papibilou a écrit : ↑22 novembre 2025 18:23
Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.
Non, il ne peut pas l'accepter, ce serait un suicide.
Je n'ai jamais cru dans ces tractations, car je pense qu'on ne peut pas négocier avec Poutine, et Trump n'est pas du tout fiable comme médiateur.
En vérité, tout le monde fait semblant de vouloir négocier une paix ou un cessez-le-feu pour faire plaisir à Trump, parce qu'on n'ose pas le contrarier, mais personne n'y croit.
papibilou a écrit : ↑22 novembre 2025 18:23
Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.
Non, il ne peut pas l'accepter, ce serait un suicide.
Je n'ai jamais cru dans ces tractations, car je pense qu'on ne peut pas négocier avec Poutine, et Trump n'est pas du tout fiable comme médiateur.
En vérité, tout le monde fait semblant de vouloir négocier une paix ou un cessez-le-feu pour faire plaisir à Trump, parce qu'on n'ose pas le contrarier, mais personne n'y croit.
Evidemment il ne peut pas l'accepter tel quel, mais il ne faut pas imaginer, sauf écroulement de l'armée russe peu probable, qu'un plan de paix complètement différent puisse être mis en œuvre.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Victor a écrit : ↑22 novembre 2025 20:17
Evidemment il ne peut pas l'accepter tel quel, mais il ne faut pas imaginer, sauf écroulement de l'armée russe peu probable, qu'un plan de paix complètement différent puisse être mis en œuvre.
C'est pour cela que je ne crois pas qu'un plan de paix aboutira.
Victor a écrit : ↑22 novembre 2025 11:02Qu'est-ce qui vous paraît déséquilibré dans le plan de paix proposé par les ricains ?
En quoi est-ce une "capitulation" de l'Ukraine ?
Pour faire simple, ce n'est même pas tellement la ligne de front qui pose problème dans ce plan de paix.
Même si on y demande aux Ukrainiens d'abandonner des territoires que les Russes n'ont pas réussi à conquérir militairement : au nom de quoi ?
Mais admettons...
Le plus gros problème de ce plan de paix, c'est que rien de concret n'empêche Poutine d'envahir l'Ukraine à la suite de l'adoption du plan.
Tout ce qui concerne la sécurité de l'Ukraine n'y est que folklorique, mais dans les faits l'Ukraine sera obligée de se démilitariser en grande partie et pas 1 seul soldat occidental sur son sol pour la protéger. Donc quoi ? Donc ça revient à ouvrir grand la porte à l'armée russe pour la laisser rentrer.
Certaines parties du plan ne font pas que friser le ridicule...
Je vous invite juste à lire (et relire une seconde fois si besoin) l'article 9.
"9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne." C'est du grand art.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Oui mais avec quoi ??
Des pistolets à billes ??
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
