Quel(le) président(e) élu(e) en 2027 sera en mesure d'obtenir une majorité absolue à l'Assemblée ?

[Fonck1]

Je ne saisis pas. On vote forcément en fonction des conséquences issues du vote majoritaire, sinon à quoi ça sert de voter ?
Et en faisant un choix plutôt qu'un autre, on vote toujours selon le moindre mal, tu l'as toi même fait en choisissant Hollande plutôt que Sarkozy.
Quant à la responsabilité, je pense par exemple que les électeurs de Trump sont responsables de la politique de Trump aux USA, sachant qu'ils avaient d'autres choix possibles. Ta logique sous-entendrait que les électeurs pourraient en connaissance de cause installer un tyran au pouvoir sans qu'ils n'en portent aucune responsabilité, je ne suis évidemment pas d'accord avec ce raisonnement.

Oui, les électeurs de Trump sont responsables de sa politique. Je ne dis pas que les électeurs n'ont aucune responsabilité, je dis qu'ils sont responsables de leurs votes, mais pas de ce que votent les autres.
Si je vote pour un pourri, pour évincer un plus pourri, je suis responsable de ce que fera ce pourri au pouvoir.
Si je m'abstiens et que le "plus pourri" est élu, ce sera la responsabilité des électeurs qui ont voté pour lui, pas la mienne. La responsabilité morale porte sur l’acte, pas sur le résultat global qui ne dépend pas de moi.

si on ne vote pas et qu'un pourri est élu, on est responsable d'avoir favorisé son accession au pouvoir.
on devrait juste tout faire pur qu'un pourri ne soit jamais élu.
je pars ailleurs du principe que c'est pas parce qu'une personne se fait gauler dans un parti que tout le parti est pourri.
après quand tout le bureau l'est il n'y a pas de débat.

[Cépajuste]

Si je vote pour un pourri, pour évincer un plus pourri, je suis responsable de ce que fera ce pourri au pouvoir.
Si je m'abstiens et que le "plus pourri" est élu, ce sera la responsabilité des électeurs qui ont voté pour lui, pas la mienne. La responsabilité morale porte sur l’acte, pas sur le résultat global.

C'est là où nous sommes en total désaccord.
Si le plus pourri est élu parce que tu auras refusé de voter pour le moins pourri, tu seras nécessairement responsable de l'élection du plus pourri et de tout le différentiel négatif dans la politique menée par rapport au moins pourri.
Et à contrario, tu ne peux pas porter toute la responsabilité de ce que fera le moins pourri élu grâce à ton vote, puisque tu n'avais pas d'autres choix en dehors de voter pour pire.

Vous confondez responsabilité causale et responsabilité morale. Vous me rendez responsable d'un acte que je n'ai pas commis. La responsabilité morale ne peut pas être imputée à quelqu’un pour un acte qu’il n’a pas fait.

Voter pour un candidat que je juge mauvais est un mal certain. L’effet de mon abstention est un mal hypothétique, collectif, non intentionnel.

Vous dites que je ne suis pas responsable du moins pourri si je vote pour lui, mais que je suis responsable du plus pourri si je ne vote pas pour le moins pourri. C’est contradictoire : vous m’attribuez la responsabilité du résultat que je n’ai pas choisi, mais pas celle du résultat que j’ai choisi.

Vous me dites : "Votez pour quelqu’un que vous jugez mauvais, sinon vous serez responsable du pire." C’est du chantage moral. La morale ne peut pas obliger quelqu’un à commettre un acte qu’il juge immoral.

[Yaroslav]

Vous confondez responsabilité causale et responsabilité morale. Vous me rendez responsable d'un acte que je n'ai pas commis. La responsabilité morale ne peut pas être imputée à quelqu’un pour un acte qu’il n’a pas fait.

Voter pour un candidat que je juge mauvais est un mal certain. L’effet de mon abstention est un mal hypothétique, collectif, non intentionnel.

Vous dites que je ne suis pas responsable du moins pourri si je vote pour lui, mais que je suis responsable du plus pourri si je ne vote pas pour le moins pourri. C’est contradictoire : vous m’attribuez la responsabilité du résultat que je n’ai pas choisi, mais pas celle du résultat que j’ai choisi.

