Comprendre la dette, pas si évident et source de suspicions pas toujours avérées

[Yaroslav]

Là tu utilises des chiffres au pifomètre pour prouver ton truc. Mais regarde les courbes suivantes (je n'ai pas été chercher plus pertinent, j'ai mis les premières que j'ai trouvées) :





Le première c'est l'évolution de la dette française en euros (et en % du PIB) et la seconde l'évolution du déficit public en euros.

Avec la seconde j'ai compté la somme des déficits publics entre 2000 et 2022 et j'ai trouvé environ 1900 milliards. Si tu regardes la première courbe tu verras qu'on est passé d'environ 800 milliards de dette en 2000 à environ 2800 en 2022, soit 2000 milliards, soit plus ou moins la somme des déficits, sachant qu'il y a une marge d'erreur vu qu'on n'a pas les données chiffrées mais des courbes imprécises. Mais l'ordre de grandeur est bien là : la dette augmente au rythme des déficits publics.

Ça c'est bien normal que la dette augmente au rythme des déficits publics, la dette étant le cumul des déficits.
La question serait plutôt de savoir si le montant des emprunts augmente au même rythme que le montant du remboursement de la dette.

[Fonck1]

on voit bien la crise de 2007, le quinquennat de hollande qui avait amélioré la situation, et la crise du covid, ou l'état a exagéré ses dépenses publiques.

[Cépajuste]

on voit bien la crise de 2007, le quinquennat de hollande qui avait amélioré la situation, et la crise du covid, ou l'état a exagéré ses dépenses publiques.

Hollande a eu la chance de ne pas connaître de grande crise (financière, sanitaire, guerre...) pendant son quinquennat. Malgré cela, durant son mandat, la dette a augmenté, passant de 90 % à 97 % du PIB.

[papibilou]

Vous trouvez ce mode de gestion normal. Mais vous n'avez pas tort. Simplement c'est la mauvaise gestion budgétaire qui rend ce système dangereux.
Et expliquez moi ce que j'ai dit de faux.

- Que je trouve ce système génial
- Que ce système provoque une baisse de notation
- Que ce système entraine une hausse des taux d'intérêt
- Que ça ralentit les investissements
- Que le ratio dette / PIB ne cesse d'augmenter.

Tout cela c'est la situation EN FRANCE. Une situation mal gérée. Ce ne sont pas les effets normaux du système de roulement de dette, qui est ce dont je parle.

Le seul problème de la France dans cette affaire c'est un déficit public trop important par rapport à notre croissance, ce qui cause une trop forte augmentation de l'endettement. Mais ça n'est pas un problème du système de roulement de dette lui-même, la plupart des autres pays s'en sortent bien et n'ont pas une dette qui explose.

Je pense qu'on est plus ou moins d'accord en fait, si ce n'est qu'on ne parlait peut-être pas de la même chose.

Tout à fait.
Je ne renie pas le roulement de la dette. Ce que je souligne résulte d'une mauvaise gestion entraînant un poids des intérêts trop important et des déficits excessifs, une baisse de notation et des taux d'emprunts élevés donc des baisses d'investissements donc des baisses d'emplois.
Il est clair que si les taux d'intérêt étaient à 0%, tout le monde de foutrait éperdument de la dette.
Il reste donc aujourd'hui le problème consistant à revenir dans les clous. Pour rappel, notre déficit 2024 était de 189 milliards et notre taux de dépenses publiques de 57% du PIB contre 49 pour l'ensemble de l'UE. Ces 8 points de différence représentent 230 milliards. C'est donc côté baisse des dépenses publiques qu'il faut trouver les leviers qui nous permettront de retrouver les 3% voire mieux.

[papibilou]

Sauf que dans les faits tu ne rembourses rien puisque c'est remboursé par de nouveaux emprunts, pas par des vrais sous issus de l'économie. La croissance c'est la croissance du PIB, et le PIB c'est les sous qui circulent dans l'économie du pays. Ces sous ne remboursent pas de dette.

Par contre de nouvelles dettes contractées pour combler un déficit public finissent dans l'économie réelle et contribuent à la croissance.

La situation dépend beaucoup des taux d'intérêts donc de la confiance. On ne peut se satisfaire de rembourser des emprunts à 1% par des emprunts à 2% puis ces derniers à 2% par des emprunts à 3 %.

[Mesoke]

Ca c'est de l'histoire de mauvaise gestion économique, de mauvaise notation par les agences de notation (américaines). C'est là le fond du problème : comment améliorer la situation, sachant que les agences de notation sont les chantres du néolibéralisme.

[lepicard]

Ca c'est de l'histoire de mauvaise gestion économique, de mauvaise notation par les agences de notation (américaines). C'est là le fond du problème : comment améliorer la situation, sachant que les agences de notation sont les chantres du néolibéralisme.

bon ok , mais faut pas oublier que ce sont nos intérêts qui financent l'économie americaine ,,, ce qui lui permet de vivre à crédit sur notre dos

[Yaroslav]

Ca c'est de l'histoire de mauvaise gestion économique, de mauvaise notation par les agences de notation (américaines). C'est là le fond du problème : comment améliorer la situation, sachant que les agences de notation sont les chantres du néolibéralisme.

