Retour du marxisme en France et aux USA

[CrazyMan]

Je veux bien que notre modéle économique ne fonctionne pas,et ne fonctionnera pas mieux . Comme nous sommes sur Marx , a l'opposé de ce modéle économique donc , il aurait été passionnant de vous voir développer en quoi le modéle actuellement majoritaire pourrait être remplacé avantageusement par un modéle issu de Marx .......aligner des mots , faire une phraséologie XXL , c'est bien , mais dérrière il faut s' adosser a du concret......ça manque cruellement .

Sur terre , il existe des besoins qui ont été classés en types besoins primaires , et besoins secondaires . Tout le reste n 'est que masturbation , délayage .

Besoins primaires INDISPENSABLES A LA SURVIE DE L HOMME :

se nourrir
se vétir pour se protéger du froid
se soigner .....avec toute la panoplie qui existe depuis des millénaires
avoir un toit pour se protéger des intempéries

Besoins secondaires , c'est tout le reste .
'
Constat aprés la révolution bolchévique , c' était il ya 200 ans , ce régime a été incapable de donner la possibilité aux peuples l' ayant expérimenté d ' assouvir les besoins primaires .
Et dans les besoins secondaires même faillite .Si nous prenons l' automobile , besoin secondaire hier , mais qui au XXI siécleest devenu un besoin primaire ,vous ingnorez trés certainement que dans l' ex URSS , nous avons pu voir Ubu a l' oeuvre ( le communisme)c' était le seul pays au monde où les voituresd' occasion se vendaient plus cher que les voitures neuves , que l' automobiliste ayant le privilège de disposer d' une voiture .......enlevait ses essuis glace en rentrant a la maison , car le systéme Piéce de Rechange ne fonctionnait pas .....


bon , je ne vais pas faire le tour des pays ayant essayé le modéle communiste , mais je ne vois que des échecs .

Le systéme de santé a Cuba ne saurait éffacer tout le reste ( et je parle pas des millions de morts bien sur )

Le soucis c'est que tu ne dois pas lire ce que j'écris. J'ai bien dis que le marxisme n'est pas une solution miracle, j'ai dis que c'est une approche dont on pourrait piocher des idées avant de tout rejeter d'un bloc en invoquant de manière ignare l'échec du communisme.

Les idées ce n'est pas ce qu'il manque.

[Skeptical Guy]

Pour avoir côtoyer pendant un moment le monde universitaire, je peux te dire que le marxisme est une part importante de l'enseignement sociologique.

Je peux invoquer le même argument d'autorité pour énoncer le contraire. :roll:

Au niveau théorique le holisme et l'individualisme ont une valeur plus générale que le marxiste, on ne peut pas comparer. Un marxiste est forcément holiste mais un holiste n'est pas forcément marxiste. Disons que le marxiste est un courant du holisme. Evidemment l'évolution en sciences sociales aura prouvé que ni le holisme, ni l'individualisme ne suffisent à étudier la réalité sociétale et qu'un subtil mélange des deux nous permettait sans doute une analyse plus juste.

Bien sûr que le marxisme est un courant holiste, mais il n'est pas du tout majoritaire. Il est même assez minoritaire, même chez les holistes.

En ce qui concerne l'économie, l'étude du macro ne peut se défaire du micro, on est parfaitement d'accord. Cependant, je pense qu'étudier un consommateur de manière isolé pour ensuite juxtaposé nos résultats à l'ensemble d'une société restera sans grande valeur.

Ça dépend. Il y a beaucoup de façons de consommer. Une analyse macroscopique ne peut pas rendre compte complètement de ça, même si ça permet de dégager une tendance générale.

