Patrick Sébastien veut peser sur la présidentielle 2027

[Yaroslav]

On peut toujours fournir des armes à l'Ukraine s'ils nous les payent, par contre se titrer une balle économique dans le pied alors que n'arrivons déjà pas à boucler notre propre budget est irresponsable.

A priori le groupe parlementaire européen de droite que dirige Bardella est mitigé sur l'aide à apporter à l'Ukraine et si l'on en croit ses dernières positions, il serait plutôt pour. En fait, il ne connaît pas vraiment la position de son électorat, alors il louvoie.

Faire payer aux Ukrainiens les armes qu'on leur envoie, ce n'est pas ce qu'on peut appeler "les aider", c'est juste faire du commerce comme on en fait avec l'Égypte, l'Inde ou je ne sais qui.

Donc vous ne voulez pas aider l'Ukraine et vous tenez concrètement à ce qu'elle se fasse avaler par la Russie sans qu'on ait à lever le petit doigt.

[djep]

On peut toujours fournir des armes à l'Ukraine s'ils nous les payent, par contre se titrer une balle économique dans le pied alors que n'arrivons déjà pas à boucler notre propre budget est irresponsable.

A priori le groupe parlementaire européen de droite que dirige Bardella est mitigé sur l'aide à apporter à l'Ukraine et si l'on en croit ses dernières positions, il serait plutôt pour. En fait, il ne connaît pas vraiment la position de son électorat, alors il louvoie.

Faire payer aux Ukrainiens les armes qu'on leur envoie, ce n'est pas ce qu'on peut appeler "les aider", c'est juste faire du commerce comme on en fait avec l'Égypte, l'Inde ou je ne sais qui.

Donc vous ne voulez pas aider l'Ukraine et vous tenez concrètement à ce qu'elle se fasse avaler par la Russie sans qu'on ait à lever le petit doigt.

Il me semble qu'à ce jour, l'aide que nous avons fourni à l'Ukraine n'a servi qu'à ralentir les Russes et retarder l'échéance où la Russie finira vaincra ce pays.
Et donc, continuer dans ce sens, surtout sans le soutien des USA, ne fera que nuire à la paix, tout en creusant encore plus notre dette.
Donc oui, il faut cesser de soutenir ce pays.

[Yaroslav]

L'UE ne peut pas avoir une diplomatie cohérente, c'est-à-dire qui satisfasse systématiquement à la diplomatie de chacun de ses membres.
Si la Hongrie s'oppose au boycott de la Russie, c'est probablement pour une raison qui lui est propre et cela fait partie de la diplomatie de ce pays, qui aurait certainement plus à perdre qu'à gagner à soutenir l'Ukraine comme le demande l'UE.
Pour l'instant la Hongrie peut encore opposer son véto, mais jusqu'à quand, vu que l'UE lui impose des pressions auxquelles elle ne pourra peut-être pas résister.

La Hongrie n'est plus la seule à se rebeller.
Voilà que la Belgique s'y met par la voix de son 1er ministre Bart De Wever, qui a déclaré dans une interview que l’idée que la Russie puisse être vaincue en Ukraine est « une fable, une illusion totale » et qu’il ne serait « même pas souhaitable » que la Russie perde — invoquant les risques d’instabilité dans un pays possédant l’arme nucléaire, ce qu’il juge dangereux.
https://english.nv.ua/amp/russia-will-n ... hatgpt.com

Bart De Wever a la particularité d'être un nationaliste, or on sait que l'essentiel de l'extrême-droite en Europe est complaisante avec la dictature impérialiste russe, si ce n'est un soutien. C'est aussi ce qui fait la particularité du pouvoir hongrois actuel (qui pourrait sauter d'ici quelques mois). Mais il faut pouvoir le dire : ces gens ne représentent pas les valeurs fondamentales de l'Europe.

L'Europe ne doit surtout pas être une organisation où on se pose encore la question de soutenir une dictature plutôt qu'une démocratie, parce que la démocratie est ce qui définit l'Europe, ça doit être le premier des dénominateurs communs. Donc je pense qu'il faut une diplomatie cohérente et affirmée pour l'Europe et si certains membres de l'UE juge cette diplomatie insupportable, ils n'auront qu'à prendre la porte.