Vous me dites : "Votez pour quelqu’un que vous jugez mauvais, sinon vous serez responsable du pire." C’est du chantage moral. La morale ne peut pas obliger quelqu’un à commettre un acte qu’il juge immoral.

Vous vous fourvoyez dans votre illogisme parce que vous tenez coûte que coûte à défendre l'idée d'un vote d'adhésion. Alors mettons des exemples concrets derrière vos raisonnements.

Partons pour ce faire de l'hypothèse suivante : une élection oppose un nazi, un vrai, qui fera des millions de morts s'il est élu et Marine Le Pen disons. Admettons que l'élection dépende entièrement de votre vote et que votre abstention ferait élire le candidat nazi. Ça veut donc dire que vous avez le choix entre voter pour Marine Le Pen à laquelle vous n'adhérez pas mais qui permettrait de sauver des millions de vie et vous abstenir, ce qui engendrerait les millions de mort.

Si on applique vos raisonnements à votre hypothèse, vous êtes donc en train de nous expliquer qu'en cas d'abstention, vous n'auriez aucune responsabilité dans l'élection du candidat nazi alors que vous aviez la possibilité de l'écarter.
Et à contrario, vous nous expliquez que vous seriez entièrement responsable de la politique de Le Pen alors que vous n'aviez d'autres choix qu'elle ou les millions de morts.

Vous vous rendez compte à quel point votre raisonnement est irrationnel et absurde ?

[Cépajuste]

Vous confondez responsabilité causale et responsabilité morale. Vous me rendez responsable d'un acte que je n'ai pas commis. La responsabilité morale ne peut pas être imputée à quelqu’un pour un acte qu’il n’a pas fait.

Voter pour un candidat que je juge mauvais est un mal certain. L’effet de mon abstention est un mal hypothétique, collectif, non intentionnel.

Vous dites que je ne suis pas responsable du moins pourri si je vote pour lui, mais que je suis responsable du plus pourri si je ne vote pas pour le moins pourri. C’est contradictoire : vous m’attribuez la responsabilité du résultat que je n’ai pas choisi, mais pas celle du résultat que j’ai choisi.

Vous me dites : "Votez pour quelqu’un que vous jugez mauvais, sinon vous serez responsable du pire." C’est du chantage moral. La morale ne peut pas obliger quelqu’un à commettre un acte qu’il juge immoral.

Vous vous fourvoyez dans votre illogisme parce que vous tenez coûte que coûte à défendre l'idée d'un vote d'adhésion. Alors mettons des exemples concrets derrière vos raisonnements.

Partons pour ce faire de l'hypothèse suivante : une élection oppose un nazi, un vrai, qui fera des millions de morts s'il est élu et Marine Le Pen disons. Admettons que l'élection dépende entièrement de votre vote et que votre abstention ferait élire le candidat nazi. Ça veut donc dire que vous avez le choix entre voter pour Marine Le Pen à laquelle vous n'adhérez pas mais qui permettrait de sauver des millions de vie et vous abstenir, ce qui engendrerait les millions de mort.

Si on applique vos raisonnements à votre hypothèse, vous êtes donc en train de nous expliquer qu'en cas d'abstention, vous n'auriez aucune responsabilité dans l'élection du candidat nazi alors que vous aviez la possibilité de l'écarter.
Et à contrario, vous nous expliquez que vous seriez entièrement responsable de la politique de Le Pen alors que vous n'aviez d'autres choix qu'elle ou les millions de morts.

Vous vous rendez compte à quel point votre raisonnement est irrationnel et absurde ?

Vous changez les règles du réel pour imposer un dilemme artificiel. Dans le monde réel, mon vote n’est jamais la cause directe d’un résultat. Vous créez un univers fictif où mon vote devient causalement décisif, ce qui n’arrive jamais. Vous testez ma morale dans un monde qui n’existe pas.
Vous ne décrivez plus une élection, mais un dilemme moral extrême comparable au trolley problem. Ce n’est plus un vote : c’est un scénario de catastrophe où un individu doit empêcher un massacre. Vous mélangez deux catégories morales différentes.
Dans votre scénario, voter n’est plus un acte politique mais un acte de sauvetage. Vous transformez le vote en levier direct de vie ou de mort. Ce n’est plus un vote : c’est un acte de secours. Donc votre exemple ne parle plus du vote, mais d’un devoir moral de sauver des innocents.
Les cas extrêmes ne peuvent pas servir de base pour juger les principes moraux ordinaires. Sinon, aucune morale ne tient debout. Même l’utilitarisme devient absurde dans certains cas extrêmes. On ne construit pas une éthique politique sur des scénarios apocalyptiques.
Je ne veux pas l’élection du nazi. Je ne soutiens pas le nazi. Je ne contribue pas intentionnellement à son élection. Je ne suis donc pas moralement responsable de son élection. Je suis responsable de mon acte, pas du résultat global.

