#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Yaroslav]

Toujours est-il que Trump a fixé un ultimatum au 27 novembre à Zelensky pour accepter son plan et qu'il doit probablement mettre en œuvre quelques moyens de pression car Ukrainiens et Européens ont l'air de s'affoler un peu.

[UBUROI]

Toujours est-il que Trump a fixé un ultimatum au 27 novembre à Zelensky pour accepter son plan et qu'il doit probablement mettre en œuvre quelques moyens de pression car Ukrainiens et Européens ont l'air de s'affoler un peu.

Y a de quoi, non?
Les USA, Vance en a encore rajouté!, stopperaient toute " vente d'armes...", ce ne sont plus des aides depuis Biden, et la fourniture de renseignements satellites et autres. Impossible de faire marcher les Atacms!?
Salopards!
Pauvre Ukraine
- et nous, cette UE de nantis, accrochés aux basques du pétrole et gaz russes, ET aux F35 achetés à prix d'or et à la protection nucléaire américaine!
Quelle irresponsabilité et lâcheté!

[gare au gorille]

Victor semble posséder la lucidité qui vous manque. On a déjà eu une discussion sur le même sujet et je vois que vous en êtes toujours à croire qu'une négociation de paix devrait se faire sur des bases équitables. Il faut qu'on vous informe qu'une négociation de paix n'est pas un jugement de Salomon, elle se fait sur la base d'un rapport de force et que ce rapport de force penche fortement du coté de la Russie. La guerre se passe en Ukraine et c'est ce pays qui subit le plus les désastres de la guerre et c'est l'Ukraine qui a le plus besoin d'un traité de paix.
Personne ne sait si ce traité de paix aboutira, mais tout le monde a déjà compris, la raison du plus fort étant la meilleure que c'est l'Ukraine qui devra y laisser des plumes. Dans le cas contraire ce n'est rien d'autre que la continuation d'une boucherie qui ne dérange pas Poutine plus que ça.

Je vais vous le dire franchement, votre point commun avec Victor c'est d'une part que vous ne connaissez rien à l'Ukraine et rien à la guerre en Ukraine, et d'autre part que vous êtes le relai de Trump parce que vous êtes des partisans d'extrême-droite. C'est la raison pour laquelle vous saisissez l'opportunité de soutenir le plan Trump.

Mais pour faire simple, l'Ukraine n'est sans doute pas dans une situation si critique qu'elle doit en accepter une capitulation, ça tous les pays européens en dehors des pays collaborationnistes en conviennent (ce n'est pas qu'un point de vue personnel). Sans parler de strict équité, le minimum du minimum serait de garantir une réelle souveraineté à l'Ukraine, et donc de ne pas laisser se reproduire toutes les conditions favorables à son envahissement et sa prise de contrôle par la Russie (sinon il s'agit d'une capitulation). Cette garantie là n'existe clairement pas dans le plan Trump.

Sauf qu'une fois de plus vous sortez de la réalité de mes propos pour les interpréter à votre sauce de "l'extrême droite" et me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes. Jamais je n'ai laissé entendre que les Ukrainiens devaient à tout prix accepter le plan de paix qui leur est proposé.
L'Ukraine est un pays souverain et peut légitimement continuer à se battre.
Par contre dans l'état des choses le seul plan de paix susceptible d'être signé par Poutine sera un plan de paix ou l'Ukraine devra se plier aux concessions. Le reste appartient à l'utopie et au déni des réalité du rapport de force engagé.
Si demain l'Europe intervient militairement et bouleverse ce rapport de force les conditions susceptibles d'être acceptées par Poutine seront tout autre. Pour l'heure c'est la paix aux conditions de Poutine ( légèrement atténuées par Trump qui a tout essayé avec le président russe) ou la continuation de la guerre et c'est ce que Trump qui sait parfaitement ce qu'est un rapport de force essaye de faire comprendre depuis pas mal de temps au président Ukrainien.

