Commémoration d'Hiroshima

[Georges61]

Mais bon, quand on peut taper sur les Ricains (que je ne porte pourtant pas dans mon cœur), c'est tout bénef'...

Comment ce serait si tu les aimais.

[The Rat Pack]

Mais bon, quand on peut taper sur les Ricains (que je ne porte pourtant pas dans mon cœur), c'est tout bénef'...

Comment ce serait si tu les aimais.

Eh oui, que voulez-vous??? La seule chose qui m'importe c'est la réalité historique... Et quand il s'agit d'Histoire, j'essaie de mettre mes sentiments personnels de côté... Vous devriez essayer.

[latresne]

Je ne comprends pas ces discussions. Quelque soit la façon dont on considère les choses, en tenant compte de la férocité de l'ennemi, du contexte d'une guerre longue et affreusement meurtrière, balancer deux bombes atomiques sur des centaines de milliers de civils est un crime contre l'humanité incontestable. Dire cela n'enlève rien aux crimes commis par le camp adverse, la Shoah, les massacres des soviétiques, les atrocités des japonais en Chine, alors où est le problème ? Quand il s'agit des américains, silence radio ?

Personne n'a dit que c'était chouette d'utiliser la bombe atomique ,en tt cas pas moi ,qui est connu pendant la G les bombardements "classiques" (mais pas tjrs trés précis) des allemands et des alliés.Non ,ce qui est dit c'est que si le Japon était resté l'arme aux pieds,sans attaquer Pearl Harbor ,il n'y aurait pas eu d'Hiroshima ,ni de Nagasaki . Les allemands ont fait un remarquable devoir de mémoire .Pas les Japonais ,ils ne s'en prennent pas à leur empereur ,qui était l'équivalent de Dieu pour eux .L'empereur était le chef suprême , qui a refusé les conventions de Genèves pendant le conflit Sino-Japonais et a fait assassiner prés de 3 millions de Chinois.Il a fait éxécuter des expériences "scientifiques " .Des atrocités sur les femmes ,hommes et mm enfants chinois .Comme les nazis avec Mengélé et consorts .

[latresne]

L'attaque nucléaire sur Hiroshima n'a jamais été considérée comme un crime de guerre. L'attaque traitresse sur Pearl Harbour, oui ! Les atrocités japonaises dans tous les pays conquis, oui.
Mais pouvais-je attendre quelque chose de sensé de la part d'un illuminé ?

Hiroshima pas plus que Nagasaki n'étaient des bastions militaires, c'étaient des villes industrielles composées majoritairement de civils.

En temps de guerre, pas de souci pour que les soldats se trucident entre eux ...mais pas touche aux civils, cet acte horrible mérite la qualification de crime de guerre.

Faut tjrs faire des rappels historiques .Les Japonais ont assassiné + de 3 .000.000 de chinois ,dont la majorité de civils . 200.000 japonais sous les 2 bombes américaines. Placer le curseur au bon endroit .MM actuellement le Premier Ministre Abe ne présente tjrs pas ses excuses .

[GEORGES]

5°) Ben oui, toutes vos info sont approximatives, fausses ou non sourcées...
Je les ai toutes démonté:
Les soi-disant vieux navires tenant à peine à flot
Vos 14 navires présents au moment de l'attaque alors qu'ils étaient 86
Vos 10% de la flotte du Pacifique alors que la quasi-totalité était présente
L'USS Arizona datant soi-disant d'avant la guerre de 14/18, alors qu'il a été armé en 1916...
Pearl Harbour prévenu 2h avant l'attaque alors qu'ils ne l'ont été que plusieurs heures après...
Et la cerise sur le gâteau: les Japonais avaient capitulé sans conditions en mars 1945...
Etc...[/b]

Il va falloir que tu te reposes, dans mes post je n'ai jamais fait d'allusion à la flotte US basée à Pearl Harbor.
Tu as de sérieux problèmes de savoir qui dit quoi et quand, alors le reste ?????