[Yaroslav]

Vous vous fourvoyez dans votre illogisme parce que vous tenez coûte que coûte à défendre l'idée d'un vote d'adhésion. Alors mettons des exemples concrets derrière vos raisonnements.

Partons pour ce faire de l'hypothèse suivante : une élection oppose un nazi, un vrai, qui fera des millions de morts s'il est élu et Marine Le Pen disons. Admettons que l'élection dépende entièrement de votre vote et que votre abstention ferait élire le candidat nazi. Ça veut donc dire que vous avez le choix entre voter pour Marine Le Pen à laquelle vous n'adhérez pas mais qui permettrait de sauver des millions de vie et vous abstenir, ce qui engendrerait les millions de mort.

Si on applique vos raisonnements à votre hypothèse, vous êtes donc en train de nous expliquer qu'en cas d'abstention, vous n'auriez aucune responsabilité dans l'élection du candidat nazi alors que vous aviez la possibilité de l'écarter.
Et à contrario, vous nous expliquez que vous seriez entièrement responsable de la politique de Le Pen alors que vous n'aviez d'autres choix qu'elle ou les millions de morts.

Vous vous rendez compte à quel point votre raisonnement est irrationnel et absurde ?

Vous changez les règles du réel pour imposer un dilemme artificiel. Dans le monde réel, mon vote n’est jamais la cause directe d’un résultat. Vous créez un univers fictif où mon vote devient causalement décisif, ce qui n’arrive jamais. Vous testez ma morale dans un monde qui n’existe pas.
Vous ne décrivez plus une élection, mais un dilemme moral extrême comparable au trolley problem. Ce n’est plus un vote : c’est un scénario de catastrophe où un individu doit empêcher un massacre. Vous mélangez deux catégories morales différentes.
Dans votre scénario, voter n’est plus un acte politique mais un acte de sauvetage. Vous transformez le vote en levier direct de vie ou de mort. Ce n’est plus un vote : c’est un acte de secours. Donc votre exemple ne parle plus du vote, mais d’un devoir moral de sauver des innocents.
Les cas extrêmes ne peuvent pas servir de base pour juger les principes moraux ordinaires. Sinon, aucune morale ne tient debout. Même l’utilitarisme devient absurde dans certains cas extrêmes. On ne construit pas une éthique politique sur des scénarios apocalyptiques.
Je ne veux pas l’élection du nazi. Je ne soutiens pas le nazi. Je ne contribue pas intentionnellement à son élection. Je ne suis donc pas moralement responsable de son élection. Je suis responsable de mon acte, pas du résultat global.

C'est pourtant un enseignement de l'impératif catégorique de Kant que de voter comme si son vote devait être décisif pour choisir ce qui est le mieux dans l'intérêt commun, sinon on vote n'importe quoi, n'importe comment et l'élection n'a plus aucun sens.

Vous n'aimez pas mon exemple volontairement extrême pour bien faire comprendre les choses, mais je note que même dans cet exemple, votre raisonnement jusqu'au-boutiste du vote d'adhésion vous amènerait toujours à engendrer le pire et à vous défausser de toutes vos responsabilités malgré votre contribution à l'élection du pire.

[vivarais]

Oui, les électeurs de Trump sont responsables de sa politique. Je ne dis pas que les électeurs n'ont aucune responsabilité, je dis qu'ils sont responsables de leurs votes, mais pas de ce que votent les autres.
Si je vote pour un pourri, pour évincer un plus pourri, je suis responsable de ce que fera ce pourri au pouvoir.
Si je m'abstiens et que le "plus pourri" est élu, ce sera la responsabilité des électeurs qui ont voté pour lui, pas la mienne. La responsabilité morale porte sur l’acte, pas sur le résultat global qui ne dépend pas de moi.

si on ne vote pas et qu'un pourri est élu, on est responsable d'avoir favorisé son accession au pouvoir.
on devrait juste tout faire pur qu'un pourri ne soit jamais élu.
je pars ailleurs du principe que c'est pas parce qu'une personne se fait gauler dans un parti que tout le parti est pourri.
après quand tout le bureau l'est il n'y a pas de débat.

