Comprendre la dette, pas si évident et source de suspicions pas toujours avérées

[Agnostirex]

Avec une dette comme la nôtre, un beau jour la France sera contrainte de faire ce que lui disent ceux qui possèdent notre dette...
Sur Idealinvestisseur, j'ai trouvé ça...

À l'issue du premier trimestre 2020, 53 % de l'encours global de la dette de l'État était détenu par des acteurs étrangers et 18 % par des assureurs. La part revenant aux grandes banques françaises n'étant que de 6 % et en diminution constante ces dernières années puisque la quotité détenue par ces établissements était encore supérieure à 10 % avant 2015. Les autres créanciers se répartissent entre OPCVM, sociétés de crédit non habilitées à recevoir des dépôts du public ou de grandes entreprises de la sphère privée.

[Yaroslav]

La dette brute augmente de plus en plus vite, mais vu que le PIB augmente aussi la dette / PIB peut rester stable. Et c'est ce facteur qui est important pour connaitre la soutenabilité de la dette, pas la dette brute.

Oui, mais comme la dette augmente plus vite que le PIB en l'occurrence, ça signifie que la soutenabilité de la dette publique française est de plus en plus fragilisée.

Par ailleurs, quand bien même la dette resterait stable en proportion d'un PIB croissant, cela signifierait que les nouveaux emprunts seraient en partie amortis par la croissance. Or on peut considérer qu'il y a d'autres opportunités à exploiter avec les nouvelles ressources issues de la croissance que de les consacrer à rembourser de la dette... Raison pour laquelle je ne suis pas du tout certain que la dette augmente notre niveau de vie sur le long terme.

[mic43121]

Rassurez vous avec la guerre on ne parlera plus de la dette ...

[Mesoke]

Oui, mais comme la dette augmente plus vite que le PIB en l'occurrence, ça signifie que la soutenabilité de la dette publique française est de plus en plus fragilisée.

Par ailleurs, quand bien même la dette resterait stable en proportion d'un PIB croissant, cela signifierait que les nouveaux emprunts seraient en partie amortis par la croissance. Or on peut considérer qu'il y a d'autres opportunités à exploiter avec les nouvelles ressources issues de la croissance que de les consacrer à rembourser de la dette... Raison pour laquelle je ne suis pas du tout certain que la dette augmente notre niveau de vie sur le long terme.

Oui, la dette française est mal gérée. Mais ça ne signifie pas que le système lui-même est systématiquement voué à l'échec.

Les nouvelles ressources issues de la croissance ne servent pas à rembourser de la dette : la dette se rembourse avec de nouvelles dettes. Par contre emprunter pour combler un déficit permet de booster la croissance en faisant entrer des sous dans l'économie.

[vivarais]

Oui, mais comme la dette augmente plus vite que le PIB en l'occurrence, ça signifie que la soutenabilité de la dette publique française est de plus en plus fragilisée.

Par ailleurs, quand bien même la dette resterait stable en proportion d'un PIB croissant, cela signifierait que les nouveaux emprunts seraient en partie amortis par la croissance. Or on peut considérer qu'il y a d'autres opportunités à exploiter avec les nouvelles ressources issues de la croissance que de les consacrer à rembourser de la dette... Raison pour laquelle je ne suis pas du tout certain que la dette augmente notre niveau de vie sur le long terme.

Oui, la dette française est mal gérée. Mais ça ne signifie pas que le système lui-même est systématiquement voué à l'échec.

Les nouvelles ressources issues de la croissance ne servent pas à rembourser de la dette : la dette se rembourse avec de nouvelles dettes. Par contre emprunter pour combler un déficit permet de booster la croissance en faisant entrer des sous dans l'économie.

C'est ce qui se fait si vous prenez le graphique et l'on voit qu'emprunter toujours plus ne booste pas l'économie
Cela ne fait qu'empirer les choses
Mais continuez moi j'ai pris les devant , ils peuvent supprimer les pensions de retraite , j'ai anticipé en me procurant des revenus complémentaires qui vont dépasser le montant de mes pensions
Mais vous qu'avez vous comme palliatifs à vos revenus le jour où la BCE fermera le robinet comme elle l'a fait pour la Grèce

[papibilou]

Ben non faire entrer de l'argent que l'on devra rembourser ne signifie nullement investir et surtout pas bien investir. Et quand c'est pour rembourser les emprunts précédents on saisit assez vite l'utilité de tels emprunts qui ne génèrent que des broutilles comme intérêts à payer chaque année, à peine autant que l'EN ou la défense. Mais sachons attendre un peu plus, ces intérêts devraient atteindre assez vite les 100 milliards en 2030 :
La dette augmente d'environ 160 milliards par an. La charge de ses intérêts est à 67 milliards. En 2030, selon les ajustements, elle sera de l'ordre de 4 500 milliards, avec une charge autour des 80 milliards contre 55 aujourd'hui.