[Yaroslav]

Tu fais apparemment un amalgame entre l'UE, l'Europe et l'OTAN!?
Je ne souhaite pas faire la guerre en Ukraine parce que nous n'avons aucun traité de défense mutuelle qui nous lie à ce pays, pas plus que nous n'en avions avec le Tibet.
C'est bien différend pour l'Estonie qui appartient comme nous à l'OTAN. Lorsqu'un des pays membre est attaqué quand bien même ce serait le Canada ou les USA, nous serions engagés avec eux dans ce conflit. Et dans ce cas oui, il faudrait être prêt à y prendre une part militaire active.

Je pense qu'il y a un moment où on ne défend pas uniquement un pays parce que c'est écrit sur un bout de papier, quand bien même il s'agit du traité de l'Otan. Oui je suis surpris de vous voir défendre aussi vigoureusement les clauses d'assistance militaire de l'Otan sachant que l'idée de défendre une démocratie voisine et européenne face au principal adversaire de l'Otan vous offusque au contraire. Donc il faut comprendre que si l'Ukraine avait intégré l'Otan il y a 10 ans, vous auriez souhaité qu'on vienne militairement à son secours ?

Il me semble qu'à ce jour, l'aide que nous avons fourni à l'Ukraine n'a servi qu'à ralentir les Russes et retarder l'échéance où la Russie finira vaincra ce pays.
Et donc, continuer dans ce sens, surtout sans le soutien des USA, ne fera que nuire à la paix, tout en creusant encore plus notre dette.
Donc oui, il faut cesser de soutenir ce pays.

Grâce à notre soutien et au rythme où avance l'armée russe, on estime qu'elle pourra s'emparer de la totalité du territoire ukrainien dans plusieurs siècles... Pour moi, la position que vous défendez est une position "collabo". Alors je ne sais pas si ma position nuit à ce que vous appelez "la paix", mais je sais que votre position nuit clairement à la démocratie et à la liberté.

[gare au gorille]

Tu fais apparemment un amalgame entre l'UE, l'Europe et l'OTAN!?
Je ne souhaite pas faire la guerre en Ukraine parce que nous n'avons aucun traité de défense mutuelle qui nous lie à ce pays, pas plus que nous n'en avions avec le Tibet.
C'est bien différend pour l'Estonie qui appartient comme nous à l'OTAN. Lorsqu'un des pays membre est attaqué quand bien même ce serait le Canada ou les USA, nous serions engagés avec eux dans ce conflit. Et dans ce cas oui, il faudrait être prêt à y prendre une part militaire active.

Je pense qu'il y a un moment où on ne défend pas uniquement un pays parce que c'est écrit sur un bout de papier, quand bien même il s'agit du traité de l'Otan. Oui je suis surpris de vous voir défendre aussi vigoureusement les clauses d'assistance militaire de l'Otan sachant que l'idée de défendre une démocratie voisine et européenne face au principal adversaire de l'Otan vous offusque au contraire. Donc il faut comprendre que si l'Ukraine avait intégré l'Otan il y a 10 ans, vous auriez souhaité qu'on vienne militairement à son secours ?

Il me semble qu'à ce jour, l'aide que nous avons fourni à l'Ukraine n'a servi qu'à ralentir les Russes et retarder l'échéance où la Russie finira vaincra ce pays.
Et donc, continuer dans ce sens, surtout sans le soutien des USA, ne fera que nuire à la paix, tout en creusant encore plus notre dette.
Donc oui, il faut cesser de soutenir ce pays.

Grâce à notre soutien et au rythme où avance l'armée russe, on estime qu'elle pourra s'emparer de la totalité du territoire ukrainien dans plusieurs siècles... Pour moi, la position que vous défendez est une position "collabo". Alors je ne sais pas si ma position nuit à ce que vous appelez "la paix", mais je sais que votre position nuit clairement à la démocratie et à la liberté.