Et si l'on vote et que l'on empêche quelqu'un d'efficace d'arriver au pouvoir par un front républicain c'est pareil
On ne s'est jamais ce que vaut quelqu'un si on l'empêche par idéologie de le démontrer
'il est mauvais ce ne sera que pour un quinquennat et ensuite on n'en sera débarrasser définitivement pour des lustres
Comme celui que vous dites qu'il est pourri , on l'empêche par des fronts républicains comme maintenant il est acté qu'il est de tous les seconds tours
Par ce biais on empêche d'avoir 2 autres peut être plus performants en n'acceptant la démonstration de son incompétente durant un quinquennat et peut être moins s'il est si mauvais de cela
On se condamne à chaque élection à avoir le choix entre un dit pourri et un dit médiocre par front républicain au lieu d'après un quinquennat qui serait désastreux d'avoir ensuite au second tour le choix entre 2 peut être moins médiocre
Depuis 2017 on a un président élu au second tour par défaut 2 fois et on voit ce que çà a donné comme résultat
Vous êtes posé la question si au second tour en 2022 il y aurait un autre que MLP au second tour ; est ce que macron aurait été réélu
Par 2 fois il a été élu par défaut d'un front républicain à 66 % puis 56 %
Voulez vous recommencer une 3 ieme fois en 2027 ; puis en 2032 etc à élire des présidents par défaut ?
Et à chaque fois agiter des croquemitaines comme arguments qui n'ont ni queue , ni tête

"Ni queue ni tête" signifie qu'une chose, un discours ou une situation est dépourvu de sens ou de cohérence.
L'expression "n’avoir ni queue ni tête" est utilisée pour décrire quelque chose de confus, désorganisé ou illogique. Elle s'applique à un récit, un argument, un discours ou une situation où les éléments semblent décousus et difficiles à comprendre

[Victor]

Imaginons que Gluksmann gagne la primaire socialiste et que MLP soit finalement élue.
Dans ce cas de figure, on peut imaginer qu'il n'y aura pas de "front dit républicain" (et si les candidats de droite et du centre se maintiennent tous en cas de triangulaire).
Dans cette hypothèse je pense que le RN pourrait avoir la majorité à l'AN.

[gare au gorille]

Un nouveau sondage qui en dit long sur la perception par les citoyens des hommes et femmes politiques de France !!

Les citoyens trouvent Marine Le Pen candidate moins inquiétante qu'Edouard Phillipe ou Gabriel Attal dans la course à l'Elysée.

https://www.msn.com/fr-fr/politique/gou ... r-AA2bFSKK

[mic43121]

Discutions inutiles ...
les députés sont là pour leurs gueules ...pas pour leurs électeurs ..
On les comprend c'est un bon boulot ...

[Once]

Un nouveau sondage qui en dit long sur la perception par les citoyens des hommes et femmes politiques de France !!

Les citoyens trouvent Marine Le Pen candidate moins inquiétante qu'Edouard Phillipe ou Gabriel Attal dans la course à l'Elysée.

https://www.msn.com/fr-fr/politique/gou ... r-AA2bFSKK

Cela ne signifie pas que les Français la trouvent la plus rassurante. Il y a un biais dans ce sondage. « Candidate la moins inquiétante » signifie seulement qu'elle obtient le taux d'inquiétude le plus faible parmi les personnalités testées. En fait, ce qu'il faut rappeler ici c'est que six français sur dix restent inquiets à l'idée qu'elle accède au pouvoir.

C'est la raison pour laquelle elle n'y arrivera pas, au pouvoir. Mais c'est la raison pour laquelle aussi que- même si elle y arrivait- elle n'aurait pas de majorité absolue à l'assemblée pour gouverner.

[Victor]

Un nouveau sondage qui en dit long sur la perception par les citoyens des hommes et femmes politiques de France !!

