Le mode de scrutin

[Cépajuste]

En 2002, à peu près tout le monde s'accorde pour dire que Jospin était probablement ce qu'on appelle le "vainqueur de Condorcet".
C'est qui celui-là ? C'est le seul candidat qui aurait battu tous les autres en duel, c'est-à-dire dans un second tour de présidentielle, quel que soit son adversaire.

Alors un vainqueur de Condorcet éliminé au 1er tour d'une présidentielle, oui c'est une aberration.

Nous parlons de l'élection présidentielle au suffrage universel direct, ce n'est pas une élection locale. C'est, pour reprendre la formule, la rencontre d'un homme et d'un peuple... Le charisme compte beaucoup, et pour toutes les raisons que j'ai rappelées, je ne crois pas du tout que Jospin était le candidat idéal, même dans un système de vote préférentiel. Je crois que vous surestimez l'importance du mode de scrutin et que vous minimisez le contexte politique.

[Yaroslav]

Nous parlons de l'élection présidentielle au suffrage universel direct, ce n'est pas une élection locale. C'est, pour reprendre la formule, la rencontre d'un homme et d'un peuple... Le charisme compte beaucoup, et pour toutes les raisons que j'ai rappelées, je ne crois pas du tout que Jospin était le candidat idéal, même dans un système de vote préférentiel. Je crois que vous surestimez l'importance du mode de scrutin et que vous minimisez le contexte politique.

D'un point de vue personnel, je considère en effet que "le charisme", la "rencontre d'un homme et de son peuple", sont des cancers démocratiques.
Tout simplement parce que ce qui importe (les idées, les projets, les priorités) est alors surpassé par ce qui n'importe pas - ou qui ne devrait pas importer - (le physique, l'allure, la prestance, le "charisme" justement, etc).

Alexandre Astier a dit un jour qu'idéalement, on devrait voter sans même connaître les candidats pour ne pas être biaisé par les personnalités de chacun dont on a rien à foutre. Je le rejoins à 200% sur ce point.

Je ne sais pas si Jospin était le candidat "idéal". Ça veut dire quoi idéal selon vous d'ailleurs ?
Par contre, je pense qu'il était le vainqueur de Condorcet en 2002, ce qui est plutôt communément admis.

[Cépajuste]

Alexandre Astier a dit un jour qu'idéalement, on devrait voter sans même connaître les candidats pour ne pas être biaisé par les personnalités de chacun dont on a rien à foutre. Je le rejoins à 200% sur ce point.

Cela revient un peu à recruter un salarié sur son CV sans entretien d'embauche... Vous connaissez beaucoup d'entreprises qui font cela ?

Je ne sais pas si Jospin était le candidat "idéal". Ça veut dire quoi idéal selon vous d'ailleurs ?
Par contre, je pense qu'il était le vainqueur de Condorcet en 2002, ce qui est plutôt communément admis.

Le président de la République a beaucoup de pouvoir, et de très lourdes responsabilités. Tout le monde n'est pas taillé pour la fonction. Personne ne peut affirmer que Jospin aurait été élu avec un autre mode de scrutin, on ne peut pas refaire l'histoire. Dans la série des vainqueurs de Condorcet qui ont été battus, on pourrait citer Poher en 1969, Barre en 1988, Balladur en 1995... mais ce sont des spéculations auxquelles je n'adhère pas.

[Yaroslav]

Alexandre Astier a dit un jour qu'idéalement, on devrait voter sans même connaître les candidats pour ne pas être biaisé par les personnalités de chacun dont on a rien à foutre. Je le rejoins à 200% sur ce point.

Cela revient un peu à recruter un salarié sur son CV sans entretien d'embauche... Vous connaissez beaucoup d'entreprises qui font cela ?

Je comparerais plutôt ça à transmettre un CV ou passer un examen scolaire ou universitaire, sans communiquer de photo voire de nom.
Bref, juger le contenu et le fond qui sont autrement plus importants que la forme et l'emballage.
Moi ça me navre de polémiquer sur le charisme des candidats, mais si c'est votre kiffe tant mieux pour vous.

Je ne sais pas si Jospin était le candidat "idéal". Ça veut dire quoi idéal selon vous d'ailleurs ?
Par contre, je pense qu'il était le vainqueur de Condorcet en 2002, ce qui est plutôt communément admis.

Le président de la République a beaucoup de pouvoir, et de très lourdes responsabilités. Tout le monde n'est pas taillé pour la fonction. Personne ne peut affirmer que Jospin aurait été élu avec un autre mode de scrutin, on ne peut pas refaire l'histoire. Dans la série des vainqueurs de Condorcet qui ont été battus, on pourrait citer Poher en 1969, Barre en 1988, Balladur en 1995... mais ce sont des spéculations auxquelles je n'adhère pas.

Pour la petite histoire : JM Le Pen disait lui-même à l'époque (peu avant l'élection) : "Si Jospin passe au second tour, Chirac est battu. Mais Jospin n'ira pas au second tour."
Après, vous pouvez croire ce que vous voulez.

