Patrick Sébastien veut peser sur la présidentielle 2027

[gare au gorille]

Boff, Djep n'est en rien plus collabo que vous, il est juste un peu plus réaliste et pragmatique. Devons nous nous engager militairement sur le terrain pour chasser la Russie et libérer l'Ukraine, ni la France ni l'U.E n'est prête à le faire, d'autant plus que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN et donc n'est pas dans le pacte de défense mutuelle et que personne même pas les américains n'a envie d'une escalade militaire avec la Russie puissance nucléaire.
L'U.E. et la France en particulier se contente de fournir des armes et de regarder se prolonger indéfiniment la tuerie tout en nous affaiblissant encore davantage en creusant toujours plus la dette.
Trump avait le mérite de pousser à la paix en cherchant des compromis, la solution idéale n'existant pas, l'U.E. n'en finit pas de pousser à la guerre avec les résultats que l'on connait.

Donc si je comprends bien, vous approuvez aussi désormais la position qui consiste à ne plus fournir d'aide militaire, financière ou logistique à l'Ukraine afin que cette dernière capitule face à la Russie ? (Parce que c'est la position de Djep).

Je n'approuve rien, je partage simplement l'avis de Trump qui est d'essayer de pousser encore et toujours un plan de paix même si ce plan de paix passe par des concessions de l'Ukraine. Je pense que l'U.E. ne s'engage pas assez sur un plan de paix et pousse à un héroïsme que nous finançons par l'endettement et donc l'affaiblissement de notre pays qui n'arrive même plus à se réarmer.
Je pense que nous sommes en train de nous enfoncer dans un truc sans fin bien au dessus de nos moyens. L'argent magique n'existe pas.
Il est certain que s'il suffisait de mettre à disposition des Ukrainiens des armes et de la logistique pour repousser Poutine la question ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas. C'est bien sur un problème qui dépasse mes compétences, mais j'ai l'impression que l'U.E. aussi est largement dépassée par ce problème qui ne trouve pas de solution.

[Yaroslav]

Donc si je comprends bien, vous approuvez aussi désormais la position qui consiste à ne plus fournir d'aide militaire, financière ou logistique à l'Ukraine afin que cette dernière capitule face à la Russie ? (Parce que c'est la position de Djep).

Je n'approuve rien, je partage simplement l'avis de Trump qui est d'essayer de pousser encore et toujours un plan de paix même si ce plan de paix passe par des concessions de l'Ukraine. Je pense que l'U.E. ne s'engage pas assez sur un plan de paix et pousse à un héroïsme que nous finançons par l'endettement et donc l'affaiblissement de notre pays qui n'arrive même plus à se réarmer.
Je pense que nous sommes en train de nous enfoncer dans un truc sans fin bien au dessus de nos moyens. L'argent magique n'existe pas.
Il est certain que s'il suffisait de mettre à disposition des Ukrainiens des armes et de la logistique pour repousser Poutine la question ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas. C'est bien sur un problème qui dépasse mes compétences, mais j'ai l'impression que l'U.E. aussi est largement dépassée par ce problème qui ne trouve pas de solution.

Alors je vais vous le demander autrement. Êtes vous favorable, oui ou non, à ce que les pays occidentaux continuent d'aider l'Ukraine dans sa résistance à la Russie (avant tout plan de paix) ? Je ne vous cacherais pas que j'ai mon avis sur la question, mais je l'exprimerais sans doute après.

Quant au plan de paix, les pays européens s'activent également pour la paix. Ils ont d'ailleurs travaillé sur la base du plan de paix américain avec les Ukrainiens. Pour schématiser, on se retrouve aujourd'hui dans une situation où les Américains travaillent avec les Russes pour défendre les intérêts russes quand les Européens travaillent de leur côté avec les Ukrainiens pour défendre les intérêts ukrainiens.

[djep]

Je crois au contraire que la question est là:
soit céder une partie du territoire de l'est ukrainien aux Russes pour conserver la paix,
soit continuer à vouloir les récupérer, sachant que ce n'est plus possible si les USA ne le décident pas et alimenter ainsi une guerre de 100 ans.

