papibilou a écrit : ↑22 novembre 2025 18:23
Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.
Non, il ne peut pas l'accepter, ce serait un suicide.
Je n'ai jamais cru dans ces tractations, car je pense qu'on ne peut pas négocier avec Poutine, et Trump n'est pas du tout fiable comme médiateur.
En vérité, tout le monde fait semblant de vouloir négocier une paix ou un cessez-le-feu pour faire plaisir à Trump, parce qu'on n'ose pas le contrarier, mais personne n'y croit.
papibilou a écrit : ↑22 novembre 2025 18:23
Le plan Trump concocté avec Moscou sans l'Ukraine n'est qu'un plan de capitulation. Sauf à obtenir des aides plus abondantes et efficaces de l'Europe, je crains que Zelensky ne soit contraint de l'accepter.
Si c'était le cas, Trump aurait composé la plus honteuse des paix de l'histoire moderne. S'il obtient gain de cause, j'ose espérer que ça ne lui permettra pas d'avoir le prix Nobel.
Non, il ne peut pas l'accepter, ce serait un suicide.
Je n'ai jamais cru dans ces tractations, car je pense qu'on ne peut pas négocier avec Poutine, et Trump n'est pas du tout fiable comme médiateur.
En vérité, tout le monde fait semblant de vouloir négocier une paix ou un cessez-le-feu pour faire plaisir à Trump, parce qu'on n'ose pas le contrarier, mais personne n'y croit.
Evidemment il ne peut pas l'accepter tel quel, mais il ne faut pas imaginer, sauf écroulement de l'armée russe peu probable, qu'un plan de paix complètement différent puisse être mis en œuvre.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Victor a écrit : ↑22 novembre 2025 20:17
Evidemment il ne peut pas l'accepter tel quel, mais il ne faut pas imaginer, sauf écroulement de l'armée russe peu probable, qu'un plan de paix complètement différent puisse être mis en œuvre.
C'est pour cela que je ne crois pas qu'un plan de paix aboutira.
Victor a écrit : ↑22 novembre 2025 11:02Qu'est-ce qui vous paraît déséquilibré dans le plan de paix proposé par les ricains ?
En quoi est-ce une "capitulation" de l'Ukraine ?
Pour faire simple, ce n'est même pas tellement la ligne de front qui pose problème dans ce plan de paix.
Même si on y demande aux Ukrainiens d'abandonner des territoires que les Russes n'ont pas réussi à conquérir militairement : au nom de quoi ?
Mais admettons...
Le plus gros problème de ce plan de paix, c'est que rien de concret n'empêche Poutine d'envahir l'Ukraine à la suite de l'adoption du plan.
Tout ce qui concerne la sécurité de l'Ukraine n'y est que folklorique, mais dans les faits l'Ukraine sera obligée de se démilitariser en grande partie et pas 1 seul soldat occidental sur son sol pour la protéger. Donc quoi ? Donc ça revient à ouvrir grand la porte à l'armée russe pour la laisser rentrer.
Certaines parties du plan ne font pas que friser le ridicule...
Je vous invite juste à lire (et relire une seconde fois si besoin) l'article 9.
"9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne." C'est du grand art.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Oui mais avec quoi ??
Des pistolets à billes ??
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Oui mais avec quoi ??
Des pistolets à billes ??
Pour signer ? Pas un pistolet à billes, un stylo à bille.
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
L'aide française toute confondue depuis 2022 représente pas loin des 9 milliards d'euros. Hors propos, Bercy cherche 500 millions à travers la taxe foncière....
Certaines sources annoncent presque 1 million de morts des 2 côtés. .....à tel point qu'on rafle des jeunes dans les rues pour aller sur le front.....
