« Ils préfèrent cela à la taxe Zucman » : le spectre d’un retour de l’ISF divise le bloc central

[Victor]

Quoique très dubitatif, j'aurais été partisan de l'essayer avec un taux nettement inférieur à 2%, j'ai expliqué pourquoi. Soit 0.5 soit 1%.
Hollande n'était pas un partisan acharné : https://www.liberation.fr/politique/tax ... MYT3FGGJ4/
Quant aux aides aux entreprises, il me semble bien que aucun bilan par aide n'a été entrepris et pourtant il y sans doute beaucoup de grain à moudre.

Hollande est un libéral qui a oeuvré à l'enrichissement des plus riches quand il était au pouvoir. Bien sûr qu'il n'est pas un partisan d'une taxe qui est contraire à la doctrine qu'il défend depuis les années 80.

On aura vraiment tout lu sur ce forum !
Pour votre info Hollande est PS c'est à dire le parti français social-démocrate.
C'est à dire la gauche.
Dans une démocratie, c'est le parti de droite qui est le parti libéral, pas le parti de gauche.
Allez encore un 0/20 !
Décidément vous ne pourrez pas passer en seconde année avec de si mauvaises notes !

[Fonck1]

Hollande est un libéral qui a oeuvré à l'enrichissement des plus riches quand il était au pouvoir. Bien sûr qu'il n'est pas un partisan d'une taxe qui est contraire à la doctrine qu'il défend depuis les années 80.

On aura vraiment tout lu sur ce forum !
Pour votre info Hollande est PS c'est à dire le parti français social-démocrate.
C'est à dire la gauche.
Dans une démocratie, c'est le parti de droite qui est le parti libéral, pas le parti de gauche.
Allez encore un 0/20 !
Décidément vous ne pourrez pas passer en seconde année avec de si mauvaises notes !

il a raison.

[papibilou]

Je constate sans déplaisir que Michel Edouard Leclerc estime que taxer les riches est une connerie mais qu'une politique fiscale incitant au contraire ces riches à investir chez nous serait la bienvenue. Comme j'avais déjà fait cette proposition, déjà expérimentée en Espagne, je plussoie.

Mince alors, un mec qui serait touché par une taxe sur les riches est contre une taxe sur les riches. Ca alors, mais quelle surprise !

Encore une fois un ultra-riche ça n'investit que très très rarement avec ses sous personnels. Avec ses sous personnels ça achète des entreprises existantes pour agrandir son empire personnel, mais ça c'est juste du changement de propriétaire, pas de l'investissement. Ce sont les entreprises qui investissent et créent des emplois, pas leurs propriétaires. C'est l'entreprise Leclerc qui investit et crée des emplois, pas Michel Edouard avec ses sous.

Alors non, ça ne m'étonne pas, évidemment, mais c'est l'autre partie qui m'intéresse: inciter à investir chez nous. Par exemple une taxe sur le patrimoine mais qui fait l'objet d'une détaxe du montant investi chez nous.
Quant à votre leitmotiv habituel laissant croire que les entreprises n'ont pas de décideurs ni d'actionnaires majoritaires, vous devriez essayer de vous demander si un PDG ça sert à quelque chose, et si la direction du groupe va à l'encontre des souhaits de l'actionnaire principal. Ce que vous voulez nous faire croire c'est que si une voiture va vite ça n'a rien à voir avec le conducteur.

[Mesoke]

Pour la énième fois ça n'est pas le pognon de Arnault ou autre milliardaire qui investit, c'est celui de leur entreprise. Et ça n'est pas le pognon du dirigeant de l'entreprise qui investit, c'est celui de l'entreprise. LVMH pourra investir tout autant si Arnault quitte la France et dirige sa boite depuis l'étranger où il fait de l'exil fiscal. Le seul problème qu'on pourrait rencontrer, encore une fois, c'est de la vengeance ou de la mesquinerie qui ferait désinvestir en France parce que tralalalre fallait pas faire passer cette loi nanananèèèèreuh. Mais même si Arnault se retrouvait smicard avec 10000 balle de patrimoine mais toujours à la tête de LVHM, LVHM pourrait investir tout autant qu'actuellement. Parce que LVHM investit avec ses sous, pas ceux de son dirigeants ou de son propriétaire.

On ne parle de voiture là, mais d'argent du propriétaire de la voiture ou de l'argent de la voiture, ce qui n'a aucun sens. Cette comparaison n'est pas valable.

