'tain mais en fait tu ne comprends rien ! Tu crois que la gauche c'est le communisme et la planification !Victor a écrit : ↑19 novembre 2025 14:56 ??
Mais nous vivons bien dans une économie mondiale de marché avec des capitaux privés ?
Et je ne vois aucun pays qui serait dans une économie entièrement nationalisée et pilotée par l'état.
Honnêtement j'ai beaucoup de mal à comprendre votre modèle économique.
Tu as vu quelque part dans le programme économique du NFP un renoncement à l'économie de marché ? A la liberté d'entreprendre ? Aux investissements privés ?Victor a écrit : ↑19 novembre 2025 15:14 Tout à fait.
En fait, je ne vois pas quel pourrait être un modèle plus à gauche que la social-démocratie dans un pays comme le nôtre ou disons un pays avec une économie de marché libérale. C'est à dire respectant la liberté d'entreprendre et les investissements privés.
J'ai l'impression que mesoke fantasme sur un modèle économique qui n'existe pas et qui ne peut pas exister dans des pays développés.
En fait votre modèle ce serait donc la social-démocratie mais qui ne dirait pas son nom et s'appellerait vraie gauche pour plaire plaisir à l'électorat de gauche ?Mesoke a écrit : ↑19 novembre 2025 15:19Tu as vu quelque part dans le programme économique du NFP un renoncement à l'économie de marché ? A la liberté d'entreprendre ? Aux investissements privés ?Victor a écrit : ↑19 novembre 2025 15:14 Tout à fait.
En fait, je ne vois pas quel pourrait être un modèle plus à gauche que la social-démocratie dans un pays comme le nôtre ou disons un pays avec une économie de marché libérale. C'est à dire respectant la liberté d'entreprendre et les investissements privés.
J'ai l'impression que mesoke fantasme sur un modèle économique qui n'existe pas et qui ne peut pas exister dans des pays développés.
Vous avez une vision un caricaturale de la gauche.
Dès le début, l'Europe a été assujettie aux États-Unis, ce qui constitue un réel problème. Même la CED (Communauté Européenne de Défense) était soumise à cette domination, ce qui a incité la France à la rejeter. Le général de Gaulle aurait accepté une défense européenne autonome. Il a essayé de libérer l'Allemagne de l'influence américaine avec le Traité de l'Élysée en 1963. Malheureusement, il a échoué, car le Bundestag a ajouté un préambule qui a vidé l'accord de sa substance. Aujourd'hui, après plus de soixante ans, l'Europe se heurte toujours à la même difficulté : l'incapacité de s'émanciper des États-Unis.jeandu53 a écrit : ↑19 novembre 2025 15:28 @Mesoke :
Au moment du Traité de Rome, déjà (en 1957, donc bien avant le libéralisme conquérant de la période Reagan/Thatcher), on parlait déjà d'union douanière. En fait, le libre-échange est consubstantiel à la construction européenne. Tout simplement parce que ces pays ont des traditions politiques, militaires et économiques trop différentes pour faire une union vraiment politique. Par exemple, avant le Traité de Rome, il y avait eu une tentative d'Europe de la défense (la CED), et elle avait échoué. Donc l'union entre ces pays n'a pu se faire que sur le plus petit dénominateur commun : le libre échange.
"On pourrait imaginer d'autres traités européens, d'autres gestions économiques", écrivez-vous. Oui, on aurait pu. Mais ça ne s'est pas fait comme ça. Parce qu'il n'y avait pas de consensus pour faire autre chose. Et les partis sociaux-démocrates européens ont tous validé ces traités d'inspiration libérale.
Mais du coup, que vous le veuillez ou non, les partis sociaux-démocrates européens se sont privés des moyens de régulation de l'économie de marché, pour les raisons que j'ai indiquées.
"il est encore possible d'agir pour limiter le libéralisme", écrivez-vous : je veux bien que vous m'expliquiez comment, parce que de mon point de vue, les marges de manœuvre sont très, très limitées.
C'est à peu près ça. On se retrouve avec ce paradoxe : les deux partis dominants, actuellement, sont LFI et le RN, alors que je suis convaincu qu'en réalité ils ne représentent véritablement qu'une petite minorité de l'électorat, et que leur force actuelle n'est que la conséquence du naufrage des partis classiques. Dans le fond, le bipartisme traditionnel incarné par exemple par les duels Mitterrand-Giscard ou Jospin-Chirac correspond beaucoup plus à la structure profonde de l'électorat. Mais, faute d'offres adaptés, les électeurs se rabattent sur ce qui reste en magasin.jeandu53 a écrit : ↑19 novembre 2025 14:02 En fait, de nombreux électeurs de gauche (dont Mesoke et Kelenner semblent faire partie) reprochent aux partis de gauche ayant gouverné le pays (donc essentiellement le PS) d'avoir trahi les idéaux de gauche, d'avoir gouverné au centre, voire à droite, d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une gauche un peu plus "radicale". LFI ou pas, c'est une autre question, mais pas le PS, trop discrédité par l'exercice du pouvoir. De ce point de vue, clairement, Glucksmann et Cazeneuve risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de gauche.