Oui il est vraiment temps que cette boucherie s'arrête.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
papibilou a écrit : ↑23 novembre 2025 11:38
Je lis qu'il y a ici un accord unanime pour dire que:
- les conditions sont dictées par les russes et on ne demande rien à l'Ukraine qui est l'agressé et le premier concerné,
- donner à Moscou des terres qu'il n'a pas encore conquises est une première dans l'histoire,
- effectivement diviser les forces ukrainiennes par 2 c'est donner à Moscou l'assurance qu'il pourra repartir en guerre sous n'importe quel prétexte inventé par Poutine.
Il ne reste plus aux européens qu'à faire des contrepropositions crédibles:
- oublier la revendication sur la Crimée,
- accepter que les oblasts de Louhans et Donetsk soient annexés par la Russie; Pas Zaporijjia ni Kherson. Ce qui implique de donner des parties d'oblasts aux russes mais aussi leur retrait des autres oblasts.
- accepter que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'Otan.
Enfin rien n'empêchera chaque pays de l'Otan (ou tout au moins de l'Europeà de signer un accord bilatéral de défense mutuelle Hors de l'Otan.
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement en Ukraine aux cotés de l'Ukrainiens si une fois ce plan de paix signé les Russes un jour reprenaient les hostilités.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement en Ukraine aux cotés de l'Ukrainiens si une fois ce plan de paix signé les Russes un jour reprenaient les hostilités.
Parce que vous croyez réellement que ce plan de paix est Américain ?...
Moscou a-t-il soufflé à Donald Trump son plan de paix ?C'est ce que sous-entendent les sénateurs républicain Mike Rounds, indépendant Angus King et démocrate Jeanne Shaheen. D'après ces élus du Congrès, le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, leur avait confié que le plan en 28 points ne correspond pas à la position officielle des États-Unis, mais représente simplement un point de départ pour des discussions et inclut une "liste de souhaits russe".
Ce n'est peut être pas l'avis des va-en-guerre ..
Perso tout ce qui arrête la guerre et ces morts pour que dalle... j'y suis favorables//
Ce que tu as écrit me parait bien ..Le plan de Trump c'est du Poutine ...
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement contre la Russie aux cotés de l'Ukraine si une fois signé Moscou un jour reprenait les hostilités.
Je comprends que les Russes vous adorent les gars du RN...des vrais patriotes!
Faut quand même ne pas en avoir! Et en plus il commence par une tirade sur les "1000 morts ukrainiens de cette journée" pour bien montrer que tout est perdu.
Sauf que l'Europe, et surtout les Ukrainiens qui baignent dans le sang des soldats mais aussi des civils,ne vont se laisser berner par ce plan écrit en russe.
D'ailleurs des voix s'élèvent de plus en plus pour contester WITcoff et son allégeance au Kremlin.
Des sénateurs, enfin se réveillent.
La paix oui, milli fois oui. Mais que le violeur soit reconnu coupable, paie, retourne d'où il vient et qu'on lui coupe les burnes!
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement contre la Russie aux cotés de l'Ukraine si une fois signé Moscou un jour reprenait les hostilités.
Je comprends que les Russes vous adorent les gars du RN...des vrais patriotes!
Faut quand même ne pas en avoir! Et en plus il commence par une tirade sur les "1000 morts ukrainiens de cette journée" pour bien montrer que tout est perdu.
Sauf que l'Europe, et surtout les Ukrainiens qui baignent dans le sang des soldats mais aussi des civils,ne vont se laisser berner par ce plan écrit en russe.
D'ailleurs des voix s'élèvent de plus en plus pour contester WITcoff et son allégeance au Kremlin.
Des sénateurs, enfin se réveillent.
La paix oui, milli fois oui. Mais que le violeur soit reconnu coupable, paie, retourne d'où il vient et qu'on lui coupe les burnes!
Le problème, ubu, c'est que vous fantasmez.
Il faut se placer dans le domaine du possible, du réalisable et non du fantasme.
Avez-vous au moins la moindre idée de ce que sont les marges de manœuvre et les possibilités de négociation sur la base de ce plan ?