[Yaroslav]

Sauf qu'une fois de plus vous sortez de la réalité de mes propos pour les interpréter à votre sauce de "l'extrême droite" et me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes. Jamais je n'ai laissé entendre que les Ukrainiens devaient à tout prix accepter le plan de paix qui leur est proposé.
L'Ukraine est un pays souverain et peut légitimement continuer à se battre.
Par contre dans l'état des choses le seul plan de paix susceptible d'être signé par Poutine sera un plan de paix ou l'Ukraine devra se plier aux concessions. Le reste appartient à l'utopie et au déni des réalité du rapport de force engagé.
Si demain l'Europe intervient militairement et bouleverse ce rapport de force les conditions susceptibles d'être acceptées par Poutine seront tout autre. Pour l'heure c'est la paix aux conditions de Poutine ( légèrement atténuées par Trump qui a tout essayé avec le président russe) ou la continuation de la guerre et c'est ce que Trump qui sait parfaitement ce qu'est un rapport de force essaye de faire comprendre depuis pas mal de temps au président Ukrainien.

Je n'ai jamais vraiment cru en votre sincérité tant votre hypocrisie est grande et tant les faits parlent d'eux-mêmes.
L'Ukraine n'est pas sur le point de tomber et donc l'Ukraine a des choses à négocier tandis que la Russie s'affaiblit également de jour en jour.
En conséquence, il n'y a aucune raison d'accepter un plan 100% favorable au Kremlin et 0% favorable à l'Ukraine.
Vous présentez les choses de façon totalement binaire pour essayer de défendre ce plan "déséquilibré" alors que les choses ne le sont justement pas binaires. Et Trump n'a absolument rien fait pour "légèrement atténuer les conditions de Poutine", ça c'est plutôt le job des Européens.
De toute manière, Trump et Poutine partagent un objectif commun : c'est d'affaiblir l'Europe. Et vous, en idiot utile et partisan inconditionnel de l'ED, vous suivez.

[Victor]

Je ne pense pas que les Russes soient en position de force.
Sur le terrain, les lignes bougent peu, les Russes avancent, mais très lentement, et avec un coût très élevé qui n'est pas tenable sur le long terme.
L'objectif de la Russie n'est pas de s'approprier le Donbass, mais de renverser le régime pro-européen de Kiev et de fragiliser ou de faire reculer l'OTAN.
C'est ce que Trump ne comprend pas et ça le conduit à rechercher un accord impossible avec Poutine.

Oui mais c'était les objectifs de guerre de poutine en 2022.
Vous comprenez bien que les choses ne sont pas vraiment passées comme poutine l'avait imaginé en 2022.
Mais vous avez raison sur un point, les négociations se basent obligatoirement sur la situation sur le terrain et non sur une morale agresseur-agressé.

[Victor]

Ce soi-disant plan de paix montre tout simplement que Trump s'agenouille devant Poutine et que Witkoff est d'une incompétence crasse d'avoir osé négocier avec qu'un seul des deux partis pour concocter cette merde. Les États-Unis s'aligne à Moscou et laissent tomber aussi bien l'Ukraine que l'Europe. Je suis curieux des réactions des parlementaires et sénateurs américains (notamment ceux du GOP), parce que je pense qu'il y en a pas beaucoup qui soutiennent ce "plan".

En dehors de l'indécence de la position américaine envers l'Ukraine et l'Europe, l'indécence dans ce plan se trouve aussi dans le fait que Trump essaie, comme il l'a fait ailleurs, de tirer un profit économique ce cette guerre, sur le dos des autres.

J'espère que l'Europe va parler d'une seule voix (en dehors de la Hongrie et de la Slovaquie, bien sûr, les autres traîtres...).

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la diplomatie.
La diplomatie ce n'est pas un truc qui est existe pour décerner des médailles de moralité, de droits de l'homme, de respect de l'ONU, des conventions de Genève, etc.
Pas du tout.
Quand la diplomatie entre en jeu, c'est pour rechercher un accord de paix, un arrêt des hostilités et cela se base tout d'abord par la situation sur le terrain.
Qu'est-ce qui vous paraît déséquilibré dans le plan de paix proposé par les ricains ?
En quoi est-ce une "capitulation" de l'Ukraine ?

[Mickey]

Zelensky refuse le plan de Poutine Trump, c'était à prévoir. Ce plan de paix n'est ni plus ni moins qu'une capitulation de l'Ukraine, qui n'est pas l'agresseur.
Maintenant on va voir si Zelensky a encore la capacité de résister sur le terrain ou si il va falloir le renfort des enfants français.
Sur la question du pognon l'affaire est entendue, du moment que les USA se retirent, c'est le con-tribuable européen qui prend le relais sur la valse des milliards.
Bientôt c'est l'intégralité du budget de l'UE qui va foutre le camp à Kiev.