Tu devrais lire les mémoires de Winston Churchill 'The Second World War"

[The Rat Pack]

Il va falloir que tu te reposes, dans mes post je n'ai jamais fait d'allusion à la flotte US basée à Pearl Harbor.
Tu as de sérieux problèmes de savoir qui dit quoi et quand, alors le reste ?????

Tu devrais lire les mémoires de Winston Churchill 'The Second World War"

Comment?! Vous ne seriez le georges qui a écrit:

Les USA savaient parfaitement que les Japonais allaient les attaquer, la preuve tous les gros navires et porte-avions étaient sortis du port depuis peu, il ne restait que quelques vieux navires de guerre, dont la plus part n'étaient plus en état de prendre la mer.

Le Pipeau absolu est plutôt de ton côté. Il y avait 14 navires dans le port, à peine 10% de la flotte du Pacific. Le navire le plus important dans le port était le cuirassé L’USS Arizona (BB-39), construit avant la guerre 14/18.
Informe toi avant de dire que les autres pipeautent.

Tsss...! Faut dire que tenant le même discours halluciné de complotistes décérébrés, la confusion était inévitable...

Ça m'apprendra à vous lire d'un derrière distrait...!

[GEORGES]

Comment?! Vous ne seriez le georges qui a écrit:
Tsss...! Faut dire que tenant le même discours halluciné de complotistes décérébrés, la confusion était inévitable...
Ça m'apprendra à vous lire d'un derrière distrait...!

Même les très grands spécialistes comme toi se trompent, c'est impossible.

[Skeptical Guy]

Faut tjrs faire des rappels historiques .Les Japonais ont assassiné + de 3 .000.000 de chinois ,dont la majorité de civils . 200.000 japonais sous les 2 bombes américaines. Placer le curseur au bon endroit .MM actuellement le Premier Ministre Abe ne présente tjrs pas ses excuses .

Un crime de guerre reste un crime de guerre. Et la faute des uns ne justifie pas ou ne pardonne pas la faute des autres.

On considère sur un plan juridique qu'il n'y a pas eu crime de guerre, faute de jugement. Mais sur un plan éthique, ce bombardement contre des populations civiles demeure un crime de guerre, en raison qu'Hiroshima ou Nagasaki n'étaient pas des cibles stratégiques militairement.

Aucun belligérant durant ce conflit n'avait les mains propres.

[The Rat Pack]

Un crime de guerre reste un crime de guerre. Et la faute des uns ne justifie pas ou ne pardonne pas la faute des autres.

On considère sur un plan juridique qu'il n'y a pas eu crime de guerre, faute de jugement. Mais sur un plan éthique, ce bombardement contre des populations civiles demeure un crime de guerre, en raison qu'Hiroshima ou Nagasaki n'étaient pas des cibles stratégiques militairement.

Aucun belligérant durant ce conflit n'avait les mains propres.

Pas tout-à-fait...

Hiroshima:
Des camps militaires étaient installés dans les environs. Parmi les plus importants, on trouvait ceux de la 5e division et le centre de commandement du général Shunroku Hata. Celui-ci gérait l'ensemble de la défense de la partie méridionale de l'archipel. Le quartier général de la deuxième armée générale était situé dans un secteur montagneux de la ville à 10 km du centre, dans le château de Hiroshima.
Hiroshima était un centre d'approvisionnement important et une base logistique pour les forces armées. On y trouvait un centre de communications, des dépôts de matériel et de troupes.
À 50 km environ de la ville, sur l'île d'Ōkunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxiques affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii. Différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, l'ypérite, le lewisite et du cyanure. Ces produits étaient utilisés notamment contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations menées sur des cobayes humains par les unités de Shiro Ishii

Nagazaki:
La ville de Nagasaki était l'un des plus grands ports du sud du Japon et était un pilier du complexe militaro-industriel japonais. Diverses industries y étaient implantées : fabriques d'équipements militaires et de munitions, chantiers navals, usines aéronautiques, etc.

Et si on peut considérer que la bombe sur Hiroshima était nécessaire (d'accord, ça se discute, mais des projections, basées sur les pertes à Okinawa, parlent de 0,5 à 1 million de vies de soldats US épargnées par rapport à une invasion "classique" du Japon...), celle sur Nagazaki était inutile.