Boff, Djep n'est en rien plus collabo que vous, il est juste un peu plus réaliste et pragmatique. Devons nous nous engager militairement sur le terrain pour chasser la Russie et libérer l'Ukraine, ni la France ni l'U.E n'est prête à le faire, d'autant plus que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN et donc n'est pas dans le pacte de défense mutuelle et que personne même pas les américains n'a envie d'une escalade militaire avec la Russie puissance nucléaire.
L'U.E. et la France en particulier se contente de fournir des armes et de regarder se prolonger indéfiniment la tuerie tout en nous affaiblissant encore davantage en creusant toujours plus la dette.
Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

[Cépajuste]

Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

Comment pouvez-vous dire que c'est l'Europe qui pousse à la guerre, et que Trump pousse à la paix ? C'est une vision complètement déformée de la réalité.

Celui qui est l'agresseur et qui est le seul responsable de cette guerre, c'est Poutine, pas l'UE. Quant à Trump, il est hélas trop évident qu'il a pris le parti de l'agresseur, et que son seul objectif dans cette histoire, c'est de faire des affaires lucratives en Russie, en clair de s'en mettre plein les poches, et s'il peut par surcroît obtenir le Nobel pour ça, il aura fait d'une pierre deux coups. Quant à l'avenir de l'Ukraine et de l'Europe, il s'en fiche comme de colin-tampon.

[Corvo]

Je pense qu'il y a un moment où on ne défend pas uniquement un pays parce que c'est écrit sur un bout de papier, quand bien même il s'agit du traité de l'Otan. Oui je suis surpris de vous voir défendre aussi vigoureusement les clauses d'assistance militaire de l'Otan sachant que l'idée de défendre une démocratie voisine et européenne face au principal adversaire de l'Otan vous offusque au contraire. Donc il faut comprendre que si l'Ukraine avait intégré l'Otan il y a 10 ans, vous auriez souhaité qu'on vienne militairement à son secours ?



Grâce à notre soutien et au rythme où avance l'armée russe, on estime qu'elle pourra s'emparer de la totalité du territoire ukrainien dans plusieurs siècles... Pour moi, la position que vous défendez est une position "collabo". Alors je ne sais pas si ma position nuit à ce que vous appelez "la paix", mais je sais que votre position nuit clairement à la démocratie et à la liberté.

Boff, Djep n'est en rien plus collabo que vous, il est juste un peu plus réaliste et pragmatique. Devons nous nous engager militairement sur le terrain pour chasser la Russie et libérer l'Ukraine, ni la France ni l'U.E n'est prête à le faire, d'autant plus que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN et donc n'est pas dans le pacte de défense mutuelle et que personne même pas les américains n'a envie d'une escalade militaire avec la Russie puissance nucléaire.
L'U.E. et la France en particulier se contente de fournir des armes et de regarder se prolonger indéfiniment la tuerie tout en nous affaiblissant encore davantage en creusant toujours plus la dette.
Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

"l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait."
Sans déconner ?... Décidément vous avez bien du mal à cacher votre pro Poutinisme.

[djep]

Tu fais apparemment un amalgame entre l'UE, l'Europe et l'OTAN!?
Je ne souhaite pas faire la guerre en Ukraine parce que nous n'avons aucun traité de défense mutuelle qui nous lie à ce pays, pas plus que nous n'en avions avec le Tibet.
C'est bien différend pour l'Estonie qui appartient comme nous à l'OTAN. Lorsqu'un des pays membre est attaqué quand bien même ce serait le Canada ou les USA, nous serions engagés avec eux dans ce conflit. Et dans ce cas oui, il faudrait être prêt à y prendre une part militaire active.

Je pense qu'il y a un moment où on ne défend pas uniquement un pays parce que c'est écrit sur un bout de papier, quand bien même il s'agit du traité de l'Otan. Oui je suis surpris de vous voir défendre aussi vigoureusement les clauses d'assistance militaire de l'Otan sachant que l'idée de défendre une démocratie voisine et européenne face au principal adversaire de l'Otan vous offusque au contraire. Donc il faut comprendre que si l'Ukraine avait intégré l'Otan il y a 10 ans, vous auriez souhaité qu'on vienne militairement à son secours ?

Oui, c'est bien ce que je soutiens.

Dans le cas présent l'Ukraine m'apparaît comme Taïwan, qu'on ne va probablement pas défendre si ce pays est envahi par la Chine, même si cela heurte la démocratie et notre sens de la justice.