[Mesoke]

Un sondage IFOP sur l'acceptation par les français de diverses mesures proposées par le PS. On peut le télécharger sous forme de PDF, à gauche de la page, un peu vers le bas. Il y avait notamment une question sur la taxe Zucman, approuvée par 86% de la population dont 84% des dirigeants d'entreprise interrogés. Genre ceux qui savent comment se font les investissements dans le pays.

[papibilou]

Pour la énième fois ça n'est pas le pognon de Arnault ou autre milliardaire qui investit, c'est celui de leur entreprise. Et ça n'est pas le pognon du dirigeant de l'entreprise qui investit, c'est celui de l'entreprise. LVMH pourra investir tout autant si Arnault quitte la France et dirige sa boite depuis l'étranger où il fait de l'exil fiscal. Le seul problème qu'on pourrait rencontrer, encore une fois, c'est de la vengeance ou de la mesquinerie qui ferait désinvestir en France parce que tralalalre fallait pas faire passer cette loi nanananèèèèreuh. Mais même si Arnault se retrouvait smicard avec 10000 balle de patrimoine mais toujours à la tête de LVHM, LVHM pourrait investir tout autant qu'actuellement. Parce que LVHM investit avec ses sous, pas ceux de son dirigeants ou de son propriétaire.

On ne parle de voiture là, mais d'argent du propriétaire de la voiture ou de l'argent de la voiture, ce qui n'a aucun sens. Cette comparaison n'est pas valable.

Pour la énième fois, quand l'entreprise, sur ordre d'Arnault investit en France et crée des emplois, c'est bien avec l'argent de l'entreprise qui est possédée par ses actionnaires donc avec l'argent de Arnault puisqu'il possède l'entreprise. C'est curieux que vous ne compreniez pas qu'une entreprise ne fonctionne pas sans dirigeant ou sans actionnaires, comme une voiture (hormis les véhicules autonomes) ne fonctionne pas sans conducteur quoique vous pensiez de la comparaison.
Si Arnault quitte la France ET décide (car c'est lui qui décide) d'investir ailleurs, voire de délocaliser ailleurs, que croyez vous qu'il va se passer ? Et n'imaginez pas que c'est la vengeance ou la mesquinerie qui guideront ses choix, ...mais ça entrera aussi en ligne de compte.

- Que vous pensiez qu'il n'y aura pas d'exil fiscal, est admissible, douteux mais admissible et je n'ai , pas plus que vous de réponse précise et les études passées ne préjugent nullement des conséquences aujourd'hui.
- Que vous pensiez que cette taxe va beaucoup rapporter (20 à 26milliards) est admissible, même si on peut avoir des doutes, sachant que les ultra riches se feront un malin plaisir à vous démontrer qu'en matière de fiscalité ils sont capables d'être un peu plus astucieux que Zucman.
- Que vous pensiez que l'on doive donner un signal fort en matière de justice fiscale, pourquoi pas ? J'y suis favorable.

Mais que vous avanciez des justifications abracadabrantesques ne vous permettra jamais d'apporter un justificatif indiscutable à la taxe en question. Revenons donc sur terre.

[Mesoke]

Non, les investissements sont fait avec l'argent de l'entreprise, pas l'argent du propriétaire. Arnault ne met pas une thune perso dans le fonctionnement de LVMH, il récupère des thunes de la part de LVMH. Arnault n'a jamais mis une thune dans LVMH. Il a juste acheté des titres de propriété à d'autres propriétaires, il a versé des thunes aux anciens propriétaires des entreprises qu'il a racheté.

Qu'une entreprise ne fonctionne pas sans dirigeant ou sans actionnaire est hors sujet. Ce qu'on dit là c'est que l'argent des dirigeants et des actionnaires n'est pas l'argent qui sert à l'entreprise pour investir. Qu'on ait des actionnaires ou des dirigeants redevables d'une éventuelle taxe Zucman ou non ne change rien à la capacité d'investissement de l'entreprise. Ca n'est pas le même portefeuille qui est visé.

Si Arnault quitte la France et décide d'investir ailleurs ça donnera quoi ?
- Ses investissements persos, à savoir l'achat / revente d'entreprises existantes, ne changera pas puisqu'il achète et revend déjà des entreprises de tous pays. Et il ne fait que acheter de l'existant, il ne crée pas, il n'investit pas pour autre chose que son propre portefeuille.
- Ses investissements via sa direction d'entreprise ne devraient pas changer puisqu'ils ne sont pas soumis à la taxe Zucman, qui n'est pas une taxe sur les entreprises. Et parce que Arnault ne décide pas tout seul comme un dictateur, il est juste nommé par un conseil d'administration qui ne va peut-être pas aimer que Arnault fasse passer ses intérêts personnels devant les intérêts de l'entreprise. Donc, comme je l'ai déjà dit, à part une attitude mesquine de basse vengeance qui ferait qu'Arnault ferait du chantage à l'emploi en utilisant son entreprise alors qu'elle n'est pas concernée par cette taxe, il n'y a pas de raison pour qu'on ait une baisse d'investissements ou d'activité de la part des entreprises.