[Skeptical Guy]

Pas tout-à-fait...

Hiroshima:
Des camps militaires étaient installés dans les environs. Parmi les plus importants, on trouvait ceux de la 5e division et le centre de commandement du général Shunroku Hata. Celui-ci gérait l'ensemble de la défense de la partie méridionale de l'archipel. Le quartier général de la deuxième armée générale était situé dans un secteur montagneux de la ville à 10 km du centre, dans le château de Hiroshima.
Hiroshima était un centre d'approvisionnement important et une base logistique pour les forces armées. On y trouvait un centre de communications, des dépôts de matériel et de troupes.
À 50 km environ de la ville, sur l'île d'Ōkunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxiques affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii. Différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, l'ypérite, le lewisite et du cyanure. Ces produits étaient utilisés notamment contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations menées sur des cobayes humains par les unités de Shiro Ishii

Nagazaki:
La ville de Nagasaki était l'un des plus grands ports du sud du Japon et était un pilier du complexe militaro-industriel japonais. Diverses industries y étaient implantées : fabriques d'équipements militaires et de munitions, chantiers navals, usines aéronautiques, etc.

Et si on peut considérer que la bombe sur Hiroshima était nécessaire (d'accord, ça se discute, mais des projections, basées sur les pertes à Okinawa, parlent de 0,5 à 1 million de vies de soldats US épargnées par rapport à une invasion "classique" du Japon...), celle sur Nagazaki était inutile.

Sauf que ça ne justifiait pas la mort de civils par vitrification. Les bombardements pouvaient cibler spécifiquement les infrastructures clés, industries et structures militaires, surtout avec une flotte aérienne japonaise qui commençait sérieusement à disparaître sur la fin avec un nombre trop faible d'appareils qui plus est dépassés, des pilotes inexpérimentés et plus aucun porte-avion opérationnel. Les B-29, créé en 44 et plus grand bombardier au monde de l'époque (avant l'avènement des avions à réaction), étaient qui plus est beaucoup trop bien défendus pour les appareils japonais.

Bref, un bombardement conventionnels ciblant seulement des cibles justifiées aurait suffit pour que le Japon cesse les hostilités... Le général LeMay, chef de l'armée de l'air US, disait même "qu'il était plus sûr de mener une mission au-dessus du Japon que de mener un vol d'entrainement au pays". C'est dire si un bombardement conventionnel sans usage d'armes atomiques pouvait largement se faire pour maintenir la pression et obtenir la capitulation sans négociation.

D'ailleurs, la capitulation était envisagée avant par les autorités japonaises, mais ils étaient en désaccord sur les termes de capitulation entre les civils, d'accord pour stopper d'emblée la guerre, et les militaires, souhaitant une sortie négociée plus favorable.

Ça reste un crime de guerre difficilement justifiable à mon goût. Même si l'impact d'une telle arme sur les esprits à de quoi terrifier n'importe quel dirigeant et stopper la guerre d'emblée... Juger via un TI aujourd'hui ce crime serait ridicule, mais il faut reconnaître que c'était un choix discutable et peut-être évitable.

[The Rat Pack]

Sauf que ça ne justifiait pas la mort de civils par vitrification. Les bombardements pouvaient cibler spécifiquement les infrastructures clés, industries et structures militaires, surtout avec une flotte aérienne japonaise qui commençait sérieusement à disparaître sur la fin avec un nombre trop faible d'appareils qui plus est dépassés, des pilotes inexpérimentés et plus aucun porte-avion opérationnel. Les B-29, créé en 44 et plus grand bombardier au monde de l'époque (avant l'avènement des avions à réaction), étaient qui plus est beaucoup trop bien défendus pour les appareils japonais.

