Coronavirus : le maigre salaire de ceux qui se battent pour nous

[Victor]

On encule les mouches avec ce type de "réflexion".
Il y a la réalité c'est à dire un monde où il y a des entreprises, des employeurs et des employés.

Et évidemment l'employeur ce n'est pas l'employé et inversement.
Voilà c'est comme cela. Et tourner la question dans tous les sens ne sert absolument à rien.
Ce qui est utile, c'est le dialogue social (comme le fait par exemple la CFDT) dans un but d'améliorer conjointement l'économie et le social et tout le reste c'est de la théorie futile.

Alors, le "c'est comme ça", ne prévient aucunement les changements impromptus. Et à un moment donné, il s'agit de se prémunir contre l'éventualité où même avec l'expérience soviétique...une partie de la population se sentirait autorisée à se défouler sur la bourgeoisie et établir un régime spoliant tous leurs biens. Alors ensuite évidemment, ce serait une dictature à 9 chance sur 10. Mais ça défoule, et dans l'histoire des "bonnes familles" on été violées, battues, assassinées, leurs biens volés et redistribués. Et même après une restauration d'un régime capitaliste...les bourgeois ne retrouverons pas leurs biens, comme ils ne les ont pas retrouvé en Russie. Et les morts resteront morts. Alors il s'agit quand même pour la bourgeoisie d'avoir à l'esprit en permanence qu'ils peuvent mourir à tout instant, et que dans ces conditions, ils doivent être conciliants et révérencieux envers les salariés.
Si le capitalisme semble être quasi immuable, ce n'est pas le cas des bonnes familles qui peuvent être aisément remplacé par la violence pourvu qu'on soit près à accepter une phase de crise...mais vu que justement on les enchaine...attention donc.

Je vais te donner un très bon exemple, tu vas comprendre de quoi je parle:

L'Empire chinois à durée 2000 ans grosso-modo, dans ses institutions et selon une même idéologie pour l'essentiel. Cela ne signifie pas que son histoire est linéaire. A intervalle régulier le pouvoir s'affaiblissait à cause de la corruption et de l'accumulation des richesses affaiblissant le pouvoir central et créant du mécontentement. Des réseaux d'influence apparaissaient, des armées se pressaient aux frontières profitant des tensions internes, et la dynastie impériale était renversée au profit d'une autre. A la suite de quoi l'organisation ne changeait pratiquement pas. Tous les fonctionnaires restaient à leur place car ils étaient utiles au nouveau pouvoir. Par contre la famille impériale était assassinée, et les soutiens du nouveau pouvoir prenaient tous les biens de l'aristocratie en place pour la remplacer partout sur le territoire, dans un bain de sang souvent. Voila comment un système peut rester en place longtemps tout en se renouvelant. Voila en somme ce qui s'est passé en Russie si l'on ne regarde que le squelette des événements.

En d'autre terme le capitalisme libéral peut durer 1000 ans, cela n'empêchera pas des bains de sang et des révoltes, ainsi que le remplacement sporadique des élites par d'autres. Donc il s'agit de gérer la paix social avec doigté.

Tu as une lecture marxiste de l'histoire du monde.
Mais si tu prends un peu de hauteur, tu te rends compte que ce n'est pas cette "lutte des classes" et cette lutte du "prolétariat" contre la "bourgeoisie" qui est le moteur de l'histoire humaine.
A l'extrême limite, on peut considérer que la révolution de 1917 comme une résultante de cette "lutte des classes" et encore, cette révolution s'explique avant tout par le caractère ultra-morbide de la première guerre mondiale.

Pendant des millénaires le moteur de l'Histoire a été les empires, le développement des empires puis leur chute.

[CrazyMan]

A Crazyman.

Tes points:
1) Aïe, ça commence mal. Pour combattre la Bourgeoisie, il est nécessaire d'en avoir une définition précise, sous peine de s'égarer dans un combat contre des ombres. Qu'est ce qui fait que la classe dominante domine? D'où lui vient ce pouvoir? C'était le moment d'en parler, pas d'appeler à lire des auteurs sans d'aiileurs (à ce stade) dire lesquels. Tu restes sur des échelles de grandeur qui ne peuvent que reposer (a priori, à toi de de le dire) sur le montant des revenus, toutes origines et détermination par les RP (rapports de production ) confondues.

Pour Marx, la petite-bourgeoisie est bien définie aussi: c'est un ensemble (et non une classe) de catégories socio-professionnelles : artisans, petits commerçants, ou petits agriculteurs propriétaires. De nos jours on pourrait y ajouter les professions libérales (médecins, avocats qui n'emploient personne).

Tu n'as pas répondu à ma question sur le fonctionnaire de catégorie A qui pourrait être un bourgeois. Je t'ai répondu qu'un fonctionnaire était titulaire d'un poste de TRAVAIL et non un simple rentier qui ne travaille pas.
Alors je te la repose car elle est importante pour éclairer le débat.