Mais de façon symétrique, on retrouve le même problème à droite. De nombreux électeurs de droite (dont je fais partie) reprochent aux partis de droite ayant gouverné le pays (UDF, RPR, UMP, LR...) d'avoir trahi les valeurs de droite, d'avoir gouverné au centre, voire à gauche, donc d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une droite un peu plus "radicale" : RN, Reconquête, UDR, mais pas les LR, encore moins Horizons ou le MODEM. De ce point de vue, clairement, des mecs comme Wauquiez, Philippe ou Bayrou risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de droite.
Bien vu, tout ça : et les deux analyses sont bonnes, je trouve : celle de jandu53 et celle de Kelenner.Kelenner a écrit : ↑19 novembre 2025 16:03C'est à peu près ça. On se retrouve avec ce paradoxe : les deux partis dominants, actuellement, sont LFI et le RN, alors que je suis convaincu qu'en réalité ils ne représentent véritablement qu'une petite minorité de l'électorat, et que leur force actuelle n'est que la conséquence du naufrage des partis classiques. Dans le fond, le bipartisme traditionnel incarné par exemple par les duels Mitterrand-Giscard ou Jospin-Chirac correspond beaucoup plus à la structure profonde de l'électorat. Mais, faute d'offres adaptés, les électeurs se rabattent sur ce qui reste en magasin.jeandu53 a écrit : ↑19 novembre 2025 14:02 En fait, de nombreux électeurs de gauche (dont Mesoke et Kelenner semblent faire partie) reprochent aux partis de gauche ayant gouverné le pays (donc essentiellement le PS) d'avoir trahi les idéaux de gauche, d'avoir gouverné au centre, voire à droite, d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une gauche un peu plus "radicale". LFI ou pas, c'est une autre question, mais pas le PS, trop discrédité par l'exercice du pouvoir. De ce point de vue, clairement, Glucksmann et Cazeneuve risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de gauche.
Mais de façon symétrique, on retrouve le même problème à droite. De nombreux électeurs de droite (dont je fais partie) reprochent aux partis de droite ayant gouverné le pays (UDF, RPR, UMP, LR...) d'avoir trahi les valeurs de droite, d'avoir gouverné au centre, voire à gauche, donc d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une droite un peu plus "radicale" : RN, Reconquête, UDR, mais pas les LR, encore moins Horizons ou le MODEM. De ce point de vue, clairement, des mecs comme Wauquiez, Philippe ou Bayrou risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de droite.
Moi, en fait, je suis à mi-chemin entre Glucksmann et Mélenchon, et mon souhait serait d'avoir un candidat qui s'écarte à la fois des outrances de LFI et des compromissions de la sociale-démocratie, mais aujourd'hui ce candidat, malheureusement, n'existe pas -Ruffin, peut-être, mais avec quel appareil derrière lui ? C'est tout le paradoxe, alros que je pense que ma position est très majoritaire chez les électeurs de gauche.
Deux grands partis structurés et opposés : La Gauche vs La Droite et leurs deux extrêmes aux ailes = la gauche radicale et la droite radicale et... basta. Et arrêter avec tous ces appellations débiles ("Renaissance", "Reconquête", "Horizons" etc etc)jeandu53 a écrit : ↑19 novembre 2025 16:16 J'ai longtemps pensé que le clivage gauche/droite était dépassé, parce que je voyais les principaux partis de gouvernement se caricaturer mutuellement mais mener, en réalité, des politiques assez proches, au risque de décevoir leurs électeurs respectifs.
Donc il y a aujourd'hui un désir de radicalité, mais ce désir existe parce que les partis de gouvernement (la gauche centriste et la droite centriste) ont déçu leurs électeurs respectifs.
Il est donc possible qu'une fois Macron disparu, on retrouve un clivage gauche/droite, entre LFI et le RN.
Parce que les électeurs pensent que les politiques ont des "pouvoirs" qu'ils n'ont pas.
Tout a fait , et comme les zélus n'ont aucun intérêt a les contredire , grands amateurs de chorba ou de velouté aux truffes qu'ils sont aucune raison qu'un changement de méthode ne les pénalisent avant .....un certain temps .Les professionnels de la politique comme le nom l'indique sont avant tout des professionnels, c'est leurs métiers,un truc pour gagner du pognon afin de ( très banalement) le dépenser pour vivre .Ce sont des professionnels de la politique commes d'autres le sont de la charcuterie,de l'automobile ou de la santé. Tous s'occupent avant tout de leur boutiques ,pourquoi donc attendre d'eux qu'ils s'occupent de la notre ?
Oui bien alors est-ce les électeurs de gauche qui ont cette vision caricaturale ?
Vous allez en décevoir beaucoup !oups a écrit : ↑19 novembre 2025 17:09Tout a fait , et comme les zélus n'ont aucun intérêt a les contredire , grands amateurs de chorba ou de velouté aux truffes qu'ils sont aucune raison qu'un changement de méthode ne les pénalisent avant .....un certain temps .Les professionnels de la politique comme le nom l'indique sont avant tout des professionnels, c'est leurs métiers,un truc pour gagner du pognon afin de ( très banalement) le dépenser pour vivre .Ce sont des professionnels de la politique commes d'autres le sont de la charcuterie,de l'automobile ou de la santé. Tous s'occupent avant tout de leur boutiques ,pourquoi donc attendre d'eux qu'ils s'occupent de la notre ?