Il me semble qu'à ce jour, l'aide que nous avons fourni à l'Ukraine n'a servi qu'à ralentir les Russes et retarder l'échéance où la Russie finira vaincra ce pays.
Et donc, continuer dans ce sens, surtout sans le soutien des USA, ne fera que nuire à la paix, tout en creusant encore plus notre dette.
Donc oui, il faut cesser de soutenir ce pays.

Grâce à notre soutien et au rythme où avance l'armée russe, on estime qu'elle pourra s'emparer de la totalité du territoire ukrainien dans plusieurs siècles... Pour moi, la position que vous défendez est une position "collabo". Alors je ne sais pas si ma position nuit à ce que vous appelez "la paix", mais je sais que votre position nuit clairement à la démocratie et à la liberté.

Dans le cas de l'Ukraine qui se trouve en dehors de l'OTAN, je préfère en effet la solution de la paix à celle de la guerre, quitte à ce que l'Ukraine perde le contrôle de certains territoires au profit de la Russie. C'est bien dommage pour la nation ukrainienne, mais le prix de notre contribution pour entretenir une guerre de 100 ans me semble bien trop onéreuse, surtout actuellement où la France ratisse déjà les fonds de caisses et vend ses bijoux de famille pour boucher le trou de la Sécu.

[gare au gorille]

Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

Comment pouvez-vous dire que c'est l'Europe qui pousse à la guerre, et que Trump pousse à la paix ? C'est une vision complètement déformée de la réalité.

Celui qui est l'agresseur et qui est le seul responsable de cette guerre, c'est Poutine, pas l'UE. Quant à Trump, il est hélas trop évident qu'il a pris le parti de l'agresseur, et que son seul objectif dans cette histoire, c'est de faire des affaires lucratives en Russie, en clair de s'en mettre plein les poches, et s'il peut par surcroît obtenir le Nobel pour ça, il aura fait d'une pierre deux coups. Quant à l'avenir de l'Ukraine et de l'Europe, il s'en fiche comme de colin-tampon.

Oui l'agresseur c'est Poutine, mais pour l'heure c'est l'Ukraine qui est sous le feu et il n'y a aucune nation qui est prête à s'engager militairement pour aller défendre le territoire Ukrainien. A cela plusieurs raisons, l'Ukraine n'est pas engagé dans le pacte de défense mutuelle qu'est l'OTAN et la Russie est une puissance nucléaire. Donc tout le monde tourne en rond et la boucherie s'éternise.
Trump a compris que l'Ukraine même avec une aide logistique n'est pas en mesure de repousser le rouleau compresseur Russe, donc plutôt que d'attendre que tombe le dernier soldat Ukrainien il a essayé de pousser à des concessions de la part de l'Ukraine pour que cesse les combats.
L'U.E. n'en finit pas d'étaler ses bons sentiments et se contente de prolonger la tuerie sachant par avance qu'elle restera spectatrice et n'enverra pas des troupes au risque d'une escalade que personne ne désire face à une puissance nucléaire détenue par un dictateur.

[Cépajuste]

Dans le cas de l'Ukraine qui se trouve en dehors de l'OTAN, je préfère en effet la solution de la paix à celle de la guerre, quitte à ce que l'Ukraine perde le contrôle de certains territoires au profit de la Russie. C'est bien dommage pour la nation ukrainienne, mais le prix de notre contribution pour entretenir une guerre de 100 ans me semble bien trop onéreuse, surtout actuellement où la France ratisse déjà les fonds de caisses et vend ses bijoux de famille pour boucher le trou de la Sécu.

Moi aussi, je préfère la paix à la guerre, comme tout le monde, mais la question n'est pas là.

Pourquoi nous devons soutenir l'Ukraine bien qu'elle n'appartienne pas à l'OTAN :

- Parce que c'est un pays européen qui a vocation à entrer dans l'UE. Sa candidature a été acceptée et les discussions ont débuté en 2023. Une défaite de l'Ukraine serait une défaite de l'UE.

- Parce que la Russie est un pays agressif, hostile, qui veut reconstituer son empire. Si elle s'empare de l'Ukraine, la menace qu'elle représente pour la paix en Europe sera considérablement renforcée.

