82 % des richesses créées profitent à 1% des gens seulement

[Georges61]

Les gens se révoltent quand ils crèvent de faim. Pas de révolution à craindre pour l'instant.

En effet, les choses ne sont pas parties pour changer, car ce système inégalitaire repose sur une seule chose: des gens comme toi qui le soutiennent et qui font en sorte que rien ne change alors qu'ils ne font même pas partie des principaux bénéficiaires.

Sans doute par fascination...

Possible que Victor fasse partie de ces principaux bénéficiaires, si ce n'est pas le cas son problème est du domaine de la psychiatrie. Dans l'antiquité, il était fréquent que Des esclaves aient de la vénération pour leur maitre.

[Victor]

Les gens se révoltent quand ils crèvent de faim. Pas de révolution à craindre pour l'instant.

En effet, les choses ne sont pas parties pour changer, car ce système inégalitaire repose sur une seule chose: des gens comme toi qui le soutiennent et qui font en sorte que rien ne change alors qu'ils ne font même pas partie des principaux bénéficiaires.

Sans doute par fascination...

Par intelligence ... non je ne vais pas faire mon lidio !
Mais, si tu as un début de commencement d'honnêteté intellectuelle, alors tu avoueras (sous la torture si il le faut!) que ce système économique n'a pas d'équivalent comme réussite dans l'histoire de l'humanité. Jamais l'extrême misère n'a été aussi faible, alors que la population continue de croître. Jamais des populations entières aussi nombreuses ont pu rejoindre le confort de vie d'une classe moyenne. Voilà pourquoi ce système perdure. Parce qu'il fonctionne.
Les gens comme toi peuvent être dangereux parce qu'ils sont prêts à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Tu vois un dysfonctionnement, un bug (encore faut-il prouver que c'est un bug et pas un effet de bord impossible à réduire sans casser tout le système) et tu es prêt à jeter aux orties le système économique qui a le mieux réussi à l'humanité depuis qu'elle existe.
Moi non.
Je pense que la raison est plus de mon côté que du tien.

[Stounk]

En effet, les choses ne sont pas parties pour changer, car ce système inégalitaire repose sur une seule chose: des gens comme toi qui le soutiennent et qui font en sorte que rien ne change alors qu'ils ne font même pas partie des principaux bénéficiaires.

Sans doute par fascination...

Par intelligence ... non je ne vais pas faire mon lidio !
Mais, si tu as un début de commencement d'honnêteté intellectuelle, alors tu avoueras (sous la torture si il le faut!) que ce système économique n'a pas d'équivalent comme réussite dans l'histoire de l'humanité. Jamais l'extrême misère n'a été aussi faible, alors que la population continue de croître. Jamais des populations entières aussi nombreuses ont pu rejoindre le confort de vie d'une classe moyenne. Voilà pourquoi ce système perdure. Parce qu'il fonctionne.
Les gens comme toi peuvent être dangereux parce qu'ils sont prêts à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Tu vois un dysfonctionnement, un bug (encore faut-il prouver que c'est un bug et pas un effet de bord impossible à réduire sans casser tout le système) et tu es prêt à jeter aux orties le système économique qui a le mieux réussi à l'humanité depuis qu'elle existe.
Moi non.
Je pense que la raison est plus de mon côté que du tien.

Parce que tu penses vraiment qu'en redistribuant un tout petit peu plus équitablement, cela reviendrait à jeter aux orties le système économique? :roll:
Et c'est toi qui parle d'honnêteté intellectuelle...

[Victor]

Par intelligence ... non je ne vais pas faire mon lidio !
Mais, si tu as un début de commencement d'honnêteté intellectuelle, alors tu avoueras (sous la torture si il le faut!) que ce système économique n'a pas d'équivalent comme réussite dans l'histoire de l'humanité. Jamais l'extrême misère n'a été aussi faible, alors que la population continue de croître. Jamais des populations entières aussi nombreuses ont pu rejoindre le confort de vie d'une classe moyenne. Voilà pourquoi ce système perdure. Parce qu'il fonctionne.
Les gens comme toi peuvent être dangereux parce qu'ils sont prêts à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Tu vois un dysfonctionnement, un bug (encore faut-il prouver que c'est un bug et pas un effet de bord impossible à réduire sans casser tout le système) et tu es prêt à jeter aux orties le système économique qui a le mieux réussi à l'humanité depuis qu'elle existe.
Moi non.
Je pense que la raison est plus de mon côté que du tien.