J'ai déjà dit que je ne présage pas du montant récolté par cette taxe, et que même 5 milliards c'est mieux que rien. Sans parler de la justice fiscale qu'il serait bon d'améliorer.

[papibilou]

Non, les investissements sont fait avec l'argent de l'entreprise, pas l'argent du propriétaire. Arnault ne met pas une thune perso dans le fonctionnement de LVMH, il récupère des thunes de la part de LVMH. Arnault n'a jamais mis une thune dans LVMH. Il a juste acheté des titres de propriété à d'autres propriétaires, il a versé des thunes aux anciens propriétaires des entreprises qu'il a racheté.

Qu'une entreprise ne fonctionne pas sans dirigeant ou sans actionnaire est hors sujet. Ce qu'on dit là c'est que l'argent des dirigeants et des actionnaires n'est pas l'argent qui sert à l'entreprise pour investir. Qu'on ait des actionnaires ou des dirigeants redevables d'une éventuelle taxe Zucman ou non ne change rien à la capacité d'investissement de l'entreprise. Ca n'est pas le même portefeuille qui est visé.

Si Arnault quitte la France et décide d'investir ailleurs ça donnera quoi ?
- Ses investissements persos, à savoir l'achat / revente d'entreprises existantes, ne changera pas puisqu'il achète et revend déjà des entreprises de tous pays. Et il ne fait que acheter de l'existant, il ne crée pas, il n'investit pas pour autre chose que son propre portefeuille.
- Ses investissements via sa direction d'entreprise ne devraient pas changer puisqu'ils ne sont pas soumis à la taxe Zucman, qui n'est pas une taxe sur les entreprises. Et parce que Arnault ne décide pas tout seul comme un dictateur, il est juste nommé par un conseil d'administration qui ne va peut-être pas aimer que Arnault fasse passer ses intérêts personnels devant les intérêts de l'entreprise. Donc, comme je l'ai déjà dit, à part une attitude mesquine de basse vengeance qui ferait qu'Arnault ferait du chantage à l'emploi en utilisant son entreprise alors qu'elle n'est pas concernée par cette taxe, il n'y a pas de raison pour qu'on ait une baisse d'investissements ou d'activité de la part des entreprises.


J'ai déjà dit que je ne présage pas du montant récolté par cette taxe, et que même 5 milliards c'est mieux que rien. Sans parler de la justice fiscale qu'il serait bon d'améliorer.

Tant que vous serez convaincu que l'argent de l'entreprise n'appartient pas à ses actionnaires, on ne pourra aller plus loin.
Tant que vous ne serez pas convaincu que ce sont les dirigeants qui décident du fonctionnement de l'entreprise, et de ses décisions d'investissements on ne pourra aller plus loin.

[Mesoke]

En effet, tant que tu n'auras pas compris que ça n'est pas le cas on ne pourra pas aller plus loin.

Les actionnaires n'ont pas le pouvoir de piocher dans la caisse de l'entreprise et l'argent perso des actionnaires ne retourne jamais dans les caisses de l'entreprise. Les actionnaires ont juste un droit de propriété sur l'entreprise qui leur donne d'une part du pouvoir de décision au sein de l'entreprise au prorata de leur nombre d'actions, et d'autre part un droit à des dividendes, là aussi dépendant de leur nombre d'action. Mais en aucun cas ils font compte commun entre leurs sous persos et les sous de l'entreprise.

Donc si jamais tu taxes un actionnaire, quelle qu'en soit la raison, ça n'influe en rien sur les comptes de l'entreprise.


