La moitié des Français pensent qu’il n’est pas possible de réduire la dette sans baisser les pensions de retraite

[jeandu53]

Et bien je pense que si, il faut les opposer. Oui, les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités. Mais pas au même moment, et pas dans les mêmes conditions. Prendre trop d'argent aux actifs pour le donner aux retraités, ça n'est pas neutre pour notre économie, et pour la préservation de la valeur travail.

C’est vrai que les retraités et les actifs ne sont pas dans la même situation au même moment. Mais les opposer comme deux groupes séparés est trompeur, parce que les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain. Ce ne sont pas deux classes sociales distinctes : ce sont les deux âges d’une même personne. Si on baisse trop les cotisations aujourd’hui pour soulager les actifs, ce sont ces mêmes actifs qui auront des pensions plus faibles demain. À long terme, l’intérêt des actifs n’est pas d’avoir des cotisations faibles, mais d’avoir un système solide.

Ce qui importe, c'est l'impact du système sur notre économie. Je repose la question que j'ai posée dans l'autre fil : imaginez qu'on décide de doubler les pensions, et que pour financer cette mesure, on décide de doubler les cotisations, tant salariales que patronales. Il y aura forcément un problème : explosion du coût du travail, moindre rémunération du travail... Vous aurez beau dire que les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités : il n'empêche qu'une telle mesure ne sera pas neutre pour notre économie.

[Mickey]

Autre solution : baisser les pensions (même si ça ne vous plaît pas).

Bien entendu. On peut tout à fait baisser les pensions.
Au fait, vous connaissez le coût d'une résidence senior ou d'en EHPAD pas trop pourri ?

Ils vendront leur patrimoine pour payer la maison de retraite avec une bicoque à 300000 balles, ils ont facilement 15 ans de loyer payé.
Pas besoin d'une retraite à 2000€/mois.

[Cépajuste]

C’est vrai que les retraités et les actifs ne sont pas dans la même situation au même moment. Mais les opposer comme deux groupes séparés est trompeur, parce que les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain. Ce ne sont pas deux classes sociales distinctes : ce sont les deux âges d’une même personne. Si on baisse trop les cotisations aujourd’hui pour soulager les actifs, ce sont ces mêmes actifs qui auront des pensions plus faibles demain. À long terme, l’intérêt des actifs n’est pas d’avoir des cotisations faibles, mais d’avoir un système solide.

Ce qui importe, c'est l'impact du système sur notre économie. Je repose la question que j'ai posée dans l'autre fil : imaginez qu'on décide de doubler les pensions, et que pour financer cette mesure, on décide de doubler les cotisations, tant salariales que patronales. Il y aura forcément un problème : explosion du coût du travail, moindre rémunération du travail... Vous aurez beau dire que les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités : il n'empêche qu'une telle mesure ne sera pas neutre pour notre économie.

Doubler les pensions et doubler les cotisations serait évidemment catastrophique, mais c’est un cas extrême qui ne dit rien du débat réel. Personne ne propose +100 %. Les ajustements dont on parle sont de l’ordre de quelques pourcents. Le vrai sujet n’est pas d’opposer actifs et retraités, mais de trouver un équilibre : trop de cotisations pénalise le travail, mais pas assez fragilise les pensions futures des actifs eux‑mêmes. Les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain : leur intérêt à long terme est un système soutenable, pas une opposition entre générations.

[jeandu53]

Ce qui importe, c'est l'impact du système sur notre économie. Je repose la question que j'ai posée dans l'autre fil : imaginez qu'on décide de doubler les pensions, et que pour financer cette mesure, on décide de doubler les cotisations, tant salariales que patronales. Il y aura forcément un problème : explosion du coût du travail, moindre rémunération du travail... Vous aurez beau dire que les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités : il n'empêche qu'une telle mesure ne sera pas neutre pour notre économie.

Doubler les pensions et doubler les cotisations serait évidemment catastrophique, mais c’est un cas extrême qui ne dit rien du débat réel. Personne ne propose +100 %. Les ajustements dont on parle sont de l’ordre de quelques pourcents. Le vrai sujet n’est pas d’opposer actifs et retraités, mais de trouver un équilibre : trop de cotisations pénalise le travail, mais pas assez fragilise les pensions futures des actifs eux‑mêmes. Les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain : leur intérêt à long terme est un système soutenable, pas une opposition entre générations.