Parce que tu penses vraiment qu'en redistribuant un tout petit peu plus équitablement, cela reviendrait à jeter aux orties le système économique? :roll:
Et c'est toi qui parle d'honnêteté intellectuelle...

1 - l'égalité, l'équité , ce n'est pas mon truc comme expliqué plus haut. Je ne pense pas que cela soit une bonne "idée" que d'être obsédé par ce genre d'idées.
2 - Tu fais comment pour "redistribuer plus équitablement" ... ? comment tu détermines que celui-ci doit toucher plus ou moins que celui-là ? Sur quelle base, sur quelle logique ... Avoir de bons sentiments, c'est à la portée du premier venu.
3 - As-tu réfléchi que tu pourrais "casser" un système qui est quand même le meilleur système que l'humanité ait connu juste pour une obsession mal placée sur cette égalité dont personne n'a prouvé que sa mise en oeuvre avait un quelconque avantage économique. (tous les désastres historiques du communisme devraient au contraire nous prévenir que l'égalitarisme porte en soi les germes de l'échec et de la catastrophe).

Je ne suis pas un esprit sclérosé et je suis ouvert à discuter de toutes les propositions mais bon, discuter de "c'est pas juste, y'en a qui en ont plus que les autres ...", bref le sentimentalisme, la jalousie, enfin ce genre de trucs, très peu pour moi.

Si tu veux "m'émouvoir", montre moi que cette concentration des richesses n'est pas un problème "d'injustice" (rien à cirer) mais que c'est une dérive du capitalisme qui peut l'affaiblir, que c'est une maladie auto-immune du capitalisme, une maladie qui peut même s'avérer mortelle. Dans ce cas, tu auras mon oreille attentive, parce que le capitalisme est un système fantastique et qu'il faut le préserver.

[AAAgora]

Parce que tu penses vraiment qu'en redistribuant un tout petit peu plus équitablement, cela reviendrait à jeter aux orties le système économique? :roll:
Et c'est toi qui parle d'honnêteté intellectuelle...

1 - l'égalité, l'équité , ce n'est pas mon truc comme expliqué plus haut. Je ne pense pas que cela soit une bonne "idée" que d'être obsédé par ce genre d'idées.
2 - Tu fais comment pour "redistribuer plus équitablement" ... ? comment tu détermines que celui-ci doit toucher plus ou moins que celui-là ? Sur quelle base, sur quelle logique ... Avoir de bons sentiments, c'est à la portée du premier venu.
3 - As-tu réfléchi que tu pourrais "casser" un système qui est quand même le meilleur système que l'humanité ait connu juste pour une obsession mal placée sur cette égalité dont personne n'a prouvé que sa mise en oeuvre avait un quelconque avantage économique. (tous les désastres historiques du communisme devraient au contraire nous prévenir que l'égalitarisme porte en soi les germes de l'échec et de la catastrophe).

Je ne suis pas un esprit sclérosé et je suis ouvert à discuter de toutes les propositions mais bon, discuter de "c'est pas juste, y'en a qui en ont plus que les autres ...", bref le sentimentalisme, la jalousie, enfin ce genre de trucs, très peu pour moi.

Si tu veux "m'émouvoir", montre moi que cette concentration des richesses n'est pas un problème "d'injustice" (rien à cirer) mais que c'est une dérive du capitalisme qui peut l'affaiblir, que c'est une maladie auto-immune du capitalisme, une maladie qui peut même s'avérer mortelle. Dans ce cas, tu auras mon oreille attentive, parce que le capitalisme est un système fantastique et qu'il faut le préserver.