Les citoyens trouvent Marine Le Pen candidate moins inquiétante qu'Edouard Phillipe ou Gabriel Attal dans la course à l'Elysée.

https://www.msn.com/fr-fr/politique/gou ... r-AA2bFSKK

Cela ne signifie pas que les Français la trouvent la plus rassurante. Il y a un biais dans ce sondage. « Candidate la moins inquiétante » signifie seulement qu'elle obtient le taux d'inquiétude le plus faible parmi les personnalités testées. En fait, ce qu'il faut rappeler ici c'est que six français sur dix restent inquiets à l'idée qu'elle accède au pouvoir.

C'est la raison pour laquelle elle n'y arrivera pas, au pouvoir. Mais c'est la raison pour laquelle aussi que- même si elle y arrivait- elle n'aurait pas de majorité absolue à l'assemblée pour gouverner.

Vous oubliez que sans le "front dit républicain", le RN aurait obtenu la majorité lors des législatives de 2024.
Avec une gauche incarnée par Gluksmann totalement opposé à tout accord avec LFI .. et une droite et un centre décidant de maintenir tous ses candidats en cas de triangulaire face au RN ..
Le RN devrait obtenir une majorité à l'AN.

[Patchouli38]

Un nouveau sondage qui en dit long sur la perception par les citoyens des hommes et femmes politiques de France !!

Les citoyens trouvent Marine Le Pen candidate moins inquiétante qu'Edouard Phillipe ou Gabriel Attal dans la course à l'Elysée.

https://www.msn.com/fr-fr/politique/gou ... r-AA2bFSKK

Cela ne signifie pas que les Français la trouvent la plus rassurante. Il y a un biais dans ce sondage. « Candidate la moins inquiétante » signifie seulement qu'elle obtient le taux d'inquiétude le plus faible parmi les personnalités testées. En fait, ce qu'il faut rappeler ici c'est que six français sur dix restent inquiets à l'idée qu'elle accède au pouvoir.

C'est la raison pour laquelle elle n'y arrivera pas, au pouvoir. Mais c'est la raison pour laquelle aussi que- même si elle y arrivait- elle n'aurait pas de majorité absolue à l'assemblée pour gouverner.

Bonjour Once,

J'espère qu'elle ne sera jamais élue car elle serait capable de trafiquer les lois pour rester le plus longtemps au pouvoir ; c'est ce que fait généralement l'extrême-droite.

Par ailleurs, cela mettrait aussi entre parenthèse, son jugement et toutes les affaires judiciaires qu'elle et son parti traînent, d'où l'intérêt de Marine Le Pen d'occuper le fauteuil de Présidente de la République de manière continue...

Quant à la question du post, attendons d'abord de voir les débats... On ne va pas s'ennuyer...

[Victor]

Cela ne signifie pas que les Français la trouvent la plus rassurante. Il y a un biais dans ce sondage. « Candidate la moins inquiétante » signifie seulement qu'elle obtient le taux d'inquiétude le plus faible parmi les personnalités testées. En fait, ce qu'il faut rappeler ici c'est que six français sur dix restent inquiets à l'idée qu'elle accède au pouvoir.

C'est la raison pour laquelle elle n'y arrivera pas, au pouvoir. Mais c'est la raison pour laquelle aussi que- même si elle y arrivait- elle n'aurait pas de majorité absolue à l'assemblée pour gouverner.

Bonjour Once,

J'espère qu'elle ne sera jamais élue car elle serait capable de trafiquer les lois pour rester le plus longtemps au pouvoir ; c'est ce que fait généralement l'extrême-droite.

Par ailleurs, cela mettrait aussi entre parenthèse, son jugement et toutes les affaires judiciaires qu'elle et son parti traînent, d'où l'intérêt de Marine Le Pen d'occuper le fauteuil de Présidente de la République de manière continue...

Quant à la question du post, attendons d'abord de voir les débats... On ne va pas s'ennuyer...

Je pense que c'est MLP présidente qui aurait le plus de chances d'avoir une majorité à l'AN.
Les législatives de 2024 nous l'ont montré.
Sans "le front dit républicain" le RN aurait eu une majorité absolue à l'AN.

Je vois mal quel autre candidat pourrait avoir une majorité à l'AN s'il était élu président.

