Faut il financer l'Islam?

[Bertrand]

Au moins c'est clair, Jiimmy comme Bertrand ne veulent pas changer, donc qu'ils aillent voir ailleurs si l'herbe y est plus verte !

Je ferais ce que je veux et je me fiche de vos remarques

[mic43121]

En tant que Français, je ne veux pas que la France rompe avec ses racines, avec une partie de ce qui constitue son identité mais je ne veux pas non plus que son identité, que sa culture ne soient réduites qu'à la composante Judéo-Chrétienne. Cette représentation ne me sied guère et ne m'apparait pas fidèle à ce qu'elle est réellement, à savoir tolérante, cosmopolite, accueillante pour ceux désirant bénéficier de son hospitalité.

La culture Française d'aujourd'hui n'est plus la même que celle d'hier, elle a évolué et continuera à évoluer. Certains éléments apportés par tous ces immigrés (d'aujourd'hui ou d'hier) font pleinement partie, désormais, de l'identité Française. Je vais peut-être être un brin provocateur pour certains mais j'ai l'habitude dire que les kebabs, par-exemple, font désormais partie de notre culture culinaire. Il ne se trouve pas une ville en France qui n'en ait pas un. C'est dire si le paysage change, cela a toujours été ainsi. La France de 1800 n'était pas celle de 1400.

Ils se trouvaient d'ailleurs certainement des personnes en 1800 qui regrettaient le passé de la France et le fait qu'elle se soit ainsi transformée pour être ce qu'elle était devenue. Chaque époque apporte son lot de Zemmour qui pleurent sur un passé fantasmé ("c'était mieux avant") en déplorant les aspects nouveaux du pays dans lequel ils vivent. Dans 100 ans, ce sera au tour d'autres personnes de regretter nos années présentes en expliquant qu'elles étaient "parfaites".



Mais quoi qu'il arrive, il n'appartient pas à une poignée de Français de définir pour tous les autres ce qu'est la France ou ce qu'elle devrait être. Pas d'injonctions à ce niveau là, que chacun se fasse les représentations qu'il souhaitera se faire mais sans tenter de les faire intérioriser de force par les autres.

Une poignée ?
Environ 60millions - ceux qui souffrent du syndrome de Stockholm + une partie des immigrés qui ne veulent pas que la France devienne le pays de merde qu'ils ont ou que leurs parents ont quitté.
Excusez pour le qualificatif de pays de merde, mais je ne trouve pas d autres qualificatifs à ces pays qui ne peuvent offrir d avenir à leus enfants.

Mais si il te dit que la france c'est un pays musulman…c'est un spécialiste ..

[crepenutella]

Israël est situé en Asie, mais sa culture est occidentale.
Le christianisme n'est pas né en terre arabe, c'est une religion occidentale, les 12 apôtres ne s'appellaient pas Mamadou, Rachid ou Cheng , mais Pierre, Paul, Jacques, etc. !

Pour info, les Apôtres ne s'appelaient pas Pierre ou Jacques, tu as vu le film en VF, l'ami !

C'était plutôt Shimon, Yakov, Yochanan, Bar-Talmai, Judah, Mattithyahu, Tau'ma, etc. Pas très couleur locale tout ça.

Lol, c'est exactement ça. On ne peut pas dire qu’Israël était occidentale. Bien-sur, si on considère que l'occident c'est aussi le monde grec (alors même qu'il était envisagé comme un orient au moyen-âge sous Byzance), alors Israel, sous domination culturelle Grecque, et militaire/politique romaine, appartenait à l'occident. Pour autant, il semblerait que le christianisme soit justement né de la rencontre entre le Judaïsme (terreau du christianisme) et la philosophie grecque. La question au fond n'a pas tellement d’intérêt. C'est comme le sexe des anges. En tout état de cause le Judaïsme n'est pas une culture occidentale, et dans tous les cas, la culture présente en Judée à l'époque romaine n'a rien à voir avec ce qu'elle était en Gaulle romaine à la même époque. Et que dire des territoires Irlandais et britanniques qui furent essentiel dans l'expansion occidentale du christianisme.