.................
belle tirade, Victor.
Seulement qu'un capitaliste ne va pas investir en Europe de l'est pour les beaux yeux de ses habitants mais parce que le salaire est 5 fois moins cher, idem pour l'Asie du sud où les salaires sont 20 fois moins chers, et ainsi de suite.
Où vont-ils tous les bénéfices accumulés par ces décalages ?
Vous pouvez être fier de soutenir un système qui ne distribue pas, dont le seul but est d'engranger toujours plus.
On peut aussi mourir de boulimie.

[Stounk]

Parce que tu penses vraiment qu'en redistribuant un tout petit peu plus équitablement, cela reviendrait à jeter aux orties le système économique? :roll:
Et c'est toi qui parle d'honnêteté intellectuelle...

1 - l'égalité, l'équité , ce n'est pas mon truc comme expliqué plus haut. Je ne pense pas que cela soit une bonne "idée" que d'être obsédé par ce genre d'idées.
2 - Tu fais comment pour "redistribuer plus équitablement" ... ? comment tu détermines que celui-ci doit toucher plus ou moins que celui-là ? Sur quelle base, sur quelle logique ... Avoir de bons sentiments, c'est à la portée du premier venu.
3 - As-tu réfléchi que tu pourrais "casser" un système qui est quand même le meilleur système que l'humanité ait connu juste pour une obsession mal placée sur cette égalité dont personne n'a prouvé que sa mise en oeuvre avait un quelconque avantage économique. (tous les désastres historiques du communisme devraient au contraire nous prévenir que l'égalitarisme porte en soi les germes de l'échec et de la catastrophe).

Je ne suis pas un esprit sclérosé et je suis ouvert à discuter de toutes les propositions mais bon, discuter de "c'est pas juste, y'en a qui en ont plus que les autres ...", bref le sentimentalisme, la jalousie, enfin ce genre de trucs, très peu pour moi.

Si tu veux "m'émouvoir", montre moi que cette concentration des richesses n'est pas un problème "d'injustice" (rien à cirer) mais que c'est une dérive du capitalisme qui peut l'affaiblir, que c'est une maladie auto-immune du capitalisme, une maladie qui peut même s'avérer mortelle. Dans ce cas, tu auras mon oreille attentive, parce que le capitalisme est un système fantastique et qu'il faut le préserver.

1) Parce que pour toi, être indigné du fait qu'une quarantaine de personnes possèdent davantage que la moitié de l'humanité, c'est être obsédé par l'idée d'égalité? :roll:
2) Sur quelle base on redistribue? Bah c'est pourtant simple, on fait en sorte de ne pas tripler la redistribution de dividendes en quinze ans lorsque les salaires n'ont augmenté que d'un peu plus de 10%.
3) Si tu veux vraiment protéger ce système à tout prix, tu devrais être plutôt d'accord avec moi, car pour qu'il fonctionne, il ne faut pas qu'il génère de telles inégalités qui finiront par devenir insoutenables.

Tes réactions sont très étonnantes sur ces questions. Je pense malgré tout que tu es de bonne foi et sincère dans tes réponses. J'ignore ce qui a pu t'amener à t'aveugler plus ou moins volontairement à ce point, peut-être l'éducation catho, je ne vois que ça, ça fait des gens soumis, en général.

[Fiodor]

Parce que tu penses vraiment qu'en redistribuant un tout petit peu plus équitablement, cela reviendrait à jeter aux orties le système économique? :roll:
Et c'est toi qui parle d'honnêteté intellectuelle...

1 - l'égalité, l'équité , ce n'est pas mon truc comme expliqué plus haut. Je ne pense pas que cela soit une bonne "idée" que d'être obsédé par ce genre d'idées.
2 - Tu fais comment pour "redistribuer plus équitablement" ... ? comment tu détermines que celui-ci doit toucher plus ou moins que celui-là ? Sur quelle base, sur quelle logique ... Avoir de bons sentiments, c'est à la portée du premier venu.
3 - As-tu réfléchi que tu pourrais "casser" un système qui est quand même le meilleur système que l'humanité ait connu juste pour une obsession mal placée sur cette égalité dont personne n'a prouvé que sa mise en oeuvre avait un quelconque avantage économique. (tous les désastres historiques du communisme devraient au contraire nous prévenir que l'égalitarisme porte en soi les germes de l'échec et de la catastrophe).