Oui, c'est un exemple extrême, mais vous reconnaissez volontiers que ce choix serait mauvais. Et pourtant, les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, disiez-vous... Donc même si les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, il y a des arbitrages qui sont faits (des cotisations trop élevées pour financer des pensions en moyenne trop élevées).

Vous ne voulez pas opposer les générations, mais c'est un peu facile, parce que les enjeux financiers sont très élevés, et les arbitrages qui sont faits ne sont pas du neutres, pour nos finances publiques, et plus généralement pour notre économie, pour le coût du travail, pour la rémunération du travail.

[papibilou]

Autre élément de réponse :
Quels emplois ??
Indispensables ??
Est ce que la France s'écroulerait si elle se mettait au point de vue du nombre d'élus .. sénateurs , députés ,ensuite nombre de ministres , de fonctionnaires ( je parle surtout de la bureaucratie ) de hauts fonctionnaires ( avec leur retraite à rallonge ) . au niveau des autres pays européens on ferait des économies .. et je pense au niveau des 6 milliards !

- Nous avons beaucoup de fonctionnaires mais nombre d'activités effectuées par le public sont, ailleurs, effectuées par le privé. Donc il faut réduire le nombre de fonctionnaires mais peu dans la fonction publique d'état mais plutôt dans la fonction territoriale.
- Ensuite faisons attention à ne pas raboter les salaires ou avantages des hauts fonctionnaires car tous les gens brillants partiront dans le privé ou les salaires et avantages sont sans commune mesure avec la fonction publique.
- enfin ne commençons pas par dire "baisser les dépenses oui mais pas celles qui nous concernent.". La réforme en profondeur qui s'impose doit nous faire comprendre que tout le monde doit faire un effort.

[scorpion3917]

Demandez donc aux maires nouvellement élus pourquoi ils se sont augmentés dès leur élection et après on parlera de baisser les retraites des gueux.

[le chimple]

Bien entendu. On peut tout à fait baisser les pensions.
Au fait, vous connaissez le coût d'une résidence senior ou d'en EHPAD pas trop pourri ?

Ils vendront leur patrimoine pour payer la maison de retraite avec une bicoque à 300000 balles, ils ont facilement 15 ans de loyer payé.
Pas besoin d'une retraite à 2000€/mois.

Exact , dans ce cas là , plus de cotisation retraite pour les actifs et pour les retraités et tu me supprimes tout ça de ma pension :
SS MAL RETRAITE
CSG DEDUC. RETR.
CONTRIB ADDIT SOLID CASA
CRDS RETRAITES
CSG RETRAITES ""
Dis donc , ça ressemble aux retraites privées , ça non ??
Comme dans certains pays !
Mais alors , les retraités qui ne se sont jamais sortis les doigts pour s'acheter un petit bien , ils font comment ??

[Cépajuste]

Doubler les pensions et doubler les cotisations serait évidemment catastrophique, mais c’est un cas extrême qui ne dit rien du débat réel. Personne ne propose +100 %. Les ajustements dont on parle sont de l’ordre de quelques pourcents. Le vrai sujet n’est pas d’opposer actifs et retraités, mais de trouver un équilibre : trop de cotisations pénalise le travail, mais pas assez fragilise les pensions futures des actifs eux‑mêmes. Les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain : leur intérêt à long terme est un système soutenable, pas une opposition entre générations.

Oui, c'est un exemple extrême, mais vous reconnaissez volontiers que ce choix serait mauvais. Et pourtant, les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, disiez-vous... Donc même si les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, il y a des arbitrages qui sont faits (des cotisations trop élevées pour financer des pensions en moyenne trop élevées).

Vous ne voulez pas opposer les générations, mais c'est un peu facile, parce que les enjeux financiers sont très élevés, et les arbitrages qui sont faits ne sont pas du neutres, pour nos finances publiques, et plus généralement pour notre économie, pour le coût du travail, pour la rémunération du travail.