[Victor]

Zelensky refuse le plan de Poutine Trump, c'était à prévoir. Ce plan de paix n'est ni plus ni moins qu'une capitulation de l'Ukraine, qui n'est pas l'agresseur.
Maintenant on va voir si Zelensky a encore la capacité de résister sur le terrain ou si il va falloir le renfort des enfants français.
Sur la question du pognon l'affaire est entendue, du moment que les USA se retirent, c'est le con-tribuable européen qui prend le relais sur la valse des milliards.
Bientôt c'est l'intégralité du budget de l'UE qui va foutre le camp à Kiev.

C'était à prévoir.
Parce que politiquement il ne peut pas l'accepter de but en blanc, ce serait un suicide politique.
Mais cela ne signifie pas qu'il ne va pas entrer dans des négociations et finalement l'accepter en expliquant à son peuple qu'il a dû l'accepter sous la contrainte.
C'est la même chose pour les européens.
Ceux ci ne peuvent pas l'accepter "officiellement" car ce serait reconnaître leur faiblesse militaire et diplomatique devant leur peuple.
Mais, au fait les européens ont-ils leur propre plan de paix ?
A part demander que l'Ukraine retrouver tous ses territoires ? Tout en sachant que ce n'est absolument pas possible d'un point vue militaire.

[Kabé]

Et c'était attendu, les premières critiques du camp Trump :

Les sénateurs Mitch McConnell (R-Ky.) et Roger Wicker (R-Miss.), président de la commission sénatoriale des forces armées, ont critiqué la proposition du président Trump visant à mettre fin à la guerre entre la Russie et l'Ukraine, estimant qu'elle récompensait le président russe Vladimir Poutine et nuisait aux intérêts américains.

Le plan en 28 points, élaboré discrètement entre Washington et Moscou pour mettre fin au conflit en Europe de l'Est, contient plusieurs éléments inacceptables pour l'Ukraine, notamment le placement des régions de Louhansk, Donetsk et Crimée sous le contrôle « de facto » de la Russie et leur reconnaissance par les États-Unis.

La proposition, dont le secrétaire à l'Armée américaine Daniel Driscoll a discuté jeudi à Kiev avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky, réduirait la taille de l'armée ukrainienne et interdirait le stationnement de troupes de l'OTAN en Ukraine, empêchant ainsi la mise en place d'une force européenne de maintien de la paix.

« Ce soi-disant « plan de paix » pose de réels problèmes, et je suis très sceptique quant à sa capacité à instaurer la paix. L'Ukraine ne devrait pas être contrainte de céder ses terres à l'un des criminels de guerre les plus notoires au monde, Vladimir Poutine », a déclaré M. Wicker dans un communiqué vendredi. « La taille et la disposition des forces armées ukrainiennes relèvent du choix souverain de son gouvernement et de son peuple. »

« Et toute garantie accordée à Poutine ne devrait pas récompenser son comportement malveillant ni compromettre la sécurité des États-Unis ou de leurs alliés », a ajouté M. Wicker. « En particulier, toute suggestion selon laquelle nous pourrions poursuivre le contrôle des armements avec un menteur et un meurtrier invétéré comme Poutine devrait être traitée avec beaucoup de scepticisme. »

La proposition ne justifierait pas de concessions majeures de la part du Kremlin, mis à part le transfert de 100 milliards de dollars d'actifs russes gelés vers la reconstruction de l'Ukraine. L'accord conduirait au retour complet de la Russie dans l'économie mondiale et à la levée de toutes les sanctions.

« Poutine a passé toute l'année à essayer de se moquer du président Trump. Si les responsables de l'administration se soucient davantage d'apaiser Poutine que d'assurer une paix réelle, alors le président devrait trouver de nouveaux conseillers », a déclaré McConnell dans un communiqué vendredi.