Je ne suis pas un esprit sclérosé et je suis ouvert à discuter de toutes les propositions mais bon, discuter de "c'est pas juste, y'en a qui en ont plus que les autres ...", bref le sentimentalisme, la jalousie, enfin ce genre de trucs, très peu pour moi.

Si tu veux "m'émouvoir", montre moi que cette concentration des richesses n'est pas un problème "d'injustice" (rien à cirer) mais que c'est une dérive du capitalisme qui peut l'affaiblir, que c'est une maladie auto-immune du capitalisme, une maladie qui peut même s'avérer mortelle. Dans ce cas, tu auras mon oreille attentive, parce que le capitalisme est un système fantastique et qu'il faut le préserver.

Va faire un tour en Afrique, En Amérique du Sud, dans les banlieues etc, tu verras ta réussite capitaliste..Les restaus du coeur débordent, 2 millions de vieux (pension Fillon 600 £ mois, sont nourris par ADT quart monde ). Les prisons vomissent. Dans certains pays on tue pour un $.On vend des migrants 800 $ , des filles de 12 ans 470 £, on s'en sert aussi pour les prélèvements humains. Dans certains pays, l'eau représente un quart du salaire..On ne vit pas ds le même monde, on à pas la même culture, tes amis neolibéraux ne pleurent pas devant des chiffres .

A ses pairs on ne le fait pas.

[lotus95]

Attention à ne pas casser cette très belle courbe, tout cela parce que certains milliardaires profitent d'une bourse au beau fixe (et cela ne va pas durer).

tu fais bien de le préciser Victor, parce que justement ces richesses accumulées sont bien plus la résultante de spéculations totalement déconnectées des réalités économiques que de réelle création de richesses, avec pour effet d'engendrer des méga bulles financières qui éclatent fatalement un jour et nous amènent cycliquement à des crises financières

et qui paie les conséquences des crises financières sans l'avoir demandé, pour une minorité de gugus qui ont voulu jouer au monopoly à l'échelle mondiale ?

non désolée, ce système qui encourage la course aux profits d'une minorité en laissant sur le carreau une majorité n'a rien d'une panacée ; une redistribution juste des profits à ceux qui y ont directement et largement contribué aurait bien plus de sens.

[voileux]

Attention à ne pas casser cette très belle courbe, tout cela parce que certains milliardaires profitent d'une bourse au beau fixe (et cela ne va pas durer).

tu fais bien de le préciser Victor, parce que justement ces richesses accumulées sont bien plus la résultante de spéculations totalement déconnectées des réalités économiques que de réelle création de richesses, avec pour effet d'engendrer des méga bulles financières qui éclatent fatalement un jour et nous amènent cycliquement à des crises financières

et qui paie les conséquences des crises financières sans l'avoir demandé, pour une minorité de gugus qui ont voulu jouer au monopoly à l'échelle mondiale ?

non désolée, ce système qui encourage la course aux profits d'une minorité en laissant sur le carreau une majorité n'a rien d'une panacée ; une redistribution juste des profits à ceux qui y ont directement et largement contribué aurait bien plus de sens.

Ton raisonnement est trop basique et réaliste. Pour être compris et entendu...

[Victor]

Si l'on part sur une base 100 pour la richesse mondiale et que l'on simule une croissance de 4% (prévisions FMI) sur 5 ans, on obtient une richesse mondiale dans 5 ans de 117.
Si bien que même si la concentration des richesses continuent et que l'on aurait non pas 82 mais 84 ou 85% des richesses concentrées dans 1% de la population, il y a toujours un gain de richesses pour les 99% restant. (18 à 18,7).