Reste que, si on en revient au sujet :

• « La candidature de Glucksmann fait élire le RN à la présidentielle »
  VRAI ou FAUX ? Probablement VRAI.

• POURQUOI ? À cause du mode de scrutin.

• COMMENT ? Car dans le mode de scrutin stupide à 2 tours : se présenter à une élection peut engendrer la victoire d'un candidat plus éloigné de ses idées que si on ne s'était pas présenté. Illustrations du principe déjà données.

[Kelenner]

On ne peut pas tout expliquer par le mode de scrutin. En 2002, si Jospin a été éliminé, c'est parce qu'il avait fait une mauvaise campagne, on se souvient de sa fameuse phrase "mon projet n’est pas socialiste". Il y avait eu de nombreuses fermetures d'entreprises (Metaleurop, Lu-Danone, Air Lib, Renault Vilvoorde) qui avaient donné le sentiment que le gouvernement était impuissant face aux multinationales. Il y avait eu aussi, souvenez-vous en, l'instabilité en Corse et le fait que Chevènement, qui était populaire, avait démissionné en mettant en cause le processus de Matignon lancé par Jospin. Ce même Chevènement qui sera ensuite candidat contre Jospin. Il y avait tout ça, mais aussi la question de l'insécurité qui avait pris de l'importance, et Jospin n'y a pas assez prêté attention.

Là, je pense que c'est une erreur d'analyse profonde. Que Jospin ait fait ou pas une "mauvaise" campagne (selon quels critères, d'ailleurs ?), si on avait averti avant les électeurs en leur disant "attention, si vous votez pour des petits candidats, il y a un risque réel que Le Pen passe au second tour", alors Jospin aurait ramassé la grande majorité des électeurs de Voynet, Chevènement, Taubira, voire Hue, Laguiller et Besancenot et il se serait qualifié tranquillement avec 25-30% des voix. Le truc, c'est que personne, même pas lui, ne pensait cela possible à l'époque, ce qui fait que les gens se sont fait "plaisir" au premier tour en pensant que les choses sérieuses arriveraient deux semaines plus tard, et que leur vote était sans conséquence. La meilleure preuve de cela, c'est que le second tour s'est soldé par un score ridicule de 82-18, ce qui indique très clairement que ce "duel" ne représentait pas du tout l'état de l'opinion à ce moment là (un Jospin-Chirac se serait joué à un ou deux points). 2002 était un accident et rien d'autre. Mais aujourd'hui la situation politique est bien différente.

[Cépajuste]

• « La candidature de Glucksmann fait élire le RN à la présidentielle »
  VRAI ou FAUX ? Probablement VRAI.

Absolument faux à mon avis.

[Yaroslav]

• « La candidature de Glucksmann fait élire le RN à la présidentielle »
  VRAI ou FAUX ? Probablement VRAI.

Absolument faux à mon avis.

Eh bien vous nous expliquerez comment un candidature de centre-gauche peut :

• soit parvenir au second tour,

• soit éviter un duel Mélenchon - ED avec victoire de cette dernière.

J'ai énormément de mal à y croire me concernant.

[Cépajuste]

Là, je pense que c'est une erreur d'analyse profonde. Que Jospin ait fait ou pas une "mauvaise" campagne (selon quels critères, d'ailleurs ?), si on avait averti avant les électeurs en leur disant "attention, si vous votez pour des petits candidats, il y a un risque réel que Le Pen passe au second tour", alors Jospin aurait ramassé la grande majorité des électeurs de Voynet, Chevènement, Taubira, voire Hue, Laguiller et Besancenot et il se serait qualifié tranquillement avec 25-30% des voix. Le truc, c'est que personne, même pas lui, ne pensait cela possible à l'époque, ce qui fait que les gens se sont fait "plaisir" au premier tour en pensant que les choses sérieuses arriveraient deux semaines plus tard, et que leur vote était sans conséquence. La meilleure preuve de cela, c'est que le second tour s'est soldé par un score ridicule de 82-18, ce qui indique très clairement que ce "duel" ne représentait pas du tout l'état de l'opinion à ce moment là (un Jospin-Chirac se serait joué à un ou deux points). 2002 était un accident et rien d'autre. Mais aujourd'hui la situation politique est bien différente.

Si les gens se sont fait plaisir en ne votant pas Jospin, c'est qu'ils n'avaient pas vraiment envie de voter Jospin. Ils l'auraient fait tout de même s'ils avaient connu les résultats, ça s'appelle le vote utile. En l'occurrence, c'est parce qu'il n'y a pas eu de vote utile que Jospin a été battu.

Avec du recul, en constatant que le RN apparaît désormais à chaque second tour, il est difficile de ne pas considérer 2002 non pas comme un accident, mais comme un avertissement et une préfiguration de la situation actuelle. Le problème, c'est que le PS n'a pas voulu voir cet avertissement.