On peut pas traiter la Russie et poutine comme on a, en son temps, traiter la Serbie et les criminels de guerre serbes.
C'est juste impossible compte tenu de ce qu'est la Russie, de sa puissance militaire et nucléaire.
Le droit international c'est fait pour les "petits" pas pour les puissances ou super puissances nucléaires comme la Russie ou la Chine ou les USA.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement contre la Russie aux cotés de l'Ukraine si une fois signé Moscou un jour reprenait les hostilités.
Je comprends que les Russes vous adorent les gars du RN...des vrais patriotes!
Faut quand même ne pas en avoir! Et en plus il commence par une tirade sur les "1000 morts ukrainiens de cette journée" pour bien montrer que tout est perdu.
Sauf que l'Europe, et surtout les Ukrainiens qui baignent dans le sang des soldats mais aussi des civils,ne vont se laisser berner par ce plan écrit en russe.
D'ailleurs des voix s'élèvent de plus en plus pour contester WITcoff et son allégeance au Kremlin.
Des sénateurs, enfin se réveillent.
La paix oui, milli fois oui. Mais que le violeur soit reconnu coupable, paie, retourne d'où il vient et qu'on lui coupe les burnes!
Perso on peut même lui couper la tête ...
Mais ç'est plus difficile a faire que le dire ..
Mais il ne faut pas vivre d'illusion ..Il ne rendra jamais les terres qu'il occupe !
Après toi qui est Ukainien je comprend ta colère ..
Je serai comme toi si la russie attaquait la France
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
Pendant que nous discutons il se passe une véritable hécatombe en Ukraine. On peut toujours se contenter de la centaine d'avions que devraient nous acheter l'Ukraine et qui seront livrés dans .. deux ou trois ans. Mais en attenant, on parle d'une journée qui a fait plus de mille morts dans le camp Ukrainien. Peux on imaginer la boucherie qui est en cours ?? On est pas loin des chiffres de la boucherie de 14.
Le plan de paix que propose Trump a le mérite de faire cesser immédiatement cette boucherie si les deux partis acceptent de le signer.
On se moque de ce plan, il est certain qu'il demande des concessions à l'Ukraine pour avoir une chance d'être accepté par Poutine, mais Trump dans ce plan va assez loin puisqu'il engage par un pacte l'Amérique à intervenir militairement contre la Russie aux cotés de l'Ukraine si une fois signé Moscou un jour reprenait les hostilités.
Je comprends que les Russes vous adorent les gars du RN...des vrais patriotes!
Faut quand même ne pas en avoir! Et en plus il commence par une tirade sur les "1000 morts ukrainiens de cette journée" pour bien montrer que tout est perdu.
Sauf que l'Europe, et surtout les Ukrainiens qui baignent dans le sang des soldats mais aussi des civils,ne vont se laisser berner par ce plan écrit en russe.
D'ailleurs des voix s'élèvent de plus en plus pour contester WITcoff et son allégeance au Kremlin.
Des sénateurs, enfin se réveillent.
La paix oui, milli fois oui. Mais que le violeur soit reconnu coupable, paie, retourne d'où il vient et qu'on lui coupe les burnes!
Oui bien sur, le sang qui coule ne vous dérange pas plus que ça, ce n'est pas le votre. 1000 morts dans un journée ne risque pas d'influer le flot de vos belles paroles. Trump a le mérite de demander la fin immédiate de cette boucherie, des concessions a celui qui est est sous les bombes pour avoir une chance que l'autre accepte de faire taire les armes, et le courage d'un pacte qui engagerait militairement l'Amérique en Ukraine si ce traité de paix une fois signé n'était pas respecté.
Comparé à vos petits moulinets de canapé je pense que c'est mille fois plus courageux.
Modifié en dernier par gare au gorille le 23 novembre 2025 18:42, modifié 2 fois.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