A la limite nous pouvons dire que le christianisme est né du dialogue entre les cultures grecque, romaine, et juive.
Or qu'on se le dise...c'est la même chose pour l'Islam qui est finalement une actualisation dans le contexte du nomadisme et semi-nomadisme arabe, du christianisme populaire de l'époque.

[jabar]

Une poignée ?
Environ 60millions - ceux qui souffrent du syndrome de Stockholm + une partie des immigrés qui ne veulent pas que la France devienne le pays de merde qu'ils ont ou que leurs parents ont quitté.
Excusez pour le qualificatif de pays de merde, mais je ne trouve pas d autres qualificatifs à ces pays qui ne peuvent offrir d avenir à leus enfants.

Non ce ne sont pas des pays de merde. Laisse moi t'en parler car étant né hors de France et le français n'étant pas ma langue natale, je peux en parler de vécu.
Tu vas dire, mais pourquoi ne pas y retourner ? Parce qu'un individu n'est pas un jeton racial ou religieux transposable qui aurait une terre destinée. On quitte ces pays pour différentes raisons, et parfois pas de son gré (et dans mon cas, historiquement par la force).

Quand on émigre, on change, l'identité n'est pas un truc figé, c'est un syncrétisme de cultures et de valeurs. C'est une coalescence de différents mondes, un processus qui engage l'immigré mais aussi sa société d'accueil. Tous changent, inconsciemment et puissamment. C'est ainsi qu'on arrive à conjuguer plusieurs identités. Celle de nos origines qui bien qu'elle devienne chaque jour une carte postale, charrie toujours une immense affection que rien ne peut détruire. Celle du pays ou maintenant je vis et dont je me sais citoyen à part entière, avec mes amis, ma carrière, mon tissu social et qui engendre aussi une affection propre.

Cette sommation de changer, d'adopter des us et coutumes. Cela fonctionne dans une certaine mesure, par l'initiative unique de l'immigré, parce que ça lui est nécessaire pour survivre, parce que certains aspects lui plaisent et qu'il les adoptera volontiers. Cela ne fonctionne pas quand c'est une sommation externe, l'intimer d'abandonner des traditions qui lui tiennent à cœur, mal comprises quand on ne les vit pas de l'intérieur. Pire, cela engendre une force de rétractation, de protection envers une identité qu'on essaie de fendre.

Ce que je veux dire, c'est que quand tu causes à un gars français d'origine étrangère, tu parles à quelque chose de plus complexe qu'un simple étanger s'étant installé en France.

[vivarais]

Une poignée ?
Environ 60millions - ceux qui souffrent du syndrome de Stockholm + une partie des immigrés qui ne veulent pas que la France devienne le pays de merde qu'ils ont ou que leurs parents ont quitté.
Excusez pour le qualificatif de pays de merde, mais je ne trouve pas d autres qualificatifs à ces pays qui ne peuvent offrir d avenir à leus enfants.

Non ce ne sont pas des pays de merde. Laisse moi t'en parler car étant né hors de France et le français n'étant pas ma langue natale, je peux en parler de vécu.
Tu vas dire, mais pourquoi ne pas y retourner ? Parce qu'un individu n'est pas un jeton racial ou religieux transposable qui aurait une terre destinée. On quitte ces pays pour différentes raisons, et parfois pas de son gré (et dans mon cas, historiquement par la force).

Quand on émigre, on change, l'identité n'est pas un truc figé, c'est un syncrétisme de cultures et de valeurs. C'est une coalescence de différents mondes, un processus qui engage l'immigré mais aussi sa société d'accueil. Tous changent, inconsciemment et puissamment. C'est ainsi qu'on arrive à conjuguer plusieurs identités. Celle de nos origines qui bien qu'elle devienne chaque jour une carte postale, charrie toujours une immense affection que rien ne peut détruire. Celle du pays ou maintenant je vis et dont je me sais citoyen à part entière, avec mes amis, ma carrière, mon tissu social et qui engendre aussi une affection propre.