Mais vous savez bien que l'Ukraine a renoncé à récupérer ses territoires occupés, elle a accepté le principe d'un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle, c'est la Russie qui refuse.

La Russie ne veut pas de cessez-le-feu, mais un arrêt définitif de la guerre à ses conditions (difficilement négociables). Et figure notamment dans ses revendications, outre le contrôle des territoires conquis, la garantie que l'Ukraine n'entrera ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ce qui était déjà son objectif avant la guerre et dont elle ne démordra probablement pas.

Donc inutile de dire que les propositions européennes et françaises de vouloir imposer la présence de troupes occidentales sur le sol Ukrainien pour garantir la paix est inenvisageable pour Moscou.

[Cépajuste]

La Russie ne veut pas de cessez-le-feu, mais un arrêt définitif de la guerre à ses conditions (difficilement négociables). Et figure notamment dans ses revendications, outre le contrôle des territoires conquis, la garantie que l'Ukraine n'entrera ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ce qui était déjà son objectif avant la guerre et dont elle ne démordra probablement pas.

Donc inutile de dire que les propositions européennes et françaises de vouloir imposer la présence de troupes occidentales sur le sol Ukrainien pour garantir la paix est inenvisageable pour Moscou.

La Russie ne veut pas seulement le contrôle des territoires conquis (si ce n'était que cela, l'accord serait conclu) mais elle veut également le contrôle de territoires qu'elle n'a pas conquis, ainsi qu'une démilitarisation de l'Ukraine. Si elle ne veut pas de garanties de paix accordées à l'Ukraine, c'est parce qu'elle ne veut pas de la paix, c'est clair... Un tel accord, dans ce contexte, ressemblerait à un accord léonin et ouvrirait la voie à une nouvelle tentative d’invasion de l’Ukraine par la Russie.

[gare au gorille]

Je n'approuve rien, je partage simplement l'avis de Trump qui est d'essayer de pousser encore et toujours un plan de paix même si ce plan de paix passe par des concessions de l'Ukraine. Je pense que l'U.E. ne s'engage pas assez sur un plan de paix et pousse à un héroïsme que nous finançons par l'endettement et donc l'affaiblissement de notre pays qui n'arrive même plus à se réarmer.
Je pense que nous sommes en train de nous enfoncer dans un truc sans fin bien au dessus de nos moyens. L'argent magique n'existe pas.
Il est certain que s'il suffisait de mettre à disposition des Ukrainiens des armes et de la logistique pour repousser Poutine la question ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas. C'est bien sur un problème qui dépasse mes compétences, mais j'ai l'impression que l'U.E. aussi est largement dépassée par ce problème qui ne trouve pas de solution.

Alors je vais vous le demander autrement. Êtes vous favorable, oui ou non, à ce que les pays occidentaux continuent d'aider l'Ukraine dans sa résistance à la Russie (avant tout plan de paix) ? Je ne vous cacherais pas que j'ai mon avis sur la question, mais je l'exprimerais sans doute après.

Quant au plan de paix, les pays européens s'activent également pour la paix. Ils ont d'ailleurs travaillé sur la base du plan de paix américain avec les Ukrainiens. Pour schématiser, on se retrouve aujourd'hui dans une situation où les Américains travaillent avec les Russes pour défendre les intérêts russes quand les Européens travaillent de leur côté avec les Ukrainiens pour défendre les intérêts ukrainiens.

Aider l'Ukraine pays agressé tout le monde est bien d'accord la dessus. Reste à savoir avec quel moyen, nos déficits sont colossaux, notre dette abyissale, on parle de devoir réinvestir dans notre armée qui ne tiendrait pas 3 semaines dans un conflit.
Pour l'instant notre aide est offerte par l'argent magique, l'argent que nous n'avons pas .
Je ne suis pas expert militaire mais il me semble que si nos aides financières et logistiques aident l'Ukraine à résister elles n'empêche pas le rouleau compresseur russe d'avancer. Donc perso je donne ma langue au chat, je n'ai pas de solution magique à proposer sauf que le constat est un peu désespérant et les perspectives pour l'avenir de ce conflit ne m'apparaissent pas du tout.
Plus que jamais il me semble que nous avons besoin d'un plan de paix américain, l'U.E. n'étant plus un interlocuteur étant devenue un ennemi pour les russes.