Le capitalisme a une seule et unique définition. Ce qui tend à changer à travers les pays c'est la manière dont est pratiquée l'économie comme tu dis. Je suis ok pour dire que chaque pays représente un cas particulier, mais le capitalisme demeure ce qu'il est à la base, c'est-à-dire un système basé sur l'accumulation de richesse et ayant pour valeur principale la propriété privée

Le capitalisme a une seule définition, mais pas une seule concrétisation. Les pays scandinaves ne pratiquent pas un capitalisme similaire au capitalisme latin ou anglo-saxon. C'est là que les critiques marxistes jusqu'à présent ont manqué de faire et pourquoi elles n'ont pas forcément percées dans certains pays. Je ne parle même pas des pays qui ne sont pas de culture occidentale et dont les structures sociales et la culture (y compris philosophique) peuvent complètement mettre en échec les thèses marxistes initiales...

[vincent]

Le soucis c'est que tu ne dois pas lire ce que j'écris. J'ai bien dis que le marxisme n'est pas une solution miracle, j'ai dis que c'est une approche dont on pourrait piocher des idéesavant de tout rejeter d'un bloc en invoquant de manière ignare l'échec du communisme.

Les idées ce n'est pas ce qu'il manque.

J' ai rien contre , seulement personne ne m' a jamais dit avec précision quoi piocher , si on énlève Mélenchon qui affirme que le Vénézuela pourrait être une soutrce d'inspiration pour la France.....mais sans dire ce qu' il va piocher chez Chavez.
,

Si je balance avec toute mon ignardise le communisme , pouvez vous nous dire quels sont les éléments que vous avez pioché , afin de contrebalancer mes positions.....?
Des éléments concrets de réalisation bien sur ,une phraséologie ne suffit pas , lorsqu' on pioche on retire du concret....palpable

[hornby]

A ceux qui n'ont pas lu Karl Marx et ils sont nombreux sur ce forum : Karl Marx dans son œuvre, ne définit aucun modèle, ni d'Etat, ni de société, ni d'économie, même s'il s'est montré toujours solidaire des révoltes populaires, en 1848 et en 1871 particulièrement.
Karl Marx a défini exactement le processus d'accumulation du capital et de concentration des richesses, ce qui le rend "très actuel".
En France les 10% les plus aisés concentrent 90% des richesses aux USA c'est 1% des plus aisés !
Enfin Karl Marx, et c'est la partie la plus messianique de son œuvre, propose que les producteurs de richesses, paysans et salariés, deviennent propriétaires des moyens de production : la terre à ceux qui la cultivent, les usines à ceux qui y travaillent.
Quand Lénine affirmait : "tout le pouvoir aux soviets" il entendait "le pouvoir économique".
On connaît la suite, les soviets n'auront pas le pouvoir, et les paysans n'auront pas la terre, mais ça n'a rien à voir avec Marx, ni avec Lénine d'ailleurs, puisqu'il était mort.
On peut considérer objectivement que les petits producteurs qui se sont associés dans une structure de "commerce équitable" font d'un point de vue économique, du marxisme, peut ètre sans le savoir ?
Les Sociétés Coopératives Ouvrières de Production, trop peu nombreuses en France, sont aussi un exemple d'économie marxiste.
On peut y associer les syndicats scandinaves qui gérent des fonds de pensions considérables qui sont souvent actionnaires majoritaires de grandes entreprises parfois multinationales.
Exemple : le syndicat des travailleurs norvégiens qui gère le plus important fond de pension du monde d'une valeur de 900 milliards d'euros. Deux millions de salariés norvégiens disposent d'un fond de 900 milliards !

[hornby]

Ce concept de suraccumulation apparaît dans le livre III du "Capital", il prouve la modernité et l'actualité de l' analyse économique de Marx du capitalisme, particulièrement pour la France aujourd'hui :
Il désigne une situation ou il y a trop de capital à rémunérer par rapport au profit dégagé et à la valeur ajoutée produite. Il permet d'expliquer les crises récurrentes du capitalisme. Pour sortir de ces crises, les capitalistes mettent en sommeil, voire détruisent une partie du capital accumulé, tout en s'efforçant de relancer la production de plus value. Cette dévalorisation du capital s'accompagne d'une montée du chomage, d'une augmentation des conditions d'exploitation des salariés, d'une baisse importante des investissements, et d'une diminution de la qualité de la production.
La France de nos jours est en plein dedans : les entreprises françaises consacrent en moyenne 85% de leurs bénéfices en rémunération du capital, sous forme de dividendes et de stock-options, un record dans l'OCDE.
De ce fait il reste très peu pour l'investissement et encore moins évidemment pour les salariés.
L'explication de la faiblesse des investissements français, et de la médiocrité de la valeur ajoutée des entreprises françaises, qui implique une faiblesse croissante des exportations et une augmentation du déficit de la balance commerciale, et par contre coup la persistance d'un chomage de masse et une croissance faible, est dans le livre III du capital.