Et ceci est encore plus vrai dans les pays à forte croissance (qui tirent la croissance mondiale) comme la Chine.
Si l'on simule une croissance de 10%, on arrive au bout de 5 ans à une richesse à partager de plus de 146. Donc même si il y a encore augmentation de la concentration des richesses, le reste à partager croit lui aussi de manière tout à fait significative (18 à 23,4).

Pour conclure, il faut comprendre que cette obsession de l'inégalité touche les pays en faible croissance, les pays "largués".
Les pays dynamiques, en croissance, ne regarde pas la richesse des milliardaires mais la croissance du gâteau à partager.

[Stounk]

Si l'on part sur une base 100 pour la richesse mondiale et que l'on simule une croissance de 4% (prévisions FMI) sur 5 ans, on obtient une richesse mondiale dans 5 ans de 117.
Si bien que même si la concentration des richesses continuent et que l'on aurait non pas 82 mais 84 ou 85% des richesses concentrées dans 1% de la population, il y a toujours un gain de richesses pour les 99% restant. (18 à 18,7).

Et ceci est encore plus vrai dans les pays à forte croissance (qui tirent la croissance mondiale) comme la Chine.
Si l'on simule une croissance de 10%, on arrive au bout de 5 ans à une richesse à partager de plus de 146. Donc même si il y a encore augmentation de la concentration des richesses, le reste à partager croit lui aussi de manière tout à fait significative (18 à 23,4).

Pour conclure, il faut comprendre que cette obsession de l'inégalité touche les pays en faible croissance, les pays "largués".
Les pays dynamiques, en croissance, ne regarde pas la richesse des milliardaires mais la croissance du gâteau à partager.

Que de contorsions pour essayer de justifier l'injustifiable.

[Victor]

Si l'on part sur une base 100 pour la richesse mondiale et que l'on simule une croissance de 4% (prévisions FMI) sur 5 ans, on obtient une richesse mondiale dans 5 ans de 117.
Si bien que même si la concentration des richesses continuent et que l'on aurait non pas 82 mais 84 ou 85% des richesses concentrées dans 1% de la population, il y a toujours un gain de richesses pour les 99% restant. (18 à 18,7).

Et ceci est encore plus vrai dans les pays à forte croissance (qui tirent la croissance mondiale) comme la Chine.
Si l'on simule une croissance de 10%, on arrive au bout de 5 ans à une richesse à partager de plus de 146. Donc même si il y a encore augmentation de la concentration des richesses, le reste à partager croit lui aussi de manière tout à fait significative (18 à 23,4).

Pour conclure, il faut comprendre que cette obsession de l'inégalité touche les pays en faible croissance, les pays "largués".
Les pays dynamiques, en croissance, ne regarde pas la richesse des milliardaires mais la croissance du gâteau à partager.

Que de contorsions pour essayer de justifier l'injustifiable.

J'essaye simplement d'expliquer que d'autres indicateurs économiques sont plus pertinents que celui de la répartition des richesses.
Au fait, sur quoi te bases-tu pour dire que ce n'est pas justifiable ? A part le fait que tu trouves cela injuste (c'est à dire un jugement moral). As-tu d'autres éléments (non moraux) techniques, économiques montrant que ce phénomène est un "bug" du système capitaliste.
Un exemple. Il existe des lois anti-trust ou anti abus de position dominante dans l'UE ou aux US. Pourquoi ? non pour des raisons morales, mais parce que ces situations économiques sont néfastes pour l'économie en tuant dans l’œuf toute concurrence possible.

[lotus95]

Si l'on part sur une base 100 pour la richesse mondiale et que l'on simule une croissance de 4% (prévisions FMI) sur 5 ans, on obtient une richesse mondiale dans 5 ans de 117.
Si bien que même si la concentration des richesses continuent et que l'on aurait non pas 82 mais 84 ou 85% des richesses concentrées dans 1% de la population, il y a toujours un gain de richesses pour les 99% restant. (18 à 18,7).