[Cépajuste]

L'U.E. n'en finit pas d'étaler ses bons sentiments et se contente de prolonger la tuerie sachant par avance qu'elle restera spectatrice et n'enverra pas des troupes au risque d'une escalade que personne ne désire face à une puissance nucléaire détenue par un dictateur.

C'est Poutine qui prolonge la tuerie, désolé de vous le répéter, mais vous semblez sourd à la vérité.
C'est à l'Ukraine et aux Ukrainiens seuls de décider de leur avenir. L'UE ne fait que les aider à résister puisque c'est le choix qu'ils ont fait. Quant à Trump, il leur fait du chantage pour obtenir leur capitulation, et il le fait d'une façon très intéressée. Les Ukrainiens savent très bien que leurs amis, ce sont les Européens, pas le clan Maga.

[Mickey]

Ouais mais le clan maga fournit l'aide logistique, si il arrête cet appui c'est la capitulation pure et simple de l'Ukraine.
Zelensky a bien compris et c'est pour cela qu'il lèche les pompes de Trump au lieu de l'envoyer balader.

[djep]

Dans le cas de l'Ukraine qui se trouve en dehors de l'OTAN, je préfère en effet la solution de la paix à celle de la guerre, quitte à ce que l'Ukraine perde le contrôle de certains territoires au profit de la Russie. C'est bien dommage pour la nation ukrainienne, mais le prix de notre contribution pour entretenir une guerre de 100 ans me semble bien trop onéreuse, surtout actuellement où la France ratisse déjà les fonds de caisses et vend ses bijoux de famille pour boucher le trou de la Sécu.

Moi aussi, je préfère la paix à la guerre, comme tout le monde, mais la question n'est pas là.

Pourquoi nous devons soutenir l'Ukraine bien qu'elle n'appartienne pas à l'OTAN :

- Parce que c'est un pays européen qui a vocation à entrer dans l'UE. Sa candidature a été acceptée et les discussions ont débuté en 2023. Une défaite de l'Ukraine serait une défaite de l'UE.

- Parce que la Russie est un pays agressif, hostile, qui veut reconstituer son empire. Si elle s'empare de l'Ukraine, la menace qu'elle représente pour la paix en Europe sera considérablement renforcée.

Je crois au contraire que la question est là:
soit céder une partie du territoire de l'est ukrainien aux Russes pour conserver la paix,
soit continuer à vouloir les récupérer, sachant que ce n'est plus possible si les USA ne le décident pas et alimenter ainsi une guerre de 100 ans.

Signer un accord de paix avec les Russes n'enlèvera certes pas la menace de conquêtes ultérieures, mais aura l'avantage de nous laisser un peu de temps pour nous permettre de nous réarmer correctement.
Ce sera une continuité de la guerre froide dans laquelle nous sommes déjà plongés sans vraiment le dire.

[Cépajuste]

Je crois au contraire que la question est là:
soit céder une partie du territoire de l'est ukrainien aux Russes pour conserver la paix,
soit continuer à vouloir les récupérer, sachant que ce n'est plus possible si les USA ne le décident pas et alimenter ainsi une guerre de 100 ans.

Mais vous savez bien que l'Ukraine a renoncé à récupérer ses territoires occupés, elle a accepté le principe d'un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle, c'est la Russie qui refuse.

[Yaroslav]

Boff, Djep n'est en rien plus collabo que vous, il est juste un peu plus réaliste et pragmatique. Devons nous nous engager militairement sur le terrain pour chasser la Russie et libérer l'Ukraine, ni la France ni l'U.E n'est prête à le faire, d'autant plus que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN et donc n'est pas dans le pacte de défense mutuelle et que personne même pas les américains n'a envie d'une escalade militaire avec la Russie puissance nucléaire.
L'U.E. et la France en particulier se contente de fournir des armes et de regarder se prolonger indéfiniment la tuerie tout en nous affaiblissant encore davantage en creusant toujours plus la dette.
Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

Donc si je comprends bien, vous approuvez aussi désormais la position qui consiste à ne plus fournir d'aide militaire, financière ou logistique à l'Ukraine afin que cette dernière capitule face à la Russie ? (Parce que c'est la position de Djep).