« Récompenser les massacres russes serait désastreux pour les intérêts américains », a ajouté McConnell, qui a critiqué l'approche du président visant à négocier un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine. « Et une capitulation comme l'abandon de l'Afghanistan par Biden serait catastrophique pour l'héritage de la paix par la force. »

https://thehill.com/homenews/senate/561 ... riticized/

[gare au gorille]

Sauf qu'une fois de plus vous sortez de la réalité de mes propos pour les interpréter à votre sauce de "l'extr
ême droite" et me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes. Jamais je n'ai laissé entendre que les Ukrainiens devaient à tout prix accepter le plan de paix qui leur est proposé.
L'Ukraine est un pays souverain et peut légitimement continuer à se battre.
Par contre dans l'état des choses le seul plan de paix susceptible d'être signé par Poutine sera un plan de paix ou l'Ukraine devra se plier aux concessions. Le reste appartient à l'utopie et au déni des réalité du rapport de force engagé.
Si demain l'Europe intervient militairement et bouleverse ce rapport de force les conditions susceptibles d'être acceptées par Poutine seront tout autre. Pour l'heure c'est la paix aux conditions de Poutine ( légèrement atténuées par Trump qui a tout essayé avec le président russe) ou la continuation de la guerre et c'est ce que Trump qui sait parfaitement ce qu'est un rapport de force essaye de faire comprendre depuis pas mal de temps au président Ukrainien.

Je n'ai jamais vraiment cru en votre sincérité tant votre hypocrisie est grande et tant les faits parlent d'eux-mêmes.
L'Ukraine n'est pas sur le point de tomber et donc l'Ukraine a des choses à négocier tandis que la Russie s'affaiblit également de jour en jour.
En conséquence, il n'y a aucune raison d'accepter un plan 100% favorable au Kremlin et 0% favorable à l'Ukraine.
Vous présentez les choses de façon totalement binaire pour essayer de défendre ce plan "déséquilibré" alors que les choses ne le sont justement pas binaires. Et Trump n'a absolument rien fait pour "légèrement atténuer les conditions de Poutine", ça c'est plutôt le job des Européens.
De toute manière, Trump et Poutine partagent un objectif commun : c'est d'affaiblir l'Europe. Et vous, en idiot utile et partisan inconditionnel de l'ED, vous suivez.

Vous ne croyez pas du tout à ma sincérité, et moi je crois tout à fait à votre aveuglement idéologique. Vous en êtes à ce point fanatisé que vous en arrivez à être persuadé que puisque je ne partage pas vos opinions politique je devrais sauter de joie si la Russie venait à écraser l'Ukraine, comme si cela devait apporter quelque chose à mon existence.
Contrairement à vos propos je n'ai jamais soutenu ce plan de paix dont je ne connais même pas le contenu. Par contre contrairement à vous j'ai la lucidité de penser que Poutine n'a rien à faire d'une trêve ou d'un plan de paix et que c'est en Ukraine que tombent les bombes.
Donc pour en revenir à mon propos, je disais que le seul plan de paix qui puisse être signé par Poutine ne peut l'être qu'au détriment des Ukrainiens, Trump n'ayant aucun désir d'établir de son coté un rapport de force avec la Russie et les européens tournant en rond et ne faisant que du vent. Reste la continuation de cette boucherie et c'est je pense l'hypothèse la plus probable.

[scorpion3917]

Zelensky refuse le plan de Poutine Trump, c'était à prévoir. Ce plan de paix n'est ni plus ni moins qu'une capitulation de l'Ukraine, qui n'est pas l'agresseur.
Maintenant on va voir si Zelensky a encore la capacité de résister sur le terrain ou si il va falloir le renfort des enfants français.
Sur la question du pognon l'affaire est entendue, du moment que les USA se retirent, c'est le con-tribuable européen qui prend le relais sur la valse des milliards.
Bientôt c'est l'intégralité du budget de l'UE qui va foutre le camp à Kiev.

Qui contrôle tout ce pognon ?
Oú va t il précisément ?
Il semblerait que ce soit assez "opaque".....

[UBUROI]

Et c'était attendu, les premières critiques du camp Trump :

Les sénateurs Mitch McConnell (R-Ky.) et Roger Wicker (R-Miss.), président de la commission sénatoriale des forces armées, ont critiqué la proposition du président Trump visant à mettre fin à la guerre entre la Russie et l'Ukraine, estimant qu'elle récompensait le président russe Vladimir Poutine et nuisait aux intérêts américains.