Les études effectuées sur l'efficacité des bombardements alliés sur des objectifs ciblés en Allemagne est assez révélateur:
La qualité des bombardements est aussi sujet à questionnement. Ainsi, en août 1941, une étude britannique sur les raids de bombardement des deux mois précédents, montre que seul un tiers des appareils engagés réussit à larguer ses bombes dans un rayon de moins de 8 kilomètres autour de la cible. Si l'on ne prend en compte que les raids sur l'Allemagne, la proportion passe à un sur quatre. Si l'on ne prend que les raids visant la Ruhr, un sur dix. En réponse à ce rapport, le chef de la RAF préconisera de privilégier le bombardement de zone ("area bombing") plutôt que le bombardement précis de cibles choisies, à côté du développement d'aides à la navigation

Bref, un bombardement conventionnels ciblant seulement des cibles justifiées aurait suffit pour que le Japon cesse les hostilités... Le général LeMay, chef de l'armée de l'air US, disait même "qu'il était plus sûr de mener une mission au-dessus du Japon que de mener un vol d'entrainement au pays". C'est dire si un bombardement conventionnel sans usage d'armes atomiques pouvait largement se faire pour maintenir la pression et obtenir la capitulation sans négociation.

Honnêtement, je ne sais pas si des bombardements conventionnels auraient suffi, sauf à raser entièrement le Japon... Et là, le nombre de victimes...

D'ailleurs, la capitulation était envisagée avant par les autorités japonaises, mais ils étaient en désaccord sur les termes de capitulation entre les civils, d'accord pour stopper d'emblée la guerre, et les militaires, souhaitant une sortie négociée plus favorable.

Pas vraiment d'accord:
Pressé par l'empereur, désireux de protéger ses prérogatives, Tōgō refusa toute négociation directe avec les autres alliés même lorsque Kaina, le président du bureau d'espionnage lui déclara le 4 août : « Ce n'est pas assez de négocier seulement avec l'Union soviétique. Il n'y a pas d'espoir si nous continuons comme ça. De quelque façon, en coulisse, nous devons négocier avec les États-Unis, la Grande-Bretagne et la Chine. »
Le bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique. Le 7 août, Shigenori Tōgō s'enquit encore auprès de l'ambassadeur Satō des intentions du gouvernement soviétique

Ça reste un crime de guerre difficilement justifiable à mon goût. Même si l'impact d'une telle arme sur les esprits à de quoi terrifier n'importe quel dirigeant et stopper la guerre d'emblée... Juger via un TI aujourd'hui ce crime serait ridicule, mais il faut reconnaître que c'était un choix discutable et peut-être évitable.

Discutable et peut-être évitable? Mouais, ça se discute, en effet...

[GEORGES]

Nous avons parmi nous "ROGER INFO OU INTOX" qui exerçait sur le forum de la radio RMC il y a quelques années avant sa clôture.
Grâce à un petit soft d'IA, j'ai pu comparer le phrasé, les expressions, même l'adresse IP de notre cher nouveau venu. J'ai nommé "The Rat Pack"
Ça c'est fait.
Je reviens pour la reddition du Japon dès Mars 1945. Propos tirés du livre d'histoire "Le Japon en Guerre de 1931 à 1945"
confirmés par "Violences et Crimes du Japon en Guerre de 37 à 45", "Les Japonais et la Guerre 37 à 52"
Tous écrits par des historiens complotistes il va de soit. Sinon ce ne serait pas drôle.
1-"Le premier des raids conventionnels, une attaque sur Tokyo dans la nuit du 9 au 10 mars 1945, reste l’attaque la plus destructive sur une ville dans l’histoire de la guerre. Environ 40 km2 de la ville ont été brûlés et on estime que 120.000 Japonais ont perdu la vie, le nombre le plus élevé de décès en une seule attaque."
2-"Pendant l’été 1945, l’armée de l’air américaine mène l’une des campagnes les plus intenses de destruction de villes dans l’Histoire. Soixante-huit villes du Japon sont attaquées et chacune d’entre elles est partiellement ou complètement détruite. On estime que 1,7 millions de personnes était sans abri, 300.000 tuées, et 750.000 blessées. Soixante-six de ces raids ont été effectués avec des bombes conventionnelles, deux avec des bombes atomiques. La destruction causée par les attaques conventionnelles était énorme. Nuit après nuit, pendant tout l’été, les villes partaient en fumée. Au milieu de cette avalanche de destruction, il ne serait pas surprenant que telle ou telle attaque individuelle n’ait pas réussi à faire impression – même si elle a été réalisée avec un nouveau type d’arme."
3-"On imagine souvent, à cause de la façon dont l’histoire nous est racontée, que le bombardement d’Hiroshima était bien pire. Nous imaginons que le nombre de personnes tuées était inimaginable. Mais, si vous faites la liste du nombre de personnes tuées dans les 68 villes bombardées pendant l’été 1945, vous verrez qu’Hiroshima arrive en deuxième position en terme de morts parmi les civils. De la même manière, en terme de km2 détruits, Hiroshima arrive à la quatrième place. Enfin, en terme de pourcentage de destruction de la ville, Hiroshima se classe 17ème. Hiroshima était clairement dans la norme des attaques conventionnelles menées durant l’été."
4-"Le 13 Août, le Général Anami faisait remarquer que les bombardements atomiques n’étaient pas plus menaçants que les tempêtes de feu dues aux bombardements conventionnels que le Japon avait enduré depuis des mois. Si Hiroshima et Nagasaki n’étaient pas pire que les bombardements conventionnels, et si les dirigeants japonais ne considéraient pas ces deux évènements assez importants pour en discuter en profondeur, comment Hiroshima et Nagasaki ont-ils pu les contraindre à se rendre?"