Ben non, on n'aura jamais à rembourser l'argent qui entre dans notre économie. On a déjà expliqué 50 fois le mécanisme ...

Les emprunts précédents sont remboursés par de nouvelles dettes, pas par de l'argent issu de notre économie. Donc chaque année entre dans l'économie une somme égale à (déficit - intérêts).

Les chiffres que tu donnes sont ceux d'une dérive issue d'une dette mal gérée. Ca n'a rien à voir avec le principe du fonctionnement de ce système en place depuis un demi siècle partout dans le monde. Commence par comprendre le fonctionnement de base du système avant d'essayer d'en comprendre l'application pratique.

Je sais que vous adorez le principe du roulement.
Qu'il fasse rentrer plus d'argent dans la masse monétaire c'est clair et c'est une chance que nous ayons l'euro car nous serions obligés de dévaluer.
J'ai bien compris que vous pensiez que ce système est génial. Sauf que :
- à force d'y avoir recours on génère un coût des intérêts exorbitant.,
- on provoque la baisse de notre notation,
- cette baisse entraîne,( c'est comme une boule de neige), la hausse des taux d'intérêts pour l'état, les particuliers et les entreprises, ce qui ralentit considérablement les investissements.
- et ce ralentissement altère la confiance car le ratio dette/PIB ne cesse d'augmenter.

PS ne vous inquiétez pas pour ma compréhension.

[Victor]

Ca fait 45 ans que l'on dépense trop et que l'on utilise mal l'argent emprunté.
Si vous allez dans une banque pour un prêt, ce sera pour une voiture, un aménagement de maison ou un achat immobilier. Ce sont tous des investissements (en compta un investissement c'est ce qui est sensé durer plusieurs années).
La voiture a son utilité, votre transport, mais elle perd de la valeur chaque année. c'est donc un investissement souvent non productif mais qui se révèle utile. Au bout de quelques années elle ne vaudra presque plus rien.
L'aménagement de maison, une cuisine par exemple est un achat plaisir parce que c'est ce que vous voyez tous les jours et vous préférez regarder une belle cuisine qu'une moche. La valeur de votre maison est accrue. c'est un bon investissement, .. si vous devez vendre.
L'achat immobilier est typiquement le principal achat de notre vie et nous enrichit car nous ne payons plus de loyer et nous conservons quelque chose qui garde une valeur très longtemps (on calcule de 25 à 50 ans l'amortissement comptable de ces achats).

Mais si nous empruntons pour payer un voyage en Laponie, c'est du fonctionnement en compta, et dés le voyage effectué, il ne vous reste qu'une dette.

L'état emprunte depuis trop longtemps (45 ans) pour du fonctionnement et pas suffisamment pour des projets d'investissements profitables pour la nation. Pourquoi ? parce que personne n'a le courage de dire stop et les français sont drogués au aides sociales.

C'est tout à fait cela.
Il est grand temps de nous désintoxiquer de l'argent magique venant d'une dette publique désormais hors de contrôle.

[Mesoke]

Je sais que vous adorez le principe du roulement.
Qu'il fasse rentrer plus d'argent dans la masse monétaire c'est clair et c'est une chance que nous ayons l'euro car nous serions obligés de dévaluer.
J'ai bien compris que vous pensiez que ce système est génial. Sauf que :
- à force d'y avoir recours on génère un coût des intérêts exorbitant.,
- on provoque la baisse de notre notation,
- cette baisse entraîne,( c'est comme une boule de neige), la hausse des taux d'intérêts pour l'état, les particuliers et les entreprises, ce qui ralentit considérablement les investissements.
- et ce ralentissement altère la confiance car le ratio dette/PIB ne cesse d'augmenter.

PS ne vous inquiétez pas pour ma compréhension.

Encore des accusations débiles. Je n'adore pas le principe du roulement de dette, j'explique juste comment ça fonctionne. Parce que C'EST la façon dont fonctionne le financement de nos économies, que vous le vouliez ou pas. Si vous ne partez pas sur une compréhension de la manière dont est gérée l'économie alors vous ne pourrez pas tirer de conclusions correctes.