[Fonck1]

Qu’est ce que l’Ukraine vient faire sur le sujet de Patrick Sébastien

[djep]

La Russie ne veut pas de cessez-le-feu, mais un arrêt définitif de la guerre à ses conditions (difficilement négociables). Et figure notamment dans ses revendications, outre le contrôle des territoires conquis, la garantie que l'Ukraine n'entrera ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ce qui était déjà son objectif avant la guerre et dont elle ne démordra probablement pas.

Donc inutile de dire que les propositions européennes et françaises de vouloir imposer la présence de troupes occidentales sur le sol Ukrainien pour garantir la paix est inenvisageable pour Moscou.

La Russie ne veut pas seulement le contrôle des territoires conquis (si ce n'était que cela, l'accord serait conclu) mais elle veut également le contrôle de territoires qu'elle n'a pas conquis, ainsi qu'une démilitarisation de l'Ukraine. Si elle ne veut pas de garanties de paix accordées à l'Ukraine, c'est parce qu'elle ne veut pas de la paix, c'est clair... Un tel accord, dans ce contexte, ressemblerait à un accord léonin et ouvrirait la voie à une nouvelle tentative d’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Les revendications des Russes sont assez floues parce que leur but premier était d'envahir la totalité du territoire ukrainien, et cette visée n'a sans doute pas changée.

Nous nous trouvons cependant désormais dans une situation où nous devons nous passer des USA.
Dans ce cadre, je nous vois mal devoir continuer à soutenir militairement ce pays, ce qui plomberait encore davantage notre propre économie dans un conflit qui s'éterniserait.

Il conviendrait de trouver un accord de paix qui serait probablement défavorable à l'Ukraine, sans pour autant obliger ce pays à se démilitariser.

[Yaroslav]

La Russie ne veut pas de cessez-le-feu, mais un arrêt définitif de la guerre à ses conditions (difficilement négociables). Et figure notamment dans ses revendications, outre le contrôle des territoires conquis, la garantie que l'Ukraine n'entrera ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ce qui était déjà son objectif avant la guerre et dont elle ne démordra probablement pas.

Donc inutile de dire que les propositions européennes et françaises de vouloir imposer la présence de troupes occidentales sur le sol Ukrainien pour garantir la paix est inenvisageable pour Moscou.

Je crois que Moscou, à l'instar des Américains, ne met pas de veto (ou plus de veto) à l'intégration de l'Ukraine dans l'UE.

Et ce qui est très clair, c'est que le Kremlin ne veut pas aujourd'hui que l'Ukraine bénéficie d'une quelconque protection militaire. Ce n'est même pas qu'une question d'OTAN. Poutine veut que l'Ukraine puisse à nouveau être envahie par les Russes sans qu'aucune troupe occidentale ne puisse lui venir en aide. Et ça c'est évidemment inacceptable pour l'Ukraine et les soutiens de la démocratie.

[Yaroslav]

Plus que jamais il me semble que nous avons besoin d'un plan de paix américain, l'U.E. n'étant plus un interlocuteur étant devenue un ennemi pour les russes.

Aujourd'hui, les Américains ne servent pas à grand chose dans les négociations de paix. Ils représentent directement les intérêts russes.
L'Ukraine aurait donc autant à négocier avec la Russie elle-même, ça reviendrait à l'identique.

[djep]

La Russie ne veut pas de cessez-le-feu, mais un arrêt définitif de la guerre à ses conditions (difficilement négociables). Et figure notamment dans ses revendications, outre le contrôle des territoires conquis, la garantie que l'Ukraine n'entrera ni dans l'OTAN, ni dans l'UE, ce qui était déjà son objectif avant la guerre et dont elle ne démordra probablement pas.