2) Si : un capitaliste est un bourgeois (substantif, là il s'agit de grammaire), à la différence d'un politicien bourgeois (adjectif qualificatif) qui, lui, peut ne pas être un capitaliste ( Dassault est ou était les deux à la fois).
Pour Marx et les marxistes, un politicien bourgeois est un politicien qui défend les intérêts de la bourgeoisie et se porte garant de l'ordre social bourgeois. Par la suite, les marxistes ont pris la coutume de distinguer les politiciens bourgeois de ceux qui se réclament du mouvement ouvrier.
"Est-ce qu'une une famille dont le patronyme est présent dans le bottin mondain mais qui a subi une perte de capitaux économiques est bourgeoise ? "

La réponse est simple: tout dépend de de l'origine de ses revenus. A-t-elle perdu TOUS ses capitaux? Dans ce cas elle n'est PLUS bourgeoise, mais nostalgique sans doute. Et rayée du Bottin mondain en prime. Mais s'il lui reste des capitaux, ils lui permettent de rester propriétaire ou actionnaire (ce qui revient au même) d'infrastructures productives (les moyens de production) et alors elle reste bourgeoise.

3) Sur ce point, nous sommes d'accord. Je crains que ce soit le seul.

4) La classe moyenne est une fiction: c'est une représentation sociale pas une réalité matérielle.

La situation de la classe moyenne n'a pas d'autre relation avec les RP qui pourrait en faire une classe.
Il s'agit seulement des salariés les mieux payés qui accèdent à des signes extérieurs de richesse.
Ils craignent le chômage : ils parlent alors de leur "déclassement" alors qu'ils sont renvoyés à leur condition de prolétaire.
Le capital voudrait en faire un tampon contre le prolétariat ouvrier (en le minorisant) qui a très peu à perdre.
Mais la recherche de compétitivité le pousse à s'attaquer en priorité à cette classe moyenne.
Ca occupe les sociologues...

Encore une fois, je ne vois pas en quoi l'opposition d'intérêts entre bourgeois et prolétaires se trouve "dépassée" sauf...dans l'imaginaire de ceux qui sont en mal de sensationnel et de création dans le domaine de la sociologie politique. Comme Lordon justement.

Si nous n'étions plus dans un capitalisme de production, il n'y aurait plus de production.

C'est ce que négligent ceux qui veulent "oublier" les classes sociales.
C'est pourtant énorme.

Les dividendes, la plus value ne sont pas totalement absorbés par la financiarisation: c'est la production qui l'est.

Pas de capital sans propriété des moyens de production La propriété est provisoire, volatile, mais a toujours besoin du travail productif et de la production pour spéculer en faisant grimper ou diminuer offre et demande sur les marchés financiers.
Les économistes qui ne le voient pas ou le négligent sont plutôt atterrants et se condamnent à un vain bavardage.

5) Les classe supérieures n'existent pas non plus en tant que classes: il s'agit de prolétaires achetés très chers par les capitalistes "débordés" par leur activité de management. Evidemment, ceux-là sont perdus pour le prolétariat et sont a priori du côté politique de la Bourgeoisie. Ils se prennent pour des Bourgeois et peuvent transformer leurs hauts salaires en capital en achetant des titres ou même en créant une entreprise bien à eux. Et là ils sont vraiment des bourgeois.

"Nouveau" a bien un sens positif. Tout ce qui vit vieillit et finit par ne plus être pertinent. Si néo marxiste veut dire que l'on poursuit (ou veut poursuivre) l'oeuvre de Marx en analysant les causes matérielles des transformations du capitalisme (pour pouvoir le combattre), alors c'est positif. Si ça veut dire abandonner ou détourner le marxisme, alors il ne s'agit pas de néomarxisme.


Pour conclure (avec toi) je ne vois pas moi, ailleurs que chez les marxistes, de meilleurs outils pour "comprendre le monde", car Marx liait la compréhension du monde à sa transformation. Un outil qui voit comme cornélienne l'opposition entre bourgeois et prolétaires peut difficilement aboutir à l'abolition du salariat.
Je te rappelle en effet que "cornélien" s'applique au mot CHOIX.
C'est le choix de Chimène entre le meurtrier de son père et son amant qui se trouvent être "tous les deux" le seul Rodrigue.
S'agit-il donc de n'en choisir aucun ou...les deux et de retourner au XIX ème siècle et sa "ligue des Justes" pour prétendre que tous les hommes sont des frères?
Dans ce cas rien de nouveau, mais aussi rien de marxiste.
A toi de répondre à cette question.