Et ceci est encore plus vrai dans les pays à forte croissance (qui tirent la croissance mondiale) comme la Chine.
Si l'on simule une croissance de 10%, on arrive au bout de 5 ans à une richesse à partager de plus de 146. Donc même si il y a encore augmentation de la concentration des richesses, le reste à partager croit lui aussi de manière tout à fait significative (18 à 23,4).

Pour conclure, il faut comprendre que cette obsession de l'inégalité touche les pays en faible croissance, les pays "largués".
Les pays dynamiques, en croissance, ne regarde pas la richesse des milliardaires mais la croissance du gâteau à partager.

tu oublies juste quelques paramètres essentiels dans ton raisonnement, comme l'évolution démographique, le taux d'emploi dans un contexte de robotisation croissante, de délocalisation pour toujours plus de profits ... qui font que les 82% d'aujourd'hui traduisent déjà une tendance en progression constante

[Victor]

Si l'on part sur une base 100 pour la richesse mondiale et que l'on simule une croissance de 4% (prévisions FMI) sur 5 ans, on obtient une richesse mondiale dans 5 ans de 117.
Si bien que même si la concentration des richesses continuent et que l'on aurait non pas 82 mais 84 ou 85% des richesses concentrées dans 1% de la population, il y a toujours un gain de richesses pour les 99% restant. (18 à 18,7).

Et ceci est encore plus vrai dans les pays à forte croissance (qui tirent la croissance mondiale) comme la Chine.
Si l'on simule une croissance de 10%, on arrive au bout de 5 ans à une richesse à partager de plus de 146. Donc même si il y a encore augmentation de la concentration des richesses, le reste à partager croit lui aussi de manière tout à fait significative (18 à 23,4).

Pour conclure, il faut comprendre que cette obsession de l'inégalité touche les pays en faible croissance, les pays "largués".
Les pays dynamiques, en croissance, ne regarde pas la richesse des milliardaires mais la croissance du gâteau à partager.

tu oublies juste quelques paramètres essentiels dans ton raisonnement, comme l'évolution démographique, le taux d'emploi dans un contexte de robotisation croissante, de délocalisation pour toujours plus de profits ... qui font que les 82% d'aujourd'hui traduisent déjà une tendance en progression constante

On est dans un forum généraliste ...
Je ne vais pas partir dans des formules à 15 paramètres !
Faut rester simple et compréhensible par le plus grand nombre.
Ce que je voulais dire, c'est que la croissance efface ce problème de répartition de richesse, que certains pensent inégalitaire.
Plus il y a de croissance, moins ce "problème" a d'importance.
De plus, je pense que l'histoire me donne raison.
Par exemple, en 1788, la France faisait face à une terrible crise financière, économique et agricole. C'est dans cette situation très difficile que les inégalités sociales sont apparues insupportables.
Il est tout à fait envisageable que si la situation économique de la France eût été meilleure à cette époque (forte croissance, chômage bas, bonnes récoltes), la révolution de 1789 n'aurait pas eu lieu (ou plus tard).
Pour ma part, je ne saurais dire si, au delà de la question morale, ce problème de concentration des richesses est un véritable problème économique (tant que la croissance reste forte).
Mais dans le cas où ce serait un problème économique, (et c'est la thèse de Piketti, documentée et explicitée en détail dans son bouquin), je n'ai absolument aucune idée de la manière de le solutionner.

[Fonck1]

Les français sont décidément un peuple véritablement passionné par l'égalitarisme.
Ils feraient bien mieux d'être passionnés par la création d'entreprises et de richesses.
A quand un grand de l'Internet français, par exemple ?

Cette passion de l'égalitarisme me semble être une passion triste, comme la jalousie, la colère, la violence.

C'est tout ce que tu as à répondre aux chiffres cités? C'est consternant, tu es atteint du syndrome de Stockholm, Victor.

il a raison, les français veulent toujours le fric "de l'autre".
ils ont qu'à se la créer.
le pire, c'est qu'ils l'alimentent la richesse "des milliardaires"....