Les entrées de sous via ce système dans notre économie sont limitées. Elles ne provoquent pas une inflation de fou. Et vu que TOUS les pays équivalents à la France font de même il n'y a rien à dévaluer. C'est pour ça qu'on n'a pas jadis dévalué le franc. Ce système ne provoque pas de baisse de notation, sinon TOUS les pays du monde aurait une notation en baisse. Les intérêts augmentent, mais le PIB aussi : c'est un peu le principe du calcul de la soutenabilité de la dette. Dans la théorie et avec une gestion saine du bousin le système est viable à l'infini : le PIB augmente avec la dette et le système s'autoentretient.

Donc oui je m'intéresse à ta compréhension du sujet puisque tu sembles dire des trucs faux et en contradiction avec les faits.

[Victor]

Je sais que vous adorez le principe du roulement.
Qu'il fasse rentrer plus d'argent dans la masse monétaire c'est clair et c'est une chance que nous ayons l'euro car nous serions obligés de dévaluer.
J'ai bien compris que vous pensiez que ce système est génial. Sauf que :
- à force d'y avoir recours on génère un coût des intérêts exorbitant.,
- on provoque la baisse de notre notation,
- cette baisse entraîne,( c'est comme une boule de neige), la hausse des taux d'intérêts pour l'état, les particuliers et les entreprises, ce qui ralentit considérablement les investissements.
- et ce ralentissement altère la confiance car le ratio dette/PIB ne cesse d'augmenter.

PS ne vous inquiétez pas pour ma compréhension.

Encore des accusations débiles. Je n'adore pas le principe du roulement de dette, j'explique juste comment ça fonctionne. Parce que C'EST la façon dont fonctionne le financement de nos économies, que vous le vouliez ou pas. Si vous ne partez pas sur une compréhension de la manière dont est gérée l'économie alors vous ne pourrez pas tirer de conclusions correctes.

Les entrées de sous via ce système dans notre économie sont limitées. Elles ne provoquent pas une inflation de fou. Et vu que TOUS les pays équivalents à la France font de même il n'y a rien à dévaluer. C'est pour ça qu'on n'a pas jadis dévalué le franc. Ce système ne provoque pas de baisse de notation, sinon TOUS les pays du monde aurait une notation en baisse. Les intérêts augmentent, mais le PIB aussi : c'est un peu le principe du calcul de la soutenabilité de la dette. Dans la théorie et avec une gestion saine du bousin le système est viable à l'infini : le PIB augmente avec la dette et le système s'autoentretient.

Donc oui je m'intéresse à ta compréhension du sujet puisque tu sembles dire des trucs faux et en contradiction avec les faits.

Renseignez-vous un minimum, Mesoke, avant de poster vos contre-vérités.
Cela vous instruira et nous évitera de lire sur ce forum ce genre d'affirmations complètement fausses.

[Mesoke]

Ok, j'ai mal formulé : on n'a pas plus dévalué le franc avant qu'après le passage au roulement de dette systématique et organisé, et on n'a rien dévalué pendant les 15 dernières années du franc, alors que ce roulement de dette était devenu complètement normal. Il n'y a pas de lien entre dévaluation du franc et roulement de dette.

[Victor]

Ok, j'ai mal formulé : on n'a pas plus dévalué le franc avant qu'après le passage au roulement de dette systématique et organisé, et on n'a rien dévalué pendant les 15 dernières années du franc, alors que ce roulement de dette était devenu complètement normal. Il n'y a pas de lien entre dévaluation du franc et roulement de dette.

Le passage à l'Euro n'a pas été si facile pour la France car le Franc avait beaucoup de mal à rester dans ce qu'on appelait à l'époque le serpent monétaire européen puis plus tard dans le système monétaire européen.
Ce fut même la cause profonde du changement brutal de politique de la gauche en 82-83 peu de temps après son arrivée au pouvoir en 81.
C'est le tournant de la rigueur (c'est à dire le fait de tenir la dette et les déficits publics) qui a sauvé le Franc.

En France, dès son élection en mai 1981, le président François Mitterrand s'est opposé à la sortie du franc du SME proposée à nouveau chaque mois sous forme de notes de ministres et conseillers qui « s'accumulent sur son bureau »[4], car il est soucieux de ne « pas isoler la France de la communauté européenne »[4]. Il confirme en mars 1983 le « tournant libéral entamé dès juin 1982 »[3], dans le contexte d'attaques contre le franc et d'autres monnaies européennes, mettant fin dès janvier 1982 à une politique de relance keynésienne, la relance Mauroy. Une politique de rigueur proche a été mise en place à la même époque, dans les pays à monnaie dite « faible », dès février 1982 en Belgique, mais aussi en Italie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_ ... n%20%C2%BB.