Pour l'autre partie tu fais preuve d'une grosse mauvaise foi puisque j'ai exactement dit dans mon message précédent que ce sont bien les dirigeants et actionnaires qui décident du fonctionnement de l'entreprise. Ce qui est justement la raison pour laquelle il y a peu de chance de voir des modifications dans les investissements des entreprises en cas de nouvelle taxe pour une minorité d'actionnaires : cette taxe n'ayant aucun impact sur l'entreprise elle-même il n'y a aucune raison rationnelle de modifier le fonctionnement de l'entreprise, il n'y a pas de raison pour que d'autres actionnaires acceptent de changer une recette qui fonctionne pour le bénéfice d'un particuliers, si puissant soit-il dans l'entreprise. Il n'y a même aucune raison rationnelle pour qu'un actionnaire ou dirigeant milliardaire veuille changer quoi que ce soit à son entreprise au prétexte que l'état ponctionnerait ses sous personnels. La seule raison qui pourrait être avancée est la vengeance, la pression sur l'état, le chantage. Mais rationnellement, vu qu'on ne parle pas de taxer les sous de l'entreprise et que rien dans le business de l'entreprise ne sera changé, il n'y a aucune raison qu'une taxe Zucman affecte les entreprises.

[Victor]

En effet, tant que tu n'auras pas compris que ça n'est pas le cas on ne pourra pas aller plus loin.

Les actionnaires n'ont pas le pouvoir de piocher dans la caisse de l'entreprise et l'argent perso des actionnaires ne retourne jamais dans les caisses de l'entreprise. Les actionnaires ont juste un droit de propriété sur l'entreprise qui leur donne d'une part du pouvoir de décision au sein de l'entreprise au prorata de leur nombre d'actions, et d'autre part un droit à des dividendes, là aussi dépendant de leur nombre d'action. Mais en aucun cas ils font compte commun entre leurs sous persos et les sous de l'entreprise.

Un petit cours de compta ?
On pourrait vous offrir un bouquin, genre la compta pour les nuls ?
pour votre information le capital fait partie du bilan comptable de l'entreprise côté passif.
Et le capital dans une société cotée est réparti entre les différents actionnaires.

[Mesoke]

Oui, et ?

Le capital qui est au passif du bilan comptable c'est les sous apportés lors de la création de l'entreprise ou des levées de fonds en bourse. Ca n'est pas la valorisation boursière actuelle, et les financiers qui ont apportés ces fonds initiaux n'ont souvent aucun rapport avec les propriétaires actuels des entreprises. Par contre les propriétaires actuels détiennent en quelque sorte ce capital initial puisqu'ils l'ont racheté.

Mais rien de tout ça n'a de rapport avec ce dont on parlait, à savoir que la taxe Zucman taxerait les sous de gens, pas d'entreprises, ce qui n'aurait aucune influence sur la capacité d'investissement des entreprises.

[Victor]

Oui, et ?

Le capital qui est au passif du bilan comptable c'est les sous apportés lors de la création de l'entreprise ou des levées de fonds en bourse. Ca n'est pas la valorisation boursière actuelle, et les financiers qui ont apportés ces fonds initiaux n'ont souvent aucun rapport avec les propriétaires actuels des entreprises. Par contre les propriétaires actuels détiennent en quelque sorte ce capital initial puisqu'ils l'ont racheté.

Mais rien de tout ça n'a de rapport avec ce dont on parlait, à savoir que la taxe Zucman taxerait les sous de gens, pas d'entreprises, ce qui n'aurait aucune influence sur la capacité d'investissement des entreprises.

Mais vous n'avez pas compris que dans beaucoup d'entreprises (petites comme très grosses dans le cas de LVMH ou de l'Oréal) le capital appartient en partie ou en grande partie soit au fondateur, soit à la famille du fondateur.
Et donc que la fortune de ces personnes, c'est en très grande partie la part qu'ils détiennent dans le capital de ces entreprises.
Ex : La fortune de Liliane Bettencourt, c'est essentiellement les 33,3 % du capital de L'Oréal qu'elle détient.

Taxer Liliane Bettencourt c'est taxer le capital de L'Oréal, donc c'est taxer l'entreprise l'Oréal.

[Mesoke]

Justement non. Le principal propriétaire de LVMH, la famille Arnault, n'a rien fondé dans ce groupe et a juste acheté des entreprises existantes. Entreprises dans lesquelles les fondateurs n'ont plus du tout ou plus beaucoup de part.

Et tu sembles confondre le capital social, soit la part fixe apportée à l'origine pour créer ou développer l'entreprise, du capital boursier, soit la valeur fluctuante en fonction du cours de bourse et du nombre de titres de propriété.

La fortune des milliardaires est surtout tirée de leur capital boursier puisque c'est ce capital qu'ils peuvent espérer toucher en cas de revente de titres de propriété. Donc taxer un milliardaire c'est taxer son capital boursier. Le capital social c'est les sous de l'entreprise.