[crepenutella]

D'autres te dirons que c'est juste une question d’impôts et de code du travail. Tout ce qu'il faut c'est moins payer les esclaves et supprimer les charges pour les patrons. A cela évidemment devra s'ajouter des forces de polices accrue pour mater les révoltes et en avant Guingamp. Nous auront le plein emploi précaire, la croissance financière pour les patrons et le tour est joué. Le bonheur éternel...

[AAAgora]

Ne dites pas cela, les amis.
Le monde actuel est presque parfait.
Il y a encore des petites imperfections à corriger et nous serons tous heureux, comme dans un certain "meilleur des mondes".
La liste des "petites imperfections" est bien longue, mais il ne faut pas faire la fine bouche.
Plus l'arnaque est gros et plus il passe.

[vincent]

Ce concept de suraccumulation apparaît dans le livre III du "Capital", il prouve la modernité et l'actualité de l' analyse économique de Marx du capitalisme, particulièrement pour la France aujourd'hui :
Il désigne une situation ou il y a trop de capital à rémunérer par rapport au profit dégagé et à la valeur ajoutée produite. Il permet d'expliquer les crises récurrentes du capitalisme. Pour sortir de ces crises, les capitalistes mettent en sommeil, voire détruisent une partie du capital accumulé, tout en s'efforçant de relancer la production de plus value. Cette dévalorisation du capital s'accompagne d'une montée du chomage, d'une augmentation des conditions d'exploitation des salariés, d'une baisse importante des investissements, et d'une diminution de la qualité de la production.
La France de nos jours est en plein dedans : les entreprises françaises consacrent en moyenne 85% de leurs bénéfices en rémunération du capital, sous forme de dividendes et de stock-options, un record dans l'OCDE.
De ce fait il reste très peu pour l'investissement et encore moins évidemment pour les salariés.
L'explication de la faiblesse des investissements français, et de la médiocrité de la valeur ajoutée des entreprises françaises, qui implique une faiblesse croissante des exportations et une augmentation du déficit de la balance commerciale, et par contre coup la persistance d'un chomage de masse et une croissance faible, est dans le livre III du capital.

trois questions sur ce qui semble être votre domaine d' excellence

1 vos sources sur les chiffres annoncés ?

2 si tel est le cas comment se fait il que les investisseurs n' accouraient pas de toute la planéte vers ce que vous présentez comme un Eldorado pour capitaliste ?

3 quel est en moyenne les impôts payés sur les dividendes ?


L'explication de la faiblesse des investissements français, et de la médiocrité de la valeur ajoutée des entreprises françaises, qui implique une faiblesse croissante

qui dit croissance faible , dit marge bénéficiaire faible .......donc dividendes en baisse.

Comment peut on rémunérer confortablement les actionnaires avec une croissance faible ?

[vivarais]

Ce concept de suraccumulation apparaît dans le livre III du "Capital", il prouve la modernité et l'actualité de l' analyse économique de Marx du capitalisme, particulièrement pour la France aujourd'hui :
Il désigne une situation ou il y a trop de capital à rémunérer par rapport au profit dégagé et à la valeur ajoutée produite. Il permet d'expliquer les crises récurrentes du capitalisme. Pour sortir de ces crises, les capitalistes mettent en sommeil, voire détruisent une partie du capital accumulé, tout en s'efforçant de relancer la production de plus value. Cette dévalorisation du capital s'accompagne d'une montée du chomage, d'une augmentation des conditions d'exploitation des salariés, d'une baisse importante des investissements, et d'une diminution de la qualité de la production.
La France de nos jours est en plein dedans : les entreprises françaises consacrent en moyenne 85% de leurs bénéfices en rémunération du capital, sous forme de dividendes et de stock-options, un record dans l'OCDE.
De ce fait il reste très peu pour l'investissement et encore moins évidemment pour les salariés.
L'explication de la faiblesse des investissements français, et de la médiocrité de la valeur ajoutée des entreprises françaises, qui implique une faiblesse croissante des exportations et une augmentation du déficit de la balance commerciale, et par contre coup la persistance d'un chomage de masse et une croissance faible, est dans le livre III du capital.