Oui, bien sûr, doubler les pensions et doubler les cotisations serait mauvais pour l’économie. Personne ne dit le contraire. Mais reconnaître qu’un cas extrême est mauvais ne prouve rien sur les arbitrages réels. Dire que +100 % serait catastrophique ne dit rien sur +1 % ou +2 %. L’exemple extrême sert à créer un faux dilemme : soit on ne touche à rien, soit on ruine l’économie. C’est comme dire : si on augmentait le SMIC de 200 %, ce serait catastrophique, donc il ne faut jamais l’augmenter de 2 %. Oui, il y a des arbitrages. Mais arbitrer n’est pas opposer. Tous les systèmes sociaux reposent sur des arbitrages : santé, chômage, famille, éducation. On ne dit pas pour autant que les malades et les bien-portants sont des groupes opposés. Les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain. Donc les arbitrages faits aujourd’hui sur les cotisations et les pensions les concernent deux fois : maintenant comme actifs, et demain comme retraités. Ce n’est pas un conflit entre deux groupes, mais un arbitrage intertemporel. Le vrai sujet n’est pas d’opposer actifs et retraités, mais de calibrer le système : assez de financement pour garantir les pensions futures, mais pas trop pour ne pas pénaliser le travail et l’emploi. Dire qu’il y a des arbitrages ne prouve pas qu’il faut opposer les générations. Cela prouve simplement qu’il faut calibrer le système intelligemment.

[djep]

Sans toucher quoi que ce soit à la retraite des gueux, on pourrait imaginer ponctionner davantage les plus grosses pensions en établissant des taux de prélèvement progressifs sur la retraite.

Par ex une CSG progressive, disons à partir de 3000 € / mois de retraite.

Avec un taux standard de 8,3 % de CSG pour une retraite de 3000€ bruts, qui augmenterait par tranche jusqu'à atteindre par ex. 15% de CSG pour une retraite 1000000€ ou plus, l'IA prévoit un gain annuel pour l'Etat de 6 à 12 milliards d'€ supplémentaires (selon la vitesse de progression du taux).

[Victor]

Demandez donc aux maires nouvellement élus pourquoi ils se sont augmentés dès leur élection et après on parlera de baisser les retraites des gueux.

Ils se sont augmentés tout simplement parce que les équipes précédentes ne pouvaient pas le faire avant les élections, sous peine de les perdre à coup sûr.
Les maires et les équipes nouvellement élus ont tout intérêt à s'augmenter tout de suite, dans quelques années ce sera oublié. Et cela leur évitera de s'augmenter avant de nouvelles échéances électorales.

[jeandu53]

Oui, c'est un exemple extrême, mais vous reconnaissez volontiers que ce choix serait mauvais. Et pourtant, les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, disiez-vous... Donc même si les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités, il y a des arbitrages qui sont faits (des cotisations trop élevées pour financer des pensions en moyenne trop élevées).

Vous ne voulez pas opposer les générations, mais c'est un peu facile, parce que les enjeux financiers sont très élevés, et les arbitrages qui sont faits ne sont pas du neutres, pour nos finances publiques, et plus généralement pour notre économie, pour le coût du travail, pour la rémunération du travail.

Oui, bien sûr, doubler les pensions et doubler les cotisations serait mauvais pour l’économie. Personne ne dit le contraire. Mais reconnaître qu’un cas extrême est mauvais ne prouve rien sur les arbitrages réels. Dire que +100 % serait catastrophique ne dit rien sur +1 % ou +2 %. L’exemple extrême sert à créer un faux dilemme : soit on ne touche à rien, soit on ruine l’économie. C’est comme dire : si on augmentait le SMIC de 200 %, ce serait catastrophique, donc il ne faut jamais l’augmenter de 2 %. Oui, il y a des arbitrages. Mais arbitrer n’est pas opposer. Tous les systèmes sociaux reposent sur des arbitrages : santé, chômage, famille, éducation. On ne dit pas pour autant que les malades et les bien-portants sont des groupes opposés. Les actifs d’aujourd’hui seront les retraités de demain. Donc les arbitrages faits aujourd’hui sur les cotisations et les pensions les concernent deux fois : maintenant comme actifs, et demain comme retraités. Ce n’est pas un conflit entre deux groupes, mais un arbitrage intertemporel. Le vrai sujet n’est pas d’opposer actifs et retraités, mais de calibrer le système : assez de financement pour garantir les pensions futures, mais pas trop pour ne pas pénaliser le travail et l’emploi. Dire qu’il y a des arbitrages ne prouve pas qu’il faut opposer les générations. Cela prouve simplement qu’il faut calibrer le système intelligemment.