Cette sommation de changer, d'adopter des us et coutumes. Cela fonctionne dans une certaine mesure, par l'initiative unique de l'immigré, parce que ça lui est nécessaire pour survivre, parce que certains aspects lui plaisent et qu'il les adoptera volontiers. Cela ne fonctionne pas quand c'est une sommation externe, l'intimer d'abandonner des traditions qui lui tiennent à cœur, mal comprises quand on ne les vit pas de l'intérieur. Pire, cela engendre une force de rétractation, de protection envers une identité qu'on essaie de fendre.

Ce que je veux dire, c'est que quand tu causes à un gars français d'origine étrangère, tu parles à quelque chose de plus complexe qu'un simple étanger s'étant installé en France.

du charabia que tout cela
lorsque l'on change de pays , on change aussi de manière de vivre et aussi de penser
tous les autres flux migratoires se sont adaptés à la nouvelle nation u point de se confondre avec elle
il n'y a que vous que refusez l'intégration

[crepenutella]

du charabia que tout cela
lorsque l'on change de pays , on change aussi de manière de vivre et aussi de penser
tous les autres flux migratoires se sont adaptés à la nouvelle nation u point de se confondre avec elle
il n'y a que vous que refusez l'intégration

Bien-sur que non. Te rends tu compte de la violence de ce que tu dis? On ne change pas de façon de penser sous prétexte que l'on change de pays. Certainement pas. On respecte ses lois, ce qui est différents. Jusqu'à preuve du contraire les Italiens ne se sont pas privé d'introduire la Pizza et les pâtes en France. Et puis d'ailleurs changer vers quoi? Que dirais tu si un musulman algérien venait en France et décidait de devenir un indépendantiste Corse, ou un anarcho-syndicaliste ultra engagé? Pourtant ce sont des pensées proprement locale et enraciné dans notre histoire.

Tu apprécierais que tous les musulmans de France deviennent des calvinistes radicaux? Tu vois ce que c'est le calvinisme? C'est français comme théologie. Ça fait pas rêver.

Et imagine qu'ils se rallient tous à José Bauvais? C'est français ça l'altermondialisme éco-décroissant.
Ou qu'ils deviennent tous des Gide et des Proust, einh? Des écrivains ambiguës sexuellement...

Alors ce que tu dis n'a pas de sens. Tu limite la culture française à une petite partie seulement de ce qu'elle est.

Je trouve particulièrement mortifère ce refus de laisser aux étrangers l'opportunité d'exprimer leur diversité culturelle; Cela ne peut aboutir qu'à une tupperwarisation de la culture française...et même en tupperware...au bout d'un moment, ça sent pas bon. Au contraire, nous devons laisser le dialogue culturel suivre son chemin. Maintenant il faut que ce soit un dialogue, et que les conditions nécessaires soient réunis.

La Culture française de demain, ne doit pas être celle d'hier.

[Relax]

Israël est situé en Asie, mais sa culture est occidentale.
Le christianisme n'est pas né en terre arabe, c'est une religion occidentale, les 12 apôtres ne s'appellaient pas Mamadou, Rachid ou Cheng , mais Pierre, Paul, Jacques, etc. !

Tu ne vas pas nous sortir que le christianisme est une religion européenne pendant que tu y es!

Et oui, c'est une religion qui vient de l'orient, c'est comme ça, une religion étrangère.

Je voulais juste te dire que le christianisme n'est pas né en terre arabe.
Tu peux aller vérifier sur place mais aujourd'hui en terre arabe, l'islam est dominant, voire exclusif ...

Et l'occident s'inspire des valeurs judéo-chrétiennes.
J'enfonce sciemment des portes ouvertes pour t'aider à bien comprendre.

L'islam est une civilisation en soi, ce n'est pas uniquement un culte religieux.
L'islam autorise la polygamie et la lapidation des adultères, ce mode de vie n'est pas le notre.

On est chez nous et on veut pas d'islamisme.

[Relax]

Israël est situé en Asie, mais sa culture est occidentale.
Le christianisme n'est pas né en terre arabe, c'est une religion occidentale, les 12 apôtres ne s'appellaient pas Mamadou, Rachid ou Cheng , mais Pierre, Paul, Jacques, etc. !