En gros quand tu achètes une action lors d'une levée d'action tu donnes des sous à l'entreprise pour constituer son capital social en échange d'une action, un bout de titre de propriété. Donc ce que tu possèdes c'est cette action dont la valeur va fluctuer et qui te donne des droits pour la gestion de l'entreprise et des droits à des dividendes. Mais par contre tu ne possèdes plus les sous du capital social, tu les as donnés à l'entreprise, c'est l'entreprise qui détient le capital social. Liliane Bettencourt détient 33,3% du capital boursier de l'Oréal (enfin ... avait vu qu'elle est morte il y a près de 10 ans), et ce capital boursier de Bettencourt ne vaut pas mieux, pas plus que s'il se faisait racheter par Arnault qui n'a pas fondé l'Oréal.

[papibilou]

En effet, tant que tu n'auras pas compris que ça n'est pas le cas on ne pourra pas aller plus loin.

Les actionnaires n'ont pas le pouvoir de piocher dans la caisse de l'entreprise et l'argent perso des actionnaires ne retourne jamais dans les caisses de l'entreprise. Les actionnaires ont juste un droit de propriété sur l'entreprise qui leur donne d'une part du pouvoir de décision au sein de l'entreprise au prorata de leur nombre d'actions, et d'autre part un droit à des dividendes, là aussi dépendant de leur nombre d'action. Mais en aucun cas ils font compte commun entre leurs sous persos et les sous de l'entreprise.

Donc si jamais tu taxes un actionnaire, quelle qu'en soit la raison, ça n'influe en rien sur les comptes de l'entreprise.


Pour l'autre partie tu fais preuve d'une grosse mauvaise foi puisque j'ai exactement dit dans mon message précédent que ce sont bien les dirigeants et actionnaires qui décident du fonctionnement de l'entreprise. Ce qui est justement la raison pour laquelle il y a peu de chance de voir des modifications dans les investissements des entreprises en cas de nouvelle taxe pour une minorité d'actionnaires : cette taxe n'ayant aucun impact sur l'entreprise elle-même il n'y a aucune raison rationnelle de modifier le fonctionnement de l'entreprise, il n'y a pas de raison pour que d'autres actionnaires acceptent de changer une recette qui fonctionne pour le bénéfice d'un particuliers, si puissant soit-il dans l'entreprise. Il n'y a même aucune raison rationnelle pour qu'un actionnaire ou dirigeant milliardaire veuille changer quoi que ce soit à son entreprise au prétexte que l'état ponctionnerait ses sous personnels. La seule raison qui pourrait être avancée est la vengeance, la pression sur l'état, le chantage. Mais rationnellement, vu qu'on ne parle pas de taxer les sous de l'entreprise et que rien dans le business de l'entreprise ne sera changé, il n'y a aucune raison qu'une taxe Zucman affecte les entreprises.

Vous séparez l'argent des actionnaires des actions. Mais l'argent des riches il est là à 90%!
Quand vous êtes un actionnaire majoritaire, croyez moi les dirigeants font extrêmement gaffe à ne pas vous mécontenter. Ces actionnaires font d'ailleurs généralement partie du conseil de surveillance ou du directoire qui peut éjecter le PDG.
En revanche, effectivement si on taxe le patrimoine des actionnaires ça ne touchera pas l'entreprise, sauf si l'actionnaire doit revendre une partie de ses actions...
Par ailleurs, si on est d'accord pour comprendre que ce sont bien les dirigeants qui dirigent, et si vous n'oubliez pas qu'un Arnault, pour prendre son cas, est LE DIRIGEANT principal de son entreprise, il vous sera difficile de le séparer de Arnault, ACTIONNAIRE principal de son entreprise.
Enfin, allez vous finir par comprendre que dans un monde économique sans frontières la décision sera vite prise d'investir ailleurs? Car ne croyez pas que les investisseurs n'ont pas le choix.
Au final si le fisc récupère quelques milliards, ça réconfortera la gauche, ça calmera les mécontentements et ça aura fait peut-être très mal à notre économie.

[papibilou]

La fortune des milliardaires est surtout tirée de leur capital boursier puisque c'est ce capital qu'ils peuvent espérer toucher en cas de revente de titres de propriété. Donc taxer un milliardaire c'est taxer son capital boursier. Le capital social c'est les sous de l'entreprise.

La fortune des milliardaires n'est pas " tirée" de leur capital boursier, c'est le capital boursier qui EST leur fotune. Ce qui est tiré de ce capital boursier ce sont les dividendes qui eux sont taxés via la flat tax que l'on pourrait effectivement augmenter.