De mauvaise notation ?

[Mesoke]

De bonne notation mais pas parfaite et sur une pente descendante.

[latresne]

Quand macron prends les commandes, on est grosso modo à 2200 milliards de dette, en 2017.
On serait en 2025 à 3500 milliards.

on peut comparer avec nos voisins niveau évolution :



on remarque bien une grosse augmentation en 2018 et 2020, gilet jaune et covid. (respectivement 20 milliards et 165 milliards pour le covid)

et je me demandais en investissements, quels étaient les couts régaliens de cette dette :

- nucléaire : 1.3 milliards d'investissement par an, 50 milliards d'euros d'investissements pour 6 nouveaux réacteurs.
- Armée : 3,5 milliards d’euros de dépenses supplémentaires(c'est à dire tout de suite) et 3 milliards d’euros en 2027
dépenses publiques dédiées au secteur de la défense en France de 2017 à 2030, en milliards d'euros. En 2021, l'État français avait dépensé 49,4 milliards d'euros pour sa défense. Le budget pour 2022 était encore plus élevé avec des dépenses prévisionnelles pour l'armée à hauteur de 49,6 milliards d'euros. D'ici 2030, le Ministère de la Défense prévoit un budget avoisinant les 70 milliards d'euros.

- prisons : 300 millions d'euros (la moitié de prévu en 2017)
- numérique : 109 milliards d'euros dans les prochaines années
- recherche biomédicale : 1 milliard d'euros pour renforcer notre capacité de recherche biomédicale
- plan d’investissement France 2030. Avec 54 milliards d’euros, ce plan doit permettre de rattraper le retard industriel français

bon je suppose qu'il y en a encore beaucoup d'autres....mais on ne peut dire que pour beaucoup d'entre eux, ces investissements ne soient pas justifiés.
parce que j'entends beaucoup de gens tout le temps se plaindre que ya pas ci ya pas ça, mais au final,entre l'argent emprunté, les mesures prises et le résultat, il faudra des années, et tout cela est bien nécessaire pour l'avenir.

https://www.ifrap.org/data/les-chiffres ... epuis-1978

Quand on compare ces chiffres avec les autres pays européens cités on se rend compte que l'Italie et le RU nous suivent de prés.A la décharge de Macron il faut reconnaître que les GJ et surtout le Covid ont été le début de l'escalade des emprunts .On sait qu'il faut emprunter ,mais de manière raisonnable et indispensable.Même si on est loin de l'époque ou le Président de la République de l'époque disait:"Il en est de mm pour un individu que pour une nation ,on ne peut dépenser plus que ce que l'on gagne".

[Mesoke]

Pourtant c'est faux : une nation peut dépenser plus que ce qu'elle gagne, et combler le déficit avec de nouvelles dettes qu'elle remboursera avec d'autres dettes. C'est ce que font la plupart des pays du monde équivalent à la France depuis une demi-siècle.

[Fonck1]

Pourtant c'est faux : une nation peut dépenser plus que ce qu'elle gagne, et combler le déficit avec de nouvelles dettes qu'elle remboursera avec d'autres dettes. C'est ce que font la plupart des pays du monde équivalent à la France depuis une demi-siècle.

A tort.
la "carte revolving" tout le monde sait que son issue d'est la banqueroute.

[papibilou]

Pourtant c'est faux : une nation peut dépenser plus que ce qu'elle gagne, et combler le déficit avec de nouvelles dettes qu'elle remboursera avec d'autres dettes. C'est ce que font la plupart des pays du monde équivalent à la France depuis une demi-siècle.

Vous voyez, vos propos tendent à légitimer l'emprunt sans limites.

[Mesoke]

Avec une dette bien gérée il n'y a pas de limite de temps théorique. Si on reste avec le même paradigme économique durant le prochain millénaire, dans mille ans on fera toujours rouler une dette toujours plus énorme en montant brut, mais toujours stable par rapport au PIB. Dans la théorie et avec le paradigme économique actuel il n'y a pas de limite dans le temps. La limite se situe si la dette progresse trop vite par rapport au PIB.

[Mesoke]

Pourtant c'est faux : une nation peut dépenser plus que ce qu'elle gagne, et combler le déficit avec de nouvelles dettes qu'elle remboursera avec d'autres dettes. C'est ce que font la plupart des pays du monde équivalent à la France depuis une demi-siècle.

A tort.
la "carte revolving" tout le monde sait que son issue d'est la banqueroute.

Les états ne sont pas des particuliers. Ils n'ont pas de carte revolving avec des taux d'intérêt énorme car les banques veulent récupérer plus que ce qu'ils ont prêté à des particuliers périssables, qui vont mourir un jour. Dans la théorie un état ne meurt pas, donc les dettes seront remboursées, encore et encore, pendant des siècles. Donc un taux d'intérêt faible suffit et c'est un placement financier stable.