1) Pour commencer tu parles de "combattre" la bourgeoisie, alors qu'il s'agirait en premier lieu de combattre le capitalisme et les capitalistes.
Tu ne sembles attribuer à la bourgeoisie aucune autre forme de capitaux que le capital économique.
La notion de bourgeoisie est plus profonde, les Pinçon-Charlot, en ont beaucoup parlé.
En ce qui concerne les manières dont s'exerce la domination, c'est pas vraiment le sujet et je compte essayer d'être bref pour éviter de trop polluer la discussion. (On pourra échanger en MP ou ouvrir un autre post)

2) Je n'ai pas dis qu'un capitaliste n'est pas un bourgeois mais plus précisément qu'un bourgeois n'est pas nécessairement un capitaliste. Le capitaliste est capitaliste parce qu'il détient des moyens de production. Un bourgeois pourrait simplement être propriétaire immobilier et vivre de la rente.
Tu sembles négligé l'existence de d'autres formes de capitaux que le capital économique dans ton analyse. Par exemple, un ouvrier qui vient de gagner le pactole à l'euromillions et qui achète des actions au sein de plusieurs entreprises devient-il un bourgeois ?
Pour moi la bourgeoisie ne se limite pas à l'accumulation de capitaux économiques, c'est bien plus profond.

4) Il faudrait mieux parler des classes moyennes plutôt que d'une classe moyenne d'ailleurs.
Ce sont des classes très hétérogènes et difficiles à décrire.
Le noyau dur est, quant à lui, constitué des petits patrons et "classes intermédiaires".

Le système de production existe mais aujourd'hui le capital s'accumule moins via la production que via le capital lui-même. Le capitalisme financier crée la plus grande partie de son système d'accumulation du travail du capital sur le capital.

La lutte des classes existe encore, c'est un fait, seulement elle a subi de profonde mutations.

Pour moi les purs marxistes comme toi sont un peu comme les purs libéraux comme Victor, ils refusent de saisir la réalité dans sa complexité pour poser un prisme simplificateur et, finalement, assez séduisant puisqu'il donne l'impression de pouvoir tout analyser et tout comprendre sans faire trop d'effort. C'est comme en sociologie avec les purs structuralistes, l'approche la plus réaliste se trouve sans doute un peu entre le structuralisme et l'individualisme méthodologique (mais davantage du côté de l'approche structuraliste à mon avis).

Marx ne propose pas vraiment "d'après révolution", il me semble également que si nous voulons combattre le capitalisme dans le champ des idées mais également dans le champ politique il faudrait pouvoir proposer au-delà de critiquer.
L'approche marxiste manque de rigueur, même si elle pose des bases d'analyse très pertinentes.
Tu devrais lire "Le nouvel esprit du capitalisme" de Boltanski et Chiapello

[Victor]

A Crazyman.

Tes points:
1) Aïe, ça commence mal. Pour combattre la Bourgeoisie, il est nécessaire d'en avoir une définition précise, sous peine de s'égarer dans un combat contre des ombres. Qu'est ce qui fait que la classe dominante domine? D'où lui vient ce pouvoir? C'était le moment d'en parler, pas d'appeler à lire des auteurs sans d'aiileurs (à ce stade) dire lesquels. Tu restes sur des échelles de grandeur qui ne peuvent que reposer (a priori, à toi de de le dire) sur le montant des revenus, toutes origines et détermination par les RP (rapports de production ) confondues.

Pour Marx, la petite-bourgeoisie est bien définie aussi: c'est un ensemble (et non une classe) de catégories socio-professionnelles : artisans, petits commerçants, ou petits agriculteurs propriétaires. De nos jours on pourrait y ajouter les professions libérales (médecins, avocats qui n'emploient personne).

Tu n'as pas répondu à ma question sur le fonctionnaire de catégorie A qui pourrait être un bourgeois. Je t'ai répondu qu'un fonctionnaire était titulaire d'un poste de TRAVAIL et non un simple rentier qui ne travaille pas.
Alors je te la repose car elle est importante pour éclairer le débat.

2) Si : un capitaliste est un bourgeois (substantif, là il s'agit de grammaire), à la différence d'un politicien bourgeois (adjectif qualificatif) qui, lui, peut ne pas être un capitaliste ( Dassault est ou était les deux à la fois).
Pour Marx et les marxistes, un politicien bourgeois est un politicien qui défend les intérêts de la bourgeoisie et se porte garant de l'ordre social bourgeois. Par la suite, les marxistes ont pris la coutume de distinguer les politiciens bourgeois de ceux qui se réclament du mouvement ouvrier.
"Est-ce qu'une une famille dont le patronyme est présent dans le bottin mondain mais qui a subi une perte de capitaux économiques est bourgeoise ? "

La réponse est simple: tout dépend de de l'origine de ses revenus. A-t-elle perdu TOUS ses capitaux? Dans ce cas elle n'est PLUS bourgeoise, mais nostalgique sans doute. Et rayée du Bottin mondain en prime. Mais s'il lui reste des capitaux, ils lui permettent de rester propriétaire ou actionnaire (ce qui revient au même) d'infrastructures productives (les moyens de production) et alors elle reste bourgeoise.

