabes préfèrent que le lieu [le Néguev] reste ni à nous ni à eux. Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place. Jusqu'à présent, toutes nos aspirations ont été basées sur une hypothèse – l'une qui a été faite valoir au cours de nos activités dans le pays – qu'il y a assez de place dans la terre pour les Arabes et pour nous. Mais si nous devons utiliser la force -non pas pour déposséder les Arabes du Negev et de la Transjordanie, mais pour garantir notre propre droit à nous installer dans ces lieux - nous avons la force à notre disposition.
Clairement dans ce cas nous aurons affaire non seulement avec les Arabes vivants dans Eretz Israël, car il est très probable que les Arabes des pays voisins viendront les aider contre nous. Mais notre force sera supérieure à la leur. Non seulement parce que nous serons mieux organisés et mieux équipés, mais parce que derrière nous, il y a une plus grande force encore, supérieure en quantité et en qualité. C’est le réservoir des millions [de Juifs] de la Diaspora.
Toute notre jeune génération de Pologne, Roumanie, d'Amérique et d'autres pays courra à notre aide au déclenchement d'un tel conflit. Je prie Dieu que ceci n'ait pas lieu. Cependant, l'État juif ne reposera pas seulement sur les Juifs qui y vivent, mais sur le peuple juif vivant dans tous les coins du globe : les nombreux millions qui ont hâte et qui sont contraints [souligné dans l'original] de s'établir en Palestine. Il n'y a pas de millions d'Arabes qui sont contraints ou désireux de s'établir en Palestine. Bien sûr il est vraisemblable que des aventuriers et des gangs arabes viendront de Syrie ou d'Irak ou d'autres pays arabes, mais ils ne seront pas à la hauteur des dizaines et centaines de milliers de jeunes Juifs pour qui Eretz Israel n'est pas seulement une question émotionnelle, mais à valeur égale personnelle et nationale.

Pour cette raison, j'attache une énorme importance à la conquête de la mer et à la construction d'un port et d'une flotte juive. La mer est le pont entre les Juifs de ce pays et la diaspora juive – les millions de juifs de différentes parties du monde. Nous devons créer les conditions nous permettant en temps de nécessité d'amener dans le pays sur nos propres bateaux opérés par nos propres équipages, des dizaines de milliers de jeunes hommes. Entre-temps, nous aurons préparé ces jeunes hommes alors qu'ils sont encore la diaspora pour les taches qui les attendent ici. J'ai confiance que l'établissement d'un État juif, même si c'est seulement dans une partie du pays, nous permettra d'accomplir cette tâche. Une fois un État établi, nous aurons le contrôle sur la mer d’Eretz Israël. Nous activités en mer comporteront alors des réalisations étonnantes.
À cause de tout ce qui précède, je ne ressens pas de conflit entre mon esprit et mes émotions. Toutes deux me déclarent : un État juif doit être établi immédiatement même s'il n'est que sur une partie du pays. Le reste suivra au cours du temps. Un État juif viendra.
Shalom Rav."

5 octobre 1937


https://palcit.net/article-196-nous-dev ... leur-place

Edit : je me suis permis de souligner quelques passages qui m'ont paru importants. Très belle lettre militante et visionnaire d'ailleurs mais reflétant bien la mentalité coloniale de l'époque = Traduction pour les gens pressés = "Les Arabes ne sont pas civilisés mais nous les Juifs occidentaux, si. Peut-être même auront ils intérêt à profiter de notre présence. Sinon, qu'ils dégagent. "

Ce sentiment de supériorité occidentale et de mépris à l'égard des populations autochtones ne s'est jamais démenti et il est toujours présent dans l'esprit de beaucoup d'occidentaux.

Quel mépris ? celui de l'Algérie envers La France ? ce Pays qui ne veut pas reprendre sa lie ..
Va lire Forum Algérie tu verras qui méprise et menace ..(mais tu dois certainement connaitre )

[mic43121]

Je constate une fois de plus que vous ( mais vous n'êtes pas le seul) pensez que si c'est une idée de Netanyahou c'est que c'est forcément scandaleux et néfaste pour les palestiniens.