Faire croire que Hiroshima et Nagasaki ont été les déclencheurs de la reddition du Japon C'est juste un mensonge de plus parce dès Mars 1945 les Japonais via leur ambassadeur à Washington souhaitaient négocier cela avec Roosevelt étant donné l'état de ruines de leur pays. L'administration US a toujours refusé cette rencontre. On connait là suite montrer qu'ils pouvaient utiliser l'arme Atomique pour gagner un guerre.

[Georges61]

Les USA préparaient déjà la guerre froide et voulait donner une preuve de sa puissance à l'URSS, et quelle meilleurs preuve que ces 2 bombes atomiques lâchées sur le Japon. La population civil du Japon a fait les frais de la future guerre froide.

[latresne]

Faut tjrs faire des rappels historiques .Les Japonais ont assassiné + de 3 .000.000 de chinois ,dont la majorité de civils . 200.000 japonais sous les 2 bombes américaines. Placer le curseur au bon endroit .MM actuellement le Premier Ministre Abe ne présente tjrs pas ses excuses .

Un crime de guerre reste un crime de guerre. Et la faute des uns ne justifie pas ou ne pardonne pas la faute des autres.

On considère sur un plan juridique qu'il n'y a pas eu crime de guerre, faute de jugement. Mais sur un plan éthique, ce bombardement contre des populations civiles demeure un crime de guerre, en raison qu'Hiroshima ou Nagasaki n'étaient pas des cibles stratégiques militairement.

Aucun belligérant durant ce conflit n'avait les mains propres.

Qui a déclenché les hostilités ? Contre les Chinois d'abord et les Américains aprés ? Vous devriez savoir que les Japonais ne se rendaient pas .Ils auraient été jusqu'au bout du bout et auraient couté la vie à des dizaines de milliers de GI supplémentaires .
La preuve aprés la première bombe ,le Japon n'envisageait pas d'abandonner à cause du terme "capitulation sans condition " qu'il n'acceptait pas .
70 ans + tard il y a tjrs chez les moralisateurs des états d'âme .Des donneurs de leçons "il fallait que ,il n'y avait qu'à"
Ben non ,vous êtes attaqués il faut vous défendre,et gagner coûte que coûte .

[latresne]

Les USA préparaient déjà la guerre froide et voulait donner une preuve de sa puissance à l'URSS, et quelle meilleurs preuve que ces 2 bombes atomiques lâchées sur le Japon. La population civil du Japon a fait les frais de la future guerre froide.

Ah ces Américains ,en bombardant nagasaki ils préparaient la guerre froide .Faut rappeler qu'en mai 45 les russes attaquaient à leur tour le Japon .Ils étaient donc alliés des américains dans le conflit du Pacifique .