3) Sur ce point, nous sommes d'accord. Je crains que ce soit le seul.

4) La classe moyenne est une fiction: c'est une représentation sociale pas une réalité matérielle.

La situation de la classe moyenne n'a pas d'autre relation avec les RP qui pourrait en faire une classe.
Il s'agit seulement des salariés les mieux payés qui accèdent à des signes extérieurs de richesse.
Ils craignent le chômage : ils parlent alors de leur "déclassement" alors qu'ils sont renvoyés à leur condition de prolétaire.
Le capital voudrait en faire un tampon contre le prolétariat ouvrier (en le minorisant) qui a très peu à perdre.
Mais la recherche de compétitivité le pousse à s'attaquer en priorité à cette classe moyenne.
Ca occupe les sociologues...

Encore une fois, je ne vois pas en quoi l'opposition d'intérêts entre bourgeois et prolétaires se trouve "dépassée" sauf...dans l'imaginaire de ceux qui sont en mal de sensationnel et de création dans le domaine de la sociologie politique. Comme Lordon justement.

Si nous n'étions plus dans un capitalisme de production, il n'y aurait plus de production.

C'est ce que négligent ceux qui veulent "oublier" les classes sociales.
C'est pourtant énorme.

Les dividendes, la plus value ne sont pas totalement absorbés par la financiarisation: c'est la production qui l'est.

Pas de capital sans propriété des moyens de production La propriété est provisoire, volatile, mais a toujours besoin du travail productif et de la production pour spéculer en faisant grimper ou diminuer offre et demande sur les marchés financiers.
Les économistes qui ne le voient pas ou le négligent sont plutôt atterrants et se condamnent à un vain bavardage.

5) Les classe supérieures n'existent pas non plus en tant que classes: il s'agit de prolétaires achetés très chers par les capitalistes "débordés" par leur activité de management. Evidemment, ceux-là sont perdus pour le prolétariat et sont a priori du côté politique de la Bourgeoisie. Ils se prennent pour des Bourgeois et peuvent transformer leurs hauts salaires en capital en achetant des titres ou même en créant une entreprise bien à eux. Et là ils sont vraiment des bourgeois.

"Nouveau" a bien un sens positif. Tout ce qui vit vieillit et finit par ne plus être pertinent. Si néo marxiste veut dire que l'on poursuit (ou veut poursuivre) l'oeuvre de Marx en analysant les causes matérielles des transformations du capitalisme (pour pouvoir le combattre), alors c'est positif. Si ça veut dire abandonner ou détourner le marxisme, alors il ne s'agit pas de néomarxisme.


Pour conclure (avec toi) je ne vois pas moi, ailleurs que chez les marxistes, de meilleurs outils pour "comprendre le monde", car Marx liait la compréhension du monde à sa transformation. Un outil qui voit comme cornélienne l'opposition entre bourgeois et prolétaires peut difficilement aboutir à l'abolition du salariat.
Je te rappelle en effet que "cornélien" s'applique au mot CHOIX.
C'est le choix de Chimène entre le meurtrier de son père et son amant qui se trouvent être "tous les deux" le seul Rodrigue.
S'agit-il donc de n'en choisir aucun ou...les deux et de retourner au XIX ème siècle et sa "ligue des Justes" pour prétendre que tous les hommes sont des frères?
Dans ce cas rien de nouveau, mais aussi rien de marxiste.
A toi de répondre à cette question.

1) Pour commencer tu parles de "combattre" la bourgeoisie, alors qu'il s'agirait en premier lieu de combattre le capitalisme et les capitalistes.
Tu ne sembles attribuer à la bourgeoisie aucune autre forme de capitaux que le capital économique.
La notion de bourgeoisie est plus profonde, les Pinçon-Charlot, en ont beaucoup parlé.
En ce qui concerne les manières dont s'exerce la domination, c'est pas vraiment le sujet et je compte essayer d'être bref pour éviter de trop polluer la discussion. (On pourra échanger en MP ou ouvrir un autre post)

2) Je n'ai pas dis qu'un capitaliste n'est pas un bourgeois mais plus précisément qu'un bourgeois n'est pas nécessairement un capitaliste. Le capitaliste est capitaliste parce qu'il détient des moyens de production. Un bourgeois pourrait simplement être propriétaire immobilier et vivre de la rente.
Tu sembles négligé l'existence de d'autres formes de capitaux que le capital économique dans ton analyse. Par exemple, un ouvrier qui vient de gagner le pactole à l'euromillions et qui achète des actions au sein de plusieurs entreprises devient-il un bourgeois ?
Pour moi la bourgeoisie ne se limite pas à l'accumulation de capitaux économiques, c'est bien plus profond.

4) Il faudrait mieux parler des classes moyennes plutôt que d'une classe moyenne d'ailleurs.
Ce sont des classes très hétérogènes et difficiles à décrire.
Le noyau dur est, quant à lui, constitué des petits patrons et "classes intermédiaires".