[Patchouli38]

Bonjour Once,

J'espère qu'elle ne sera jamais élue car elle serait capable de trafiquer les lois pour rester le plus longtemps au pouvoir ; c'est ce que fait généralement l'extrême-droite.

Par ailleurs, cela mettrait aussi entre parenthèse, son jugement et toutes les affaires judiciaires qu'elle et son parti traînent, d'où l'intérêt de Marine Le Pen d'occuper le fauteuil de Présidente de la République de manière continue...

Quant à la question du post, attendons d'abord de voir les débats... On ne va pas s'ennuyer...

Je pense que c'est MLP présidente qui aurait le plus de chances d'avoir une majorité à l'AN.
Les législatives de 2024 nous l'ont montré.
Sans "le front dit républicain" le RN aurait eu une majorité absolue à l'AN.

Je vois mal quel autre candidat pourrait avoir une majorité à l'AN s'il était élu président.

Bonjour Victor,

Ce que je me souviens surtout des législatifs de 2024, ce sont les nombreuses reculades du RN sur ces promesses du 1er tour en prétextant la dette. Or, la dette existait déjà au 1er tour, et bien avant aussi. C'est dire les nombreux mensonges de ce parti... qui a fini 3ème.

Et les législatives ne sont pas la Présidentielle non plus...

Ensuite, je ne crois pas à tous ces sondages déclarant Marine Le Pen gagnante alors que les débats n'ont même pas commencé...

[Once]

Vous changez les règles du réel pour imposer un dilemme artificiel. Dans le monde réel, mon vote n’est jamais la cause directe d’un résultat. Vous créez un univers fictif où mon vote devient causalement décisif, ce qui n’arrive jamais. Vous testez ma morale dans un monde qui n’existe pas.
Vous ne décrivez plus une élection, mais un dilemme moral extrême comparable au trolley problem. Ce n’est plus un vote : c’est un scénario de catastrophe où un individu doit empêcher un massacre. Vous mélangez deux catégories morales différentes.
Dans votre scénario, voter n’est plus un acte politique mais un acte de sauvetage. Vous transformez le vote en levier direct de vie ou de mort. Ce n’est plus un vote : c’est un acte de secours. Donc votre exemple ne parle plus du vote, mais d’un devoir moral de sauver des innocents.
Les cas extrêmes ne peuvent pas servir de base pour juger les principes moraux ordinaires. Sinon, aucune morale ne tient debout. Même l’utilitarisme devient absurde dans certains cas extrêmes. On ne construit pas une éthique politique sur des scénarios apocalyptiques.
Je ne veux pas l’élection du nazi. Je ne soutiens pas le nazi. Je ne contribue pas intentionnellement à son élection. Je ne suis donc pas moralement responsable de son élection. Je suis responsable de mon acte, pas du résultat global.

C'est pourtant un enseignement de l'impératif catégorique de Kant que de voter comme si son vote devait être décisif pour choisir ce qui est le mieux dans l'intérêt commun, sinon on vote n'importe quoi, n'importe comment et l'élection n'a plus aucun sens.

Il me semble que l''application de l'impératif catégorique de Kant à ce cas précis est complexe et peut paradoxalement justifier les deux choix, selon la manière dont on formule la règle morale et la maxime de l'action.

Je veux dire qu'il peut y avoir un impératif catégorique kantien basé sur l'universalisation (= donc, au second tour, je vote pour éviter ce que je considère comme le pire à éviter, laisser faire cela serait un mal absolu)

Mais- sauf erreur de ma part- je pense qu'il peut y avoir aussi un impératif basé sur la pureté du devoir (= pas question de voter par défaut au second tour, je m'abstiens ou je vote blanc pour rester raccord avec mes convictions profondes et inaltérables " Et.. tant pis pour les conséquences...mais moi au moins je suis resté propre. "

C'est un gros cas de conscience pour l'électeur lucide. Un très gros cas de conscience...

Bon, je peux me tromper, je ne suis jamais arrivé à lire ni à "creuser" vraiment Kant mais pour le peu que j'en ai retenu, je dirais a priori que Kant opterait bien pour la seconde solution : la pureté du devoir.

On a d'ailleurs beaucoup reproché à Kant son intégrité absolue au point qu'on a pu la lui reprocher dans une formule cinglante : "le kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains." (Charles Péguy)