plutot que de se référer à son livre , regardez l'exemple qu'il a donné au quotidien de sa vie
les leçons logiquement se donnent par l'exemple

[vincent]

[quote="hornby"] A ceux qui n'ont pas lu Karl Marx et ils sont nombreux sur ce forum : Karl Marx dans son œuvre, ne définit aucun modèle, ni d'Etat, ni de société, ni d'économie, même s'il s'est montré toujours solidaire des révoltes populaires, en 1848 et en 1871 particulièrement.

Lire Marx......ça date.......voir , constater ce qui est au XXI siécle me convient mieux , je suis un pragmatique . Les incontinences verbales n'ont aucune prise , ni sur moi , ni sur la majorité , trop parler me saoule.....j' ai déja entendu ces flots de paroles....en 1968 dans le bar du resto U de l' AGEL .....c'est bon . Du concret SVP ,vous êtes pas a Tolbiac


J' ai rien contre , seulement personne ne m' a jamais dit avec précision quoi piocher , si on énlève Mélenchon qui affirme que le Vénézuela pourrait être une soutrce d'inspiration pour la France.....mais sans dire ce qu' il va piocher chez Chavez.
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Si je balance avec toute mon ignardise le communisme , pouvez vous nous dire quels sont les éléments que vous avez pioché , afin de contrebalancer mes positions.....?
Des éléments concrets de réalisation bien sur ,une phraséologie ne suffit pas , lorsqu' on pioche on retire du concret....palpable

[Skeptical Guy]

En France les 10% les plus aisés concentrent 90% des richesses aux USA c'est 1% des plus aisés !

Non. En France, les 10% plus riches détiennent la moitié des richesses (47%) et un quart des revenus du pays. Faut pas exagérer non plus.

Enfin Karl Marx, et c'est la partie la plus messianique de son œuvre, propose que les producteurs de richesses, paysans et salariés, deviennent propriétaires des moyens de production : la terre à ceux qui la cultivent, les usines à ceux qui y travaillent.

Les ouvriers surtout. Le salariat n'existait pas à l'époque.

Et puis c'est en partie inexact : Marx explique qu'il faut abolir la propriété privée surtout (dans sa partie la plus prophétique de son oeuvre effectivement), car pour lui, elle conduit inexorablement vers l'asservissement des travailleurs qui deviennent eux-même des marchandises négociables.

Donc il ne propose pas tant de transférer la maîtrise de la propriété aux travailleurs, mais d'abolir purement et simplement l'idée de propriété privée pour libérer le travailleur et lui conférer le droit au travail libre (dépourvu de contraintes et volontaire).

On peut considérer objectivement que les petits producteurs qui se sont associés dans une structure de "commerce équitable" font d'un point de vue économique, du marxisme, peut ètre sans le savoir ?

J'irais pas jusque là. Ils appliquent surtout un modèle économique capitaliste régulé selon des normes assez strictes. On est plus proche d'une économie de marché fortement régulée que d'une économie marxiste avec ce modèle.

Les Sociétés Coopératives Ouvrières de Production, trop peu nombreuses en France, sont aussi un exemple d'économie marxiste.

Les SCOP sont d'inspiration autogestionnaires clairement, mais elles demeurent des propriétés privées et biens détenus par des salariés, ce qui est plutôt une entorse au principe marxiste d'abolition de la propriété privée.