C'est la rigueur budgétaire qui a sauvé le Franc. Et non une dette publique toujours plus forte.

[Yaroslav]

Oui, la dette française est mal gérée. Mais ça ne signifie pas que le système lui-même est systématiquement voué à l'échec.

Les nouvelles ressources issues de la croissance ne servent pas à rembourser de la dette : la dette se rembourse avec de nouvelles dettes. Par contre emprunter pour combler un déficit permet de booster la croissance en faisant entrer des sous dans l'économie.

La dette permet théoriquement l'augmentation du niveau de vie / de la croissance à un instant T si et seulement si à cet instant T :
le montant de tout ce qui a déjà été emprunté est supérieur au montant de tout ce qui a déjà été remboursé.

Je ne sais pas faire ce calcul. Savez-vous le faire vous ?
Êtes vous certain que la soustraction de tout ce qui a déjà été emprunté par tout ce qui a déjà été remboursé donne un résultat positif ? Moi pas.

Et sur le long terme, entre le risque d'austérité nécessaire au rééquilibrage des comptes (pour assurer la soutenabilité de la dette) et le risque d'un défaut de paiement avec le scénario catastrophe qui va avec (ne plus pouvoir emprunter sur les marchés en étant endetté), le rapport bénéfice / risque d'une dette (surtout lorsqu'elle est gérée "à la française") me paraît loin d'être globalement positif.

[Yaroslav]

- erreur -

[papibilou]

Je sais que vous adorez le principe du roulement.
Qu'il fasse rentrer plus d'argent dans la masse monétaire c'est clair et c'est une chance que nous ayons l'euro car nous serions obligés de dévaluer.
J'ai bien compris que vous pensiez que ce système est génial. Sauf que :
- à force d'y avoir recours on génère un coût des intérêts exorbitant.,
- on provoque la baisse de notre notation,
- cette baisse entraîne,( c'est comme une boule de neige), la hausse des taux d'intérêts pour l'état, les particuliers et les entreprises, ce qui ralentit considérablement les investissements.
- et ce ralentissement altère la confiance car le ratio dette/PIB ne cesse d'augmenter.

PS ne vous inquiétez pas pour ma compréhension.

Encore des accusations débiles. Je n'adore pas le principe du roulement de dette, j'explique juste comment ça fonctionne. Parce que C'EST la façon dont fonctionne le financement de nos économies, que vous le vouliez ou pas. Si vous ne partez pas sur une compréhension de la manière dont est gérée l'économie alors vous ne pourrez pas tirer de conclusions correctes.

Les entrées de sous via ce système dans notre économie sont limitées. Elles ne provoquent pas une inflation de fou. Et vu que TOUS les pays équivalents à la France font de même il n'y a rien à dévaluer. C'est pour ça qu'on n'a pas jadis dévalué le franc. Ce système ne provoque pas de baisse de notation, sinon TOUS les pays du monde aurait une notation en baisse. Les intérêts augmentent, mais le PIB aussi : c'est un peu le principe du calcul de la soutenabilité de la dette. Dans la théorie et avec une gestion saine du bousin le système est viable à l'infini : le PIB augmente avec la dette et le système s'autoentretient.

Donc oui je m'intéresse à ta compréhension du sujet puisque tu sembles dire des trucs faux et en contradiction avec les faits.

Vous trouvez ce mode de gestion normal. Mais vous n'avez pas tort. Simplement c'est la mauvaise gestion budgétaire qui rend ce système dangereux.
Et expliquez moi ce que j'ai dit de faux.

[papibilou]

Ok, j'ai mal formulé : on n'a pas plus dévalué le franc avant qu'après le passage au roulement de dette systématique et organisé, et on n'a rien dévalué pendant les 15 dernières années du franc, alors que ce roulement de dette était devenu complètement normal. Il n'y a pas de lien entre dévaluation du franc et roulement de dette.

Vous ne tenez pas compte de la croissance. La croissance de la France de 1975 à 2000 a été assez forte par rapport à aujourd'hui. Or ce facteur a une importance capitale d'autant que la pente de la croissance de la dette était également plus faible qu'aujourd'hui. D'ou l'inutilité de dévaluer.
https://www.ifrap.org/data/les-chiffres ... epuis-1978
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... start=1961