Mon exemple extrême a pour but de rejeter l'argument selon lequel il ne faut pas opposer les générations, les retraités ont été des cotisants, et les cotisants seront des retraités.

Et bien je pense que si, on peut opposer les générations, parce qu'on s'aperçoit que les choix qui sont faits (des cotisations trop élevées pour financer des choix trop élevés) ont un impact sur l'économie.

Alors vous pouvez penser que le système actuel (14% du PIB, un coût du travail élevé, pour payer des retraités qui, en moyenne, vivent aussi bien si ce n'est mieux que les actifs) n'est pas un problème. Mais il y a matière à débat, et on ne peut pas écarter ce débat au seul motif qu'il ne faut pas opposer les générations et que les retraités ont été des cotisants, et que les cotisants seront des retraités.

[Victor]

Sans toucher quoi que ce soit à la retraite des gueux, on pourrait imaginer ponctionner davantage les plus grosses pensions en établissant des taux de prélèvement progressifs sur la retraite.

Par ex une CSG progressive, disons à partir de 3000 € / mois de retraite.

Avec un taux standard de 8,3 % de CSG pour une retraite de 3000€ bruts, qui augmenterait par tranche jusqu'à atteindre par ex. 15% de CSG pour une retraite 1000000€ ou plus, l'IA prévoit un gain annuel pour l'Etat de 6 à 12 milliards d'€ supplémentaires (selon la vitesse de progression du taux).

L'intérêt de la CSG c'était d'avoir un impôt avec un taux faible unique mais basé sur une assiette d'imposition la plus large possible ..
Rocard doit se retourner dans sa tombe quand on voit ce qu'elle est devenue et ce qu'elle pourrait devenir avec ce genre d'idées.

[papibilou]

Demandez donc aux maires nouvellement élus pourquoi ils se sont augmentés dès leur élection et après on parlera de baisser les retraites des gueux.

La rémunération des maires est très faible er limitée par la loi. Donc aucun ne va s'enrichir. En revanche ils auront à essuyer les merdes, les reproches, voire les insultes et menaces.
https://cdg14.fr/indemnites-de-fonction ... municipaux

[papibilou]

Sans toucher quoi que ce soit à la retraite des gueux, on pourrait imaginer ponctionner davantage les plus grosses pensions en établissant des taux de prélèvement progressifs sur la retraite.

Par ex une CSG progressive, disons à partir de 3000 € / mois de retraite.

Avec un taux standard de 8,3 % de CSG pour une retraite de 3000€ bruts, qui augmenterait par tranche jusqu'à atteindre par ex. 15% de CSG pour une retraite 1000000€ ou plus, l'IA prévoit un gain annuel pour l'Etat de 6 à 12 milliards d'€ supplémentaires (selon la vitesse de progression du taux).

C'est un peu idiot de donner autant pour reprendre plus. Ne vaudrait il pas mieux donner un peu moins. Ou si vous voulez baisser les dépenses plutôt qu'augmenter les taxes.

[scorpion3917]

Demandez donc aux maires nouvellement élus pourquoi ils se sont augmentés dès leur élection et après on parlera de baisser les retraites des gueux.

Ils se sont augmentés tout simplement parce que les équipes précédentes ne pouvaient pas le faire avant les élections, sous peine de les perdre à coup sûr.
Les maires et les équipes nouvellement élus ont tout intérêt à s'augmenter tout de suite, dans quelques années ce sera oublié. Et cela leur évitera de s'augmenter avant de nouvelles échéances électorales.

Ils pouvaient attendre un peu, disons quelques mois.
Vous avez très bien compris la teneur de mon message.