Donc inutile de dire que les propositions européennes et françaises de vouloir imposer la présence de troupes occidentales sur le sol Ukrainien pour garantir la paix est inenvisageable pour Moscou.

Je crois que Moscou, à l'instar des Américains, ne met pas de veto (ou plus de veto) à l'intégration de l'Ukraine dans l'UE.

Et ce qui est très clair, c'est que le Kremlin ne veut pas aujourd'hui que l'Ukraine bénéficie d'une quelconque protection militaire. Ce n'est même pas qu'une question d'OTAN. Poutine veut que l'Ukraine puisse à nouveau être envahie par les Russes sans qu'aucune troupe occidentale ne puisse lui venir en aide. Et ça c'est évidemment inacceptable pour l'Ukraine et les soutiens de la démocratie.

Oui, il est bien possible que les Russes accepteraient plus facilement l'intégration de l'Ukraine à l'UE que les américains .

L'UE justifie sa position guerrière sur la base d'une hypothèse, celle d'une invasion ultérieure de ce qui resterait de l'Ukraine par les Russes.
Lorsque Poutine affirme ne pas vouloir envahir l'Europe, on peut en douter, évidemment ; mais de là à vouloir prendre une part active dans le conflit russo-ukrainien, c'est une autre affaire, car cela risque de nous entrainer dans une 3ème guerre mondiale.

J'espère me tromper, mais j'ai l'impression que l'UE cherche à entrer en guerre pour une basique question économique. La préemption des quelques 200 milliards d'avoirs russes pourrait échauffer les cerveaux des fabricants d'armes, notamment français et allemands; ce qui permettrait à Macron de faire entrer des sous dans les caisses de l'Etat, vu qu'il n'y parvient pas par d'autres moyens!?

[Kabé]

Qu’est ce que l’Ukraine vient faire sur le sujet de Patrick Sébastien

Je crois que ça fait plus de six pages que Patrick Sébastien est porté disparu...

[djep]

Qu’est ce que l’Ukraine vient faire sur le sujet de Patrick Sébastien

Je crois que ça fait plus de six pages que Patrick Sébastien est porté disparu...

Pour faire un lien, disons qu'en sortant de l'UE comme le préconise Patrick Sébastien, on ne serait pas forcément contraints de nous aligner sur la position va-t-en-guerre de l'UE !?

[katarina13]

C est dommage que nous ayons besoin d en passer par des figures un peu caricaturales pour exprimer notre mécontentement,
On peut rester sérieux, participer à des débats ouverts, s engager pour des idées, oeuvrer pour rendre possibles nos espérances,

Cristalliser nos attentes sur une personne populaire réduit la politique a des revendications qui risquent fort de partir dans tous les sens, sans profondeur de sens mais sûrement très fortes.

Mon grand père de 93 ans s est fait tatouer sur le bras : bla bla bla

[djep]

C est dommage que nous ayons besoin d en passer par des figures un peu caricaturales pour exprimer notre mécontentement,
On peut rester sérieux, participer à des débats ouverts, s engager pour des idées, oeuvrer pour rendre possibles nos espérances,

Cristalliser nos attentes sur une personne populaire réduit la politique a des revendications qui risquent fort de partir dans tous les sens, sans profondeur de sens mais sûrement très fortes.

Mon grand père de 93 ans s est fait tatouer sur le bras : bla bla bla

C'est dommage en effet, mais c'est le sujet.

[Yaroslav]

L'UE justifie sa position guerrière sur la base d'une hypothèse, celle d'une invasion ultérieure de ce qui resterait de l'Ukraine par les Russes.

Cette hypothèse est d'ailleurs plus que crédible, non ?
Quant à parler de "position guerrière" pour l'UE, ça me semble très caricatural et démagogique.
Le pays qui tient absolument à la guerre depuis 3 ans, qui a une "position guerrière", c'est la Russie. C'est le seul.
Tous les autres pays envisagent soit la neutralité, soit la défense.
Et quand bien même des états de l'UE ou de l'Otan interviendraient, ce serait bien pour défendre la souveraineté du territoire ukrainien, pas pour envahir la Russie.