Le système de production existe mais aujourd'hui le capital s'accumule moins via la production que via le capital lui-même. Le capitalisme financier crée la plus grande partie de son système d'accumulation du travail du capital sur le capital.

La lutte des classes existe encore, c'est un fait, seulement elle a subi de profonde mutations.

Pour moi les purs marxistes comme toi sont un peu comme les purs libéraux comme Victor, ils refusent de saisir la réalité dans sa complexité pour poser un prisme simplificateur et, finalement, assez séduisant puisqu'il donne l'impression de pouvoir tout analyser et tout comprendre sans faire trop d'effort. C'est comme en sociologie avec les purs structuralistes, l'approche la plus réaliste se trouve sans doute un peu entre le structuralisme et l'individualisme méthodologique (mais davantage du côté de l'approche structuraliste à mon avis).

Marx ne propose pas vraiment "d'après révolution", il me semble également que si nous voulons combattre le capitalisme dans le champ des idées mais également dans le champ politique il faudrait pouvoir proposer au-delà de critiquer.
L'approche marxiste manque de rigueur, même si elle pose des bases d'analyse très pertinentes.
Tu devrais lire "Le nouvel esprit du capitalisme" de Boltanski et Chiapello

Faudrait quand même faire l'effort de vivre dans son époque !
On a autre chose à faire en 2020 que de combattre le capitalisme !
On a une crise sanitaire, des enjeux écologiques majeurs (qui vont d'ailleurs nécessiter l'investissement de nombreux capitaux, donc des capitalistes eux-mêmes !), sans compter, au niveau politique, une montée des nationalismes qui nous rappellent les terribles années 30 du siècle dernier.

Donc, s'il vous plaît, arrêter ces combats de Don Quichotte et plonger dans les enjeux de votre époque !

[Hdelapampa]

A Crazyman,

1) Tu continues à entretenir la confusion entre les rapports de production qui définissent les classes et une mentalité, une idéologie, une posture sociale.
C'est ce qui t'empêche d'expliquer ce que tu disais au début.

Mais le fait de ne pouvoir expliquer ce que l'on dit est-il le signe que l'on reconnaît la complexité des choses?

Un bourgeois n'est pas nécessairement un fonctionnaire de catégorie A.

C'est cette partie de ton message qui m'a conduit à engager le débat.
J'ai répondu (à toi et Da Capo) qu'un fonctionnaire (de quelque catégorie qu'il soit d'ailleurs) n'avait comme garantie à vie qu'un emploi à vie, plus précisément un poste de TRAVAIL, à la différence d'un bourgeois. Son revenu est bien un salaire, caractéristique d'un emploi.

Voici d'ailleurs la fiche de paye d'un fonctionnaire
https://snalc.fr/uploads/documents/nati ... 5ee965.jpg
Il y a bien une colonne "cotisations patronales".

Donc comment un fonctionnaire pourrait-il être un bourgeois et vice-versa?

Ma réponse est "s'il est par ailleurs propriétaire ou copropriétaire "de moyens de production".

C'est simple, mais ça correspond bien à une définition précise de ce qu'est la Bourgeoisie.
C'est le Capital qui définit la bourgeoisie. Je ne vais pas me lancer dans des explications sémantiques, mais dans la lutte des classes il y a "classes" et le capitalisme est un système, pas une classe. Quand on veut participer à la lutte des classes, c'est donc bien une classe que l'on affronte.
Si on ne veut pas le faire, alors il faut abandonner toute référence au Marxisme, néo ou archéo.

Une fois que cette question est éclaircie, on peut parler de l'idéologie, des valeurs morales, des coutumes et des moeurs de la bourgeoisie comme le font les Pinçon-Charlot. C'est de cela qu'ils parlent et de rien d'autre.

C' est ce qui nous ramène à la conscience de classe.
Ce n'est pas parce qu'un individu partage les idées et les valeurs de la bourgeoisie qu'il devient bourgeois matériellement.
Un salarié qui partage les idées dominantes (celles de la bourgeoisie) ne fait que consentir à la domination et à sa propre exploitation.

2) Un rentier qui vit du loyer des locataires qui occupent les logements dont il est propriétaire n'intervient pas dans les rapports de production. Il peut être aussi et souvent il l'est, employeur (et donc bourgeois) . En effet, pour pouvoir acheter des biens immobiliers il faut avoir accumulé auparavant ou avoir une garantie solide auprès de la banque.
Là où tu t'égares, c'est que ce n'est pas changeant le régime de la propriété immobilière que l'on change la société. C'est en changeant les rapports de production, là où on produit.
Je veux bien que les transformations du capitalisme complexifient notre (ou plutôt nos) représentation(s) du capitalisme et nous demandent un effort d'analyse, mais là; vraiment, tu exagères.