Pour info, les Apôtres ne s'appelaient pas Pierre ou Jacques, tu as vu le film en VF, l'ami !

C'était plutôt Shimon, Yakov, Yochanan, Bar-Talmai, Judah, Mattithyahu, Tau'ma, etc. Pas très couleur locale tout ça.

Même pas un petit mohamed ou un abdelatif des familles ?
Je suis déçu, déjà à l'époque ils voulaient pas s'intégrer !

[Relax]

Pour info, les Apôtres ne s'appelaient pas Pierre ou Jacques, tu as vu le film en VF, l'ami !

C'était plutôt Shimon, Yakov, Yochanan, Bar-Talmai, Judah, Mattithyahu, Tau'ma, etc. Pas très couleur locale tout ça.

Lol, c'est exactement ça. On ne peut pas dire qu’Israël était occidentale. Bien-sur, si on considère que l'occident c'est aussi le monde grec (alors même qu'il était envisagé comme un orient au moyen-âge sous Byzance), alors Israel, sous domination culturelle Grecque, et militaire/politique romaine, appartenait à l'occident. Pour autant, il semblerait que le christianisme soit justement né de la rencontre entre le Judaïsme (terreau du christianisme) et la philosophie grecque. La question au fond n'a pas tellement d’intérêt. C'est comme le sexe des anges. En tout état de cause le Judaïsme n'est pas une culture occidentale, et dans tous les cas, la culture présente en Judée à l'époque romaine n'a rien à voir avec ce qu'elle était en Gaulle romaine à la même époque. Et que dire des territoires Irlandais et britanniques qui furent essentiel dans l'expansion occidentale du christianisme.

A la limite nous pouvons dire que le christianisme est né du dialogue entre les cultures grecque, romaine, et juive.
Or qu'on se le dise...c'est la même chose pour l'Islam qui est finalement une actualisation dans le contexte du nomadisme et semi-nomadisme arabe, du christianisme populaire de l'époque.

L'islam c'est trés différent du christianisme, ce n'est pas la même organisation, ce n'est pas le même texte, pas les mêmes personnages, c'est pas le même contexte historique et géographique, c'est pas les mêmes références.

Le christianisme appelle à aimer son prochain, le coran appelle à tuer les infidèles !
C'est quand même pas exactement pareil, non ?

[crepenutella]

L’Islam est différent du christianisme oui, ça ne signifie pas qu’il n’est pas un sous produit de la culture régionale qui mêlait depuis longtemps les cultures grecque, latine, Juive, chrétienne et arabe. Je suis effectivement très mal à l’aise face à l’absence du primat de l’amour ou au moins de la compassion dans l’Islam, qui semble surtout s’articuler autour de rites. Maintenant il existe un mysticisme islamique qui est plus intéressant. Déjà les influences indiennes sont aussi très importantes sur le soufismes. Les fakirs sont nés au contact des ascètes hindouistes contribuant à renouveler la pratique de l’Islam vers une mystique différente.

[Stounk]

Pour info, les Apôtres ne s'appelaient pas Pierre ou Jacques, tu as vu le film en VF, l'ami !

C'était plutôt Shimon, Yakov, Yochanan, Bar-Talmai, Judah, Mattithyahu, Tau'ma, etc. Pas très couleur locale tout ça.

Même pas un petit mohamed ou un abdelatif des familles ?
Je suis déçu, déjà à l'époque ils voulaient pas s'intégrer !

Je disais juste, mais je pense que tu as compris, que le christianisme ne vient pas de chez nous et est à la base une religion étrangère. Donc critiquer ensuite l'islam pour dire que c'est une religion étrangère, c'est comique...

[latresne]

La France a ,qu'on le veuille ou non ,une Histoire vieille de plusieurs siècles.Elle a ses racines ,sa culture elle est tjrs la fille aînée de l'Eglise. Elle ne veut pas perdre son identité .

En tant que Français, je ne veux pas que la France rompe avec ses racines, avec une partie de ce qui constitue son identité mais je ne veux pas non plus que son identité, que sa culture ne soient réduites qu'à la composante Judéo-Chrétienne. Cette représentation ne me sied guère et ne m'apparait pas fidèle à ce qu'elle est réellement, à savoir tolérante, cosmopolite, accueillante pour ceux désirant bénéficier de son hospitalité.