Le plan en 28 points, élaboré discrètement entre Washington et Moscou pour mettre fin au conflit en Europe de l'Est, contient plusieurs éléments inacceptables pour l'Ukraine, notamment le placement des régions de Louhansk, Donetsk et Crimée sous le contrôle « de facto » de la Russie et leur reconnaissance par les États-Unis.

La proposition, dont le secrétaire à l'Armée américaine Daniel Driscoll a discuté jeudi à Kiev avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky, réduirait la taille de l'armée ukrainienne et interdirait le stationnement de troupes de l'OTAN en Ukraine, empêchant ainsi la mise en place d'une force européenne de maintien de la paix.

« Ce soi-disant « plan de paix » pose de réels problèmes, et je suis très sceptique quant à sa capacité à instaurer la paix. L'Ukraine ne devrait pas être contrainte de céder ses terres à l'un des criminels de guerre les plus notoires au monde, Vladimir Poutine », a déclaré M. Wicker dans un communiqué vendredi. « La taille et la disposition des forces armées ukrainiennes relèvent du choix souverain de son gouvernement et de son peuple. »

« Et toute garantie accordée à Poutine ne devrait pas récompenser son comportement malveillant ni compromettre la sécurité des États-Unis ou de leurs alliés », a ajouté M. Wicker. « En particulier, toute suggestion selon laquelle nous pourrions poursuivre le contrôle des armements avec un menteur et un meurtrier invétéré comme Poutine devrait être traitée avec beaucoup de scepticisme. »

La proposition ne justifierait pas de concessions majeures de la part du Kremlin, mis à part le transfert de 100 milliards de dollars d'actifs russes gelés vers la reconstruction de l'Ukraine. L'accord conduirait au retour complet de la Russie dans l'économie mondiale et à la levée de toutes les sanctions.

« Poutine a passé toute l'année à essayer de se moquer du président Trump. Si les responsables de l'administration se soucient davantage d'apaiser Poutine que d'assurer une paix réelle, alors le président devrait trouver de nouveaux conseillers », a déclaré McConnell dans un communiqué vendredi.

« Récompenser les massacres russes serait désastreux pour les intérêts américains », a ajouté McConnell, qui a critiqué l'approche du président visant à négocier un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine. « Et une capitulation comme l'abandon de l'Afghanistan par Biden serait catastrophique pour l'héritage de la paix par la force. »

https://thehill.com/homenews/senate/561 ... riticized/

Enfin, un peu de réconfort...en plus du camp républicain. Chaud au coeur des Ukrainiens.

[mic43121]

Moi je ne pousse rien et surtout pas la bataille ..J'ai goutté ...
ET MOI ?
je n'ai pas changé d'avis ..je suis pour LA PAIX ..
Après on a des spécialistes ....ceux qui envoient des jeunes se faire tuer ..
Il faut que tu t'adresses à eux ...Mais tu peux demander à Macron ..
C'est le chef de guerre ..

alors on envoie des retraités , notamment des fonctionnaires ,, c'est bon pour le déficit
Nb: la paix , ça n'existe pas ,,,y' a toujours un os dans le pâté

Ça fait 80 ans que la guerre est finie (la vraie )..sans os dans le pâté ..
On est toujours en paix ..
Quand a tes fonctionnaires pour leur bouger le cul

[papibilou]

Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.

[Victor]

Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.

La capitulation c'est autre chose.
La France a capitulé en 1940, les forces allemandes occupaient ou pouvaient occuper l'ensemble du territoire.
Ce n'est pas la même chose en Ukraine.
L'armée russe n'a pas entièrement vaincu l'armée ukrainienne et la plus grande partie du territoire ukrainien est sous contrôle ukrainien.
Donc il ne faut pas parler de capitulation.
C'est un plan de paix déséquilibré mais qui peut être une base de négociation, si les russes sont prêts à négocier.

Mais il ne faut pas se bercer d'illusions comme l'ont expliqué plusieurs forumeurs, si un accord de paix doit être signé relativement rapidement (c'est à dire sans grand changement de la situation militaire) ce sera un accord basé sur ce plan ou sur quelque chose de très proche.

Parce que c'est la situation sur le terrain qui l'impose. Et ceux qui décident du Nobel de la paix le savent très bien. Ce ne sont pas de dangereux idéalistes, ils savent que la paix c'est quelque chose de très difficile et que cela nécessite des concessions de la part du vaincu ou du plus mal en point.