4) (Tu as oublié le 3) Ben, comme je le disais, il est nécessaire de définir les classes. Toi, tu n'y parviens pas, d'après ce que tu écris. Evidemment c'est parce que tu n'accordes que peu d'importance aux rapports de production. En fait, tu reviens aux idées des socialistes utopiques d'avant Marx.
Dire qu'un petit patron pauvre est un bourgeois/capitaliste te paraît absurde. Pourtant, il emploie. Il fait donc partie de la classe dominante...s'il réussit dans son projet. Un artisan qui a des employés aussi. Tu penses donc en termes de riches et de pauvres?
Si Marx, pour d'autres, a parlé de petite bourgeoisie, c'est parce qu'ils étaient dépendants du capitalisme, mais sans être une classe trop hétérogène et dépendante de la Bourgeoisie.
Qu'est-ce qu'une classe intermédiaire? Mi bourgeoise-mi prolétaire?
Je ne vois pas trop quelle mutation a subi la lutte des classes. Je pense qu'elle n'a pas changé d'enjeu et d'objet (le contrôle du travail d'autrui pour la bourgeoisie, la libération du Travail pour les prolétaires, qu'ils soient "bien" payés ou pas). Ce qui a changé, c'est que depuis 40 ans la conscience de classe recule au profit de l'idéologie dominante.

Et ce recul chez le prolétariat est accompagné (théorisé) par des sociologues et des penseurs qui abandonnent tout matérialisme.

[Victor]

A Crazyman,

1) Tu continues à entretenir la confusion entre les rapports de production qui définissent les classes et une mentalité, une idéologie, une posture sociale.
C'est ce qui t'empêche d'expliquer ce que tu disais au début.

Mais le fait de ne pouvoir expliquer ce que l'on dit est-il le signe que l'on reconnaît la complexité des choses?

Un bourgeois n'est pas nécessairement un fonctionnaire de catégorie A.

C'est cette partie de ton message qui m'a conduit à engager le débat.
J'ai répondu (à toi et Da Capo) qu'un fonctionnaire (de quelque catégorie qu'il soit d'ailleurs) n'avait comme garantie à vie qu'un emploi à vie, plus précisément un poste de TRAVAIL, à la différence d'un bourgeois. Son revenu est bien un salaire, caractéristique d'un emploi.

Voici d'ailleurs la fiche de paye d'un fonctionnaire
https://snalc.fr/uploads/documents/nati ... 5ee965.jpg
Il y a bien une colonne "cotisations patronales".

Donc comment un fonctionnaire pourrait-il être un bourgeois et vice-versa?

Ma réponse est "s'il est par ailleurs propriétaire ou copropriétaire "de moyens de production".

C'est simple, mais ça correspond bien à une définition précise de ce qu'est la Bourgeoisie.
C'est le Capital qui définit la bourgeoisie. Je ne vais pas me lancer dans des explications sémantiques, mais dans la lutte des classes il y a "classes" et le capitalisme est un système, pas une classe. Quand on veut participer à la lutte des classes, c'est donc bien une classe que l'on affronte.
Si on ne veut pas le faire, alors il faut abandonner toute référence au Marxisme, néo ou archéo.

Une fois que cette question est éclaircie, on peut parler de l'idéologie, des valeurs morales, des coutumes et des moeurs de la bourgeoisie comme le font les Pinçon-Charlot. C'est de cela qu'ils parlent et de rien d'autre.

C' est ce qui nous ramène à la conscience de classe.
Ce n'est pas parce qu'un individu partage les idées et les valeurs de la bourgeoisie qu'il devient bourgeois matériellement.
Un salarié qui partage les idées dominantes (celles de la bourgeoisie) ne fait que consentir à la domination et à sa propre exploitation.

2) Un rentier qui vit du loyer des locataires qui occupent les logements dont il est propriétaire n'intervient pas dans les rapports de production. Il peut être aussi et souvent il l'est, employeur (et donc bourgeois) . En effet, pour pouvoir acheter des biens immobiliers il faut avoir accumulé auparavant ou avoir une garantie solide auprès de la banque.
Là où tu t'égares, c'est que ce n'est pas changeant le régime de la propriété immobilière que l'on change la société. C'est en changeant les rapports de production, là où on produit.
Je veux bien que les transformations du capitalisme complexifient notre (ou plutôt nos) représentation(s) du capitalisme et nous demandent un effort d'analyse, mais là; vraiment, tu exagères.