La culture Française d'aujourd'hui n'est plus la même que celle d'hier, elle a évolué et continuera à évoluer. Certains éléments apportés par tous ces immigrés (d'aujourd'hui ou d'hier) font pleinement partie, désormais, de l'identité Française. Je vais peut-être être un brin provocateur pour certains mais j'ai l'habitude dire que les kebabs, par-exemple, font désormais partie de notre culture culinaire. Il ne se trouve pas une ville en France qui n'en ait pas un. C'est dire si le paysage change, cela a toujours été ainsi. La France de 1800 n'était pas celle de 1400.

Ils se trouvaient d'ailleurs certainement des personnes en 1800 qui regrettaient le passé de la France et le fait qu'elle se soit ainsi transformée pour être ce qu'elle était devenue. Chaque époque apporte son lot de Zemmour qui pleurent sur un passé fantasmé ("c'était mieux avant") en déplorant les aspects nouveaux du pays dans lequel ils vivent. Dans 100 ans, ce sera au tour d'autres personnes de regretter nos années présentes en expliquant qu'elles étaient "parfaites".



Mais quoi qu'il arrive, il n'appartient pas à une poignée de Français de définir pour tous les autres ce qu'est la France ou ce qu'elle devrait être. Pas d'injonctions à ce niveau là, que chacun se fasse les représentations qu'il souhaitera se faire mais sans tenter de les faire intérioriser de force par les autres.

Le mélange culturel ,sociologique ,je connais j'ai passé + de 10 ans de ma vie avec une bonne partie d'étrangers ,latins ,sud américains ,africains ,nord africains ,des pays de l'Est ect ect.
Je suis pour le kebab et le couscous ,mais ce n'est pas la cuisine qui est en cause .
Mais la violence .
Un ex irréalisable et qui n'est pas du sexisme .Si par bonheur il n'y avait en France que des femmes musulmanes ,il n'y aurait aucune violence donc aucun pbm et tt se passerait remarquablement bien .Il y aurait des mariages mixtes et des enfants à la clé.
Bon faudrait juste surveiller l'éducation des garçons .Mais les filles seraient enfin libérées et pourraient vivre sans contrainte aucune.De vrais petites Françaises bien dans leurs baskets.

[latresne]

Une poignée ?
Environ 60millions - ceux qui souffrent du syndrome de Stockholm + une partie des immigrés qui ne veulent pas que la France devienne le pays de merde qu'ils ont ou que leurs parents ont quitté.
Excusez pour le qualificatif de pays de merde, mais je ne trouve pas d autres qualificatifs à ces pays qui ne peuvent offrir d avenir à leus enfants.

Non ce ne sont pas des pays de merde. Laisse moi t'en parler car étant né hors de France et le français n'étant pas ma langue natale, je peux en parler de vécu.
Tu vas dire, mais pourquoi ne pas y retourner ? Parce qu'un individu n'est pas un jeton racial ou religieux transposable qui aurait une terre destinée. On quitte ces pays pour différentes raisons, et parfois pas de son gré (et dans mon cas, historiquement par la force).

Quand on émigre, on change, l'identité n'est pas un truc figé, c'est un syncrétisme de cultures et de valeurs. C'est une coalescence de différents mondes, un processus qui engage l'immigré mais aussi sa société d'accueil. Tous changent, inconsciemment et puissamment. C'est ainsi qu'on arrive à conjuguer plusieurs identités. Celle de nos origines qui bien qu'elle devienne chaque jour une carte postale, charrie toujours une immense affection que rien ne peut détruire. Celle du pays ou maintenant je vis et dont je me sais citoyen à part entière, avec mes amis, ma carrière, mon tissu social et qui engendre aussi une affection propre.