Parce que vous pensez que Netanyaou se préoccupe de l'avenir des Palestiniens qu'il s'apprête à mettre à la porte ? Vous plaisantez ?

Sauf que vous n'avez, mais pour en convenir il faut être de bonne foi, aucune espèce de solutions,

C'est faux. Pour la quatrième fois, je vous en ai remis une plus haut sous les yeux mais vous ne voulez pas la voir.

Ma proposition, concernant Gaza, n'est pas une épuration ethnique au sens d'une déportation massive contre leur gré puisque j'ai bien précisé que ce serait sur la base du volontariat.

De quel "volontariat" voulez-vous parler ? C'est le narratif de Trump, ça. Pour masquer une mise à la porte pure et simple de milliers de Gazaouis.

Tout ce qu'Israël fait à Gaza correspond clairement à une volonté d'épuration ethnique à laquelle vous souscrivez de fait, même si vous y mettez un peu de polish humaniste.

Mais de toute façon : que faire des Gazaouis qui ne voudront pas partir parce qu'ils savent qu'ils ne reviendront jamais ?

Mieux, j'ai souhaité que cette opération se fasse avec le concours financier des nations riches afin d'offrir, au Soudan Sud ou ailleurs, mais si possible dans un pays de langue arabe, les infrastructures ( écoles, hôpitaux, mosquées .et logements) pour accueillir ceux qui se porteraient volontaires.

La France dispose de tout cela : vous seriez pour ?

Sinon, vous savez très bien qu'aucun pays arabe de la région ne souhaite accueillir cette population. Ce serait faire le jeu d'Israël qui ne souhaite que cela.

Enfin, je n'ai pas de solution, et vous non plus, pour la Cisjordanie qui, de toutes évidences aura du mal à constituer un état palestinien au sens ou on l'entend aujourd'hui attendu qu'il y a 2 millions de palestiniens et 800 000 juifs. D'une manière ou d'une autre Israël devra s'arranger avec sa patate chaude d'autant plus qu'il a des devoirs vis à vis des Palestiniens en tant que puissance dominante et occupante.

Que la colonisation s'arrête, que les colons se retirent d'un territoire qui n'est pas le leur : voilà ce qu'exige le droit international. Vous êtes contre le droit international ? Ou plutôt le partisan du fait accompli même si il est totalement illégal ?

Mêmes si tu es contre (comme la plupart des gens ) tu fais QUOI ? exactement comme en Ukraine ...on fait QUOI .?

[papibilou]

Ce n'est pas moi qui le dit : c'est le Ministère français des Affaires étrangères

Le volontariat c'est quand on propose une solution, car ça c'en est une, et qu'ils l'acceptent ou la refusent librement.

Dans la situation invraisemblable dans laquelle les Gazaouis sont réduits ce n'est pas d'un "volontariat" dont il s'agit : c'est un révolver mis sur leurs tempes.

Pourquoi les pays arabes refusent ils de les recevoir ? J'attends vos réponses ( il y en a plusieurs), mais ce n'est pas pour refuser de faire plaisir à Israël, croyez moi.

Parce qu'ils ont déjà leurs lots de réfugiés (la Jordanie et le Liban par exemple). Parce qu'ils ne veulent pas faire le jeu d' Israël. Mais aussi parce qu'ils ne veulent pas d'une population imprégnée d'idéologie frériste (l'Egypte en particulier).

Oubliez un temps le droit international que personne ne respecte

Ce qui ne constitue pas une bonne raison pour l'enterrer.

C'est sûr que le ministère est une sommité pour résoudre ce conflit, à la fois à court terme et à long terme.
Les gazaouis ont AUJOURD'HUI un revolver sur la tempe. Et ne vous leurrez pas, si on reconstruit Gaza à l'identique dans très peu d'années ce sera pareil.
Oui les pays arabes n'en veulent pas because frères musulmans. L'Égypte en a accueilli quelques uns, des familles aisées qui ont payé pour partir la bas.
Ce n'est pas le droit international qui va résoudre le conflit, ce serait bien que vous le reconnaissiez. Il y a eu suffisamment de résolutions sans avoir l'ombre d'une application.