[Kelenner]

Non, je ne suis pas du tout de cet avis. En 2002; Le Pen fait 16%, plus ou moins le score qu'il faisait à toutes les élections depuis déjà 15 ans. C'est Jospin qui avait fait un score plus bas que prévu en raison d'un trop grand nombre de candidatures inutiles à gauche. Ce résultat ne signifiait rien de particulier dans le contexte de l'époque.

Aujourd'hui, même avec un fort vote utile le candidat de gauche a très peu de chances d'accèder au second tour et encore moins de gagner.

[Cépajuste]

Absolument faux à mon avis.

Eh bien vous nous expliquerez comment un candidature de centre-gauche peut :

• soit parvenir au second tour,

• soit éviter un duel Mélenchon - ED avec victoire de cette dernière.

J'ai énormément de mal à y croire me concernant.

Je ne sais pas du tout quels seront les candidats en 2027, mais je pense que si la gauche non LFI est unie, elle peut accéder au second tour. Je ne crois pas au "centre-gauche", parce que cette étiquette est plus ou moins macroniste, et si c'est Attal le centre-gauche, très peu pour moi ! Mais je ne crois pas non plus que Mélenchon sera au second tour.

[Cépajuste]

Non, je ne suis pas du tout de cet avis. En 2002; Le Pen fait 16%, plus ou moins le score qu'il faisait à toutes les élections depuis déjà 15 ans. C'est Jospin qui avait fait un score plus bas que prévu en raison d'un trop grand nombre de candidatures inutiles à gauche. Ce résultat ne signifiait rien de particulier dans le contexte de l'époque.

Aujourd'hui, même avec un fort vote utile le candidat de gauche a très peu de chances d'accèder au second tour et encore moins de gagner.

J'ai pourtant rappelé plus haut comment le contexte de l'époque expliquait la défaite de Jospin.

[Yaroslav]

2002 était un accident et rien d'autre. Mais aujourd'hui la situation politique est bien différente.

Ce qui diffère par rapport en 2002, c'est surtout que les extrêmes sont beaucoup plus fortes qu'à l'époque et donc qu'il est de plus en plus difficile pour les candidats dits modérés de se qualifier au second tour.

En 2002, Le Pen faisait 16% et le 1er candidat de gauche radicale 5%.
En 2022, Le Pen faisait 23% et Mélenchon presque 22%.

On part du principe que Le Pen bat Mélenchon.
Donc pour éviter que Le Pen remporte la prochaine élection, il faut déjà présenter face à elle (ou Bardella) un candidat modéré.
Et pour présenter un candidat modéré, il faut qu'il batte Mélenchon.
On peut se dire que ce candidat modéré aura besoin d'environ 20% des voix au moins pour battre Mélenchon.
Avec 2 ou 3 candidats dits modérés de force équivalente (par exemple Glucksmann / Attal / Retailleau), ça va être très compliqué de dépasser 20% pour l'un d'eux...

Sauf si Mélenchon chute par rapport à 2022.

[Yaroslav]

Non, je ne suis pas du tout de cet avis. En 2002; Le Pen fait 16%, plus ou moins le score qu'il faisait à toutes les élections depuis déjà 15 ans. C'est Jospin qui avait fait un score plus bas que prévu en raison d'un trop grand nombre de candidatures inutiles à gauche. Ce résultat ne signifiait rien de particulier dans le contexte de l'époque.

Aujourd'hui, même avec un fort vote utile le candidat de gauche a très peu de chances d'accèder au second tour et encore moins de gagner.

J'ai pourtant rappelé plus haut comment le contexte de l'époque expliquait la défaite de Jospin.

Pourtant ce qu'explique Kelenner est très clair.
Beaucoup de gens de gauche ont voté en partant du principe que Jospin passerait au second tour.
Si ces gens de gauche avaient su que Jospin risquait de ne pas passer le second tour, ils auraient évidemment voté pour lui (pour la plupart d'entre eux).

[Kelenner]

Déjà, je ne vois pas en quoi un Retailleau ou un Philippe serait plus "modéré" que Mélenchon ou même Bardella, c'est vraiment une vue de l'esprit. L'électorat est clivé d'une manière très différente qu'en 2002, donc ces calculs n'ont pas vraiment de sens. Un électeur de Mélenchon n'a aucune envie de voter pour un Attal ou un type de ce genre.

[Yaroslav]

Déjà, je ne vois pas en quoi un Retailleau ou un Philippe serait plus "modéré" que Mélenchon ou même Bardella, c'est vraiment une vue de l'esprit.

Si toi tu y tiens vraiment, tu peux remplacer "modérés" par "centristes".

L'électorat est clivé d'une manière très différente qu'en 2002, donc ces calculs n'ont pas vraiment de sens. Un électeur de Mélenchon n'a aucune envie de voter pour un Attal ou un type de ce genre.

Tout à fait. Et c'est bien pour ça que si toutes les voix "centristes" se dispersent dans plusieurs candidatures sérieuses, elles risquent de ne pas être représentées au second tour.

Parce que sérieusement : un scénario Le Pen vs Mélenchon te paraît si improbable que ça à toi ?