Cette sommation de changer, d'adopter des us et coutumes. Cela fonctionne dans une certaine mesure, par l'initiative unique de l'immigré, parce que ça lui est nécessaire pour survivre, parce que certains aspects lui plaisent et qu'il les adoptera volontiers. Cela ne fonctionne pas quand c'est une sommation externe, l'intimer d'abandonner des traditions qui lui tiennent à cœur, mal comprises quand on ne les vit pas de l'intérieur. Pire, cela engendre une force de rétractation, de protection envers une identité qu'on essaie de fendre.

Ce que je veux dire, c'est que quand tu causes à un gars français d'origine étrangère, tu parles à quelque chose de plus complexe qu'un simple étanger s'étant installé en France.

Vous faites un blocage .Le Français accepte les étrangers depuis des siècles (sauf ceux de 40 bien sûr) la seule chose qu'il ne veut pas et que vous n'entendez pas c'est la violence .
Il n'est pas compliqué le Français ,il est comme tous les hs et fs du monde il veut pouvoir vivre en paix .Et depuis des années il n'y arrive pas complètement.Voir les attentats et morts .

[Jiimmy]

Je suis effectivement très mal à l’aise face à l’absence du primat de l’amour ou au moins de la compassion dans l’Islam,

L'Islam n'est pas dénuée d'amour et de compassion, loin de là. On pourrait disserter un long moment sur tous les textes enjoignant de faire preuve de douceur, d'amour, de compassion envers son prochain. Maintenant, l'Islam est une religion en phase avec la réalité. Elle recherche, entre autres, l'efficacité.

C'est également un code civil, de même qu'un code pénal. Elle régule les rapports entre les humains sous toutes les formes à travers lesquelles ils peuvent se présentent (professionnels, familiaux, amicaux etc....). Le fait est que l'humain est tel que la fermeté s'avère être une nécessité pour que la vie en communauté puisse exister.

Je me souviens d'un écriteau devant les bacs à poubelles de ma résidence où était inscrite cette phrase "tout acte visant à jeter ses ordures à même le sol sera puni d'une amende de x euros". L'on pourrait se dire à la lecture de celle-ci, "où est la confiance envers le degré de responsabilité des gens. Pourquoi ne pas rappeler les bienfaits d'une bonne action sans nécessairement menacer à chaque fois".

Seulement dans le monde réel cela ne fonctionne pas ainsi. L'humain a besoin de sentir une menace pesée sur lui pour rester plus ou moins dans le droit chemin. Prenez un carrefour de nuit qui ne serait quasiment pas fréquenté par les voitures. Vous constaterez que le nombre de violations du code de la route (feux rouges; stop; vitesse) sera bien plus important que le jour lorsqu'il y aura plus de possibilités de se faire avoir par la patrouille.


Il en est ainsi. Une religion peut se réduire à n'être qu'une ode à l'amour mais au final elle ne permettra pas d'établir un vivre-ensemble pérenne et de parer aux vicissitudes inhérentes à notre condition d'êtres faillibles.

[Jiimmy]

Le mélange culturel ,sociologique ,je connais j'ai passé + de 10 ans de ma vie avec une bonne partie d'étrangers ,latins ,sud américains ,africains ,nord africains ,des pays de l'Est ect ect.
Je suis pour le kebab et le couscous ,mais ce n'est pas la cuisine qui est en cause .
Mais la violence .
Un ex irréalisable et qui n'est pas du sexisme .Si par bonheur il n'y avait en France que des femmes musulmanes ,il n'y aurait aucune violence donc aucun pbm et tt se passerait remarquablement bien .Il y aurait des mariages mixtes et des enfants à la clé.
Bon faudrait juste surveiller l'éducation des garçons .Mais les filles seraient enfin libérées et pourraient vivre sans contrainte aucune.De vrais petites Françaises bien dans leurs baskets.

Vous voulez signifier que la violence est l'apanage des populations Musulmanes ? En somme qu'il y aurait une plus grande représentation de cette dernière chez ces populations plutôt que chez les autres ?

La violence ne se réduisant nullement aux attentats, quels sont les éléments sur lesquels votre jugement se fonde ?

Quant à la pseudo libération des femmes, l'on pourrait en discuter longuement car à mon sens ce sont celles que vous considérez comme de vraies petites Françaises qui subissent en réalité la plus grande des aliénations.