4) (Tu as oublié le 3) Ben, comme je le disais, il est nécessaire de définir les classes. Toi, tu n'y parviens pas, d'après ce que tu écris. Evidemment c'est parce que tu n'accordes que peu d'importance aux rapports de production. En fait, tu reviens aux idées des socialistes utopiques d'avant Marx.
Dire qu'un petit patron pauvre est un bourgeois/capitaliste te paraît absurde. Pourtant, il emploie. Il fait donc partie de la classe dominante...s'il réussit dans son projet. Un artisan qui a des employés aussi. Tu penses donc en termes de riches et de pauvres?
Si Marx, pour d'autres, a parlé de petite bourgeoisie, c'est parce qu'ils étaient dépendants du capitalisme, mais sans être une classe trop hétérogène et dépendante de la Bourgeoisie.
Qu'est-ce qu'une classe intermédiaire? Mi bourgeoise-mi prolétaire?
Je ne vois pas trop quelle mutation a subi la lutte des classes. Je pense qu'elle n'a pas changé d'enjeu et d'objet (le contrôle du travail d'autrui pour la bourgeoisie, la libération du Travail pour les prolétaires, qu'ils soient "bien" payés ou pas). Ce qui a changé, c'est que depuis 40 ans la conscience de classe recule au profit de l'idéologie dominante.

Et ce recul chez le prolétariat est accompagné (théorisé) par des sociologues et des penseurs qui abandonnent tout matérialisme.

Toutes ces analyses sont très belles mais très théoriques.
C'est l'un des principaux reproches que l'on peut faire au marxisme.
C'est une belle théorie, mais en pratique, on fait comment pour mettre cela en application ?
Et là, désolé, mais toutes les expériences se réclamant du marxisme n'ont pas vraiment abouti à quelque chose de probant.
Donc, finalement, moi comme beaucoup, on préfère un système imparfait (mais corrigible) qui a des résultats tangibles à un système théoriquement séduisant mais dont tous les résultats pratiques ont été catastrophiques ou très négatifs.

[CrazyMan]

Toutes ces analyses sont très belles mais très théoriques.
C'est l'un des principaux reproches que l'on peut faire au marxisme.
C'est une belle théorie, mais en pratique, on fait comment pour mettre cela en application ?
Et là, désolé, mais toutes les expériences se réclamant du marxisme n'ont pas vraiment abouti à quelque chose de probant.
Donc, finalement, moi comme beaucoup, on préfère un système imparfait (mais corrigible) qui a des résultats tangibles à un système théoriquement séduisant mais dont tous les résultats pratiques ont été catastrophiques ou très négatifs.

Ce n'est pas une théorie qui veut mettre quoi que ce soit en application mais une théorie qui décrit.
La théorie libérale dont tu défends les idées est prescriptive, elle.

[CrazyMan]

A Crazyman,

1) Tu continues à entretenir la confusion entre les rapports de production qui définissent les classes et une mentalité, une idéologie, une posture sociale.
C'est ce qui t'empêche d'expliquer ce que tu disais au début.

Mais le fait de ne pouvoir expliquer ce que l'on dit est-il le signe que l'on reconnaît la complexité des choses?

Un bourgeois n'est pas nécessairement un fonctionnaire de catégorie A.

C'est cette partie de ton message qui m'a conduit à engager le débat.
J'ai répondu (à toi et Da Capo) qu'un fonctionnaire (de quelque catégorie qu'il soit d'ailleurs) n'avait comme garantie à vie qu'un emploi à vie, plus précisément un poste de TRAVAIL, à la différence d'un bourgeois. Son revenu est bien un salaire, caractéristique d'un emploi.

Voici d'ailleurs la fiche de paye d'un fonctionnaire
https://snalc.fr/uploads/documents/nati ... 5ee965.jpg
Il y a bien une colonne "cotisations patronales".

Donc comment un fonctionnaire pourrait-il être un bourgeois et vice-versa?

Ma réponse est "s'il est par ailleurs propriétaire ou copropriétaire "de moyens de production".

C'est simple, mais ça correspond bien à une définition précise de ce qu'est la Bourgeoisie.
C'est le Capital qui définit la bourgeoisie. Je ne vais pas me lancer dans des explications sémantiques, mais dans la lutte des classes il y a "classes" et le capitalisme est un système, pas une classe. Quand on veut participer à la lutte des classes, c'est donc bien une classe que l'on affronte.
Si on ne veut pas le faire, alors il faut abandonner toute référence au Marxisme, néo ou archéo.

Une fois que cette question est éclaircie, on peut parler de l'idéologie, des valeurs morales, des coutumes et des moeurs de la bourgeoisie comme le font les Pinçon-Charlot. C'est de cela qu'ils parlent et de rien d'autre.

C' est ce qui nous ramène à la conscience de classe.
Ce n'est pas parce qu'un individu partage les idées et les valeurs de la bourgeoisie qu'il devient bourgeois matériellement.
Un salarié qui partage les idées dominantes (celles de la bourgeoisie) ne fait que consentir à la domination et à sa propre exploitation.