Exemple : le syndicat des travailleurs norvégiens qui gère le plus important fond de pension du monde d'une valeur de 900 milliards d'euros. Deux millions de salariés norvégiens disposent d'un fond de 900 milliards !

Pas le syndicat mais les syndicats norvégiens. Plusieurs syndicats gèrent ce fond de pension, car cela fait partie de l'organisation du modèle social norvégien (on retrouve une gestion similaire d'ailleurs de l'assurance-chômage par les syndicats au Danemark). Syndicats qui ne sont pas tous d'obédiences marxistes, en témoigne parfois leur positionnement sur les questions électorales par exemple.

Faut rester prudent.

[hornby]

"Croissance faible...marges bénéficiaires faibles...dividendes en baisse" ???
Il y a des comiques et surtout des naifs sur ce forum ?
Un exemple : en 2016, Vallourec, qui fut il y a bien longtemps leader mondial dans son domaine (tubes oléoducs), perdait de l'argent, son PDG continuait imperturbablement d'émarger à 2 millions par an, et avait ri au nez de Macron, alors ministre, quand celui ci lui avait demandé de baisser son salaire ??? Ce qui n'empêchait pas le dit PDG de réclamer une aide de l'Etat aux frais des contribuables ?
Un autre exemple : il fut un temps ou PSA perdait de l'argent, cela n'avait pas empéché la famille Peugeot de réclamer une augmentation des dividendes ?
A ma connaissance on a jamais vu en France, ni une diminution des salaires des PDG, ni une baisse des dividendes, quand une entreprise voyait ses résultats diminuer voir plonger dans le rouge ?
Conclusion : l'analyse de Karl Marx concernant le phénomène de "suraccumulation" est parfaitement exact et vérifiable.

[vincent]

"Croissance faible...marges bénéficiaires faibles...dividendes en baisse" ???
Il y a des comiques et surtout des naifs sur ce forum ?
Un exemple : en 2016, Vallourec, qui fut il y a bien longtemps leader mondial dans son domaine (tubes oléoducs), perdait de l'argent, son PDG continuait imperturbablement d'émarger à 2 millions par an, et avait ri au nez de Macron, alors ministre, quand celui ci lui avait demandé de baisser son salaire ??? Ce qui n'empêchait pas le dit PDG de réclamer une aide de l'Etat aux frais des contribuables ?
Un autre exemple : il fut un temps ou PSA perdait de l'argent, cela n'avait pas empéché la famille Peugeot de réclamer une augmentation des dividendes ?
A ma connaissance on a jamais vu en France, ni une diminution des salaires des PDG, ni une baisse des dividendes, quand une entreprise voyait ses résultats diminuer voir plonger dans le rouge ?
Conclusion : l'analyse de Karl Marx concernant le phénomène de "suraccumulation" est parfaitement exact et vérifiable.

les travers du capitalisme , tout le monde les connait , par contre on ne connait toujours pas les avantages du communisme .




Lire Marx......ça date.......voir , constater ce qui est au XXI siécle me convient mieux , je suis un pragmatique . Les incontinences verbales n'ont aucune prise , ni sur moi , ni sur la majorité , trop parler me saoule.....j' ai déja entendu ces flots de paroles....en 1968 dans le bar du resto U de l' AGEL .....c'est bon . Du concret SVP ,vous êtes pas a Tolbiac


J' ai rien contre , seulement personne ne m' a jamais dit avec précision quoi piocher , si on énlève Mélenchon qui affirme que le Vénézuela pourrait être une soutrce d'inspiration pour la France.....mais sans dire ce qu' il va piocher chez Chavez.
,

Si je balance avec toute mon ignardise le communisme , pouvez vous nous dire quels sont les éléments que vous avez pioché , afin de contrebalancer mes positions.....?
Des éléments concrets de réalisation bien sur ,une phraséologie ne suffit pas , lorsqu' on pioche on retire du concret....palpable

[hornby]

J'ai lu Karl Marx, comme j'ai lu Platon, Aristote, les présocratiques, Adam Smith, Malthus, Rousseau et Hegel, et bien d'autres. Un prérequis, il faut savoir lire !