2) Un rentier qui vit du loyer des locataires qui occupent les logements dont il est propriétaire n'intervient pas dans les rapports de production. Il peut être aussi et souvent il l'est, employeur (et donc bourgeois) . En effet, pour pouvoir acheter des biens immobiliers il faut avoir accumulé auparavant ou avoir une garantie solide auprès de la banque.
Là où tu t'égares, c'est que ce n'est pas changeant le régime de la propriété immobilière que l'on change la société. C'est en changeant les rapports de production, là où on produit.
Je veux bien que les transformations du capitalisme complexifient notre (ou plutôt nos) représentation(s) du capitalisme et nous demandent un effort d'analyse, mais là; vraiment, tu exagères.

4) (Tu as oublié le 3) Ben, comme je le disais, il est nécessaire de définir les classes. Toi, tu n'y parviens pas, d'après ce que tu écris. Evidemment c'est parce que tu n'accordes que peu d'importance aux rapports de production. En fait, tu reviens aux idées des socialistes utopiques d'avant Marx.
Dire qu'un petit patron pauvre est un bourgeois/capitaliste te paraît absurde. Pourtant, il emploie. Il fait donc partie de la classe dominante...s'il réussit dans son projet. Un artisan qui a des employés aussi. Tu penses donc en termes de riches et de pauvres?
Si Marx, pour d'autres, a parlé de petite bourgeoisie, c'est parce qu'ils étaient dépendants du capitalisme, mais sans être une classe trop hétérogène et dépendante de la Bourgeoisie.
Qu'est-ce qu'une classe intermédiaire? Mi bourgeoise-mi prolétaire?
Je ne vois pas trop quelle mutation a subi la lutte des classes. Je pense qu'elle n'a pas changé d'enjeu et d'objet (le contrôle du travail d'autrui pour la bourgeoisie, la libération du Travail pour les prolétaires, qu'ils soient "bien" payés ou pas). Ce qui a changé, c'est que depuis 40 ans la conscience de classe recule au profit de l'idéologie dominante.

Et ce recul chez le prolétariat est accompagné (théorisé) par des sociologues et des penseurs qui abandonnent tout matérialisme.

1) Là où nous ne sommes pas d'accord c'est que tu as une lecture simplement économique des classes sociales, tu donnes la définition d'Engels. Cette définition peut-être opérationnelle suivant ce que l'on veut en faire mais elle est incomplète et caricaturale.
Pour moi la bourgeoisie se définie, d'une part, par son capital économique mais pas seulement. Si on s'en tient à ta définition, si un ouvrier ou un chômeur gagne à l'euromillions et décide d'acheter des actions au seins de différentes entreprises il devient bourgeois. Seulement, cette personne ne possédera pas les façons d'êtres de la bourgeoisie. Son capital symbolique, social et culturel n'évoluera pas en même temps que son capital économique.
Je préfère nommé les bourgeois dont tu parles : capitalistes. C'est plus précis et tout aussi opérationnel pour déterminer "la classe à combattre".

2) Toujours la même chose, tu restes cantonné (comme le riz) à la régurgitation de la théorie marxiste, c'est dommage.
Je ne saurais me prononcer avec certitude sur ce qu'il faut changer pour toucher le point d'équilibre de notre modèle et ainsi le faire basculer. Changer les rapports de production, je suis d'accord mais pour quel modèle ? La réflexion doit aller plus loin, car la mise à pied du modèle capitaliste n'engendrera pas nécessairement à l'anéantissement des formes de domination. (je pense par exemple à Schumpeter qui pensait que le capitalisme s'effondrerait tout en laissant intact la domination des élites) Je pense qu'il faut changer les rapports de production et également ébranler les piliers du capitalisme et de la domination, comme par exemple le concept de propriété privée.
Le capitalisme a beaucoup évolué depuis Marx. Aujourd'hui nous sommes dans un capitalisme financier et mondialisé, le rôle des institutions a également beaucoup évolué, l'analyse doit être repensée.

3) Rien à dire, nous étions d'accord. Donc non je n'ai pas oublié.

4) Je dirais que définir les classes sociales est un travail long et fastidieux, si nous voulons le faire avec finesse et justesse. Je ne suis pas sur le forum pour cela et tu m'excuseras de ne pas me plier à la rigueur académique ici.
Pour moi les rapports de production sont d'une grande importance, en revanche je ne définis pas l'ensemble des acteurs sociaux et économiques par rapport à cela. Le cadre marxiste simplifie la question des classes sociales aux capitalistes d'une part et aux prolétaires d'autre part. Mais il faut bien comprendre que ce sont des classes, aujourd'hui, assez hétérogènes.
La classe intermédiaire est un peu un fourre-tout, tu peux te reporter à la nomenclature sociale de l'INSEE. Mais je pense qu'il faudrait que tu dépasses le cadre d'analyse prolétaire/bourgeois.
Les cadres d'analyses qui pensent en terme de "super méga structures de la mort qui définit tout" sont alléchantes pour des petits étudiants de licence car elles permettent de tout expliquer avec peu de choses mais, à l'instar de la théorie néolibérale, elles ne subissent pas très bien la mise à l'épreuve des données empirique.

Tu es professeur de quoi ?