Sainte-Sophie redevient une mosquée

[crepenutella]

La France ne lui fait pas peur, mais c'est un tord. Il n'est pas notre égal, pas encore, et loin de la. C'est pour cela qu' Erdogan représente un grand danger, il n'a pas conscience de sa faiblesse. Et il ne serait donc pas difficile à un potentiel adversaire de lui déclarer la guerre. Il n'est pas la Chine, ni les USA, la Turquie, à l'exception d'Istambul et de Bodrum, c'est similaire au Mali, les gens vivent dans des villages de boue sans eau ni éléctricité. C'est ça le danger. La Guerre ne peut être évitée que lorsque les adversaires ne pensent pas pouvoir gagner aisément...hors d'une part Erdogan semble persuadé d'être plus fort que tout le monde...mais ses adversaires se savent supérieur également...

Actuellement, la réalité aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus d'Otan, et en cas d'attaque de la Turquie par un tiers...la France ne bougerait pas le petit doigt, et empêcherait même à l'ONU les USA de manœuvrer à leur grès (ce n'est pas anodin car nous serions sans doute soutenus par la Russie et la Chine). Cela fragilise toute la région et présage de grands bouleversement. Jusqu'à présent la Turquie nous a servi de bouclier contre l'impérialisme Russe...mais si elle perdait de son intérêt stratégique...pourquoi la garderions nous?

Bien sûr il ne s'agit pas que de Sainte-Sophie. Cela fait un moment que la Turquie nous pose problème. Les migrants, l'invasion de la Syrie, l'ingérence en Lybie contre nos intérets, et les incursions de ses navires sur les champs pétrolifères européens de Chypre dans lesquels la France est obligé de faire patrouiller ses navires pour virer les turcs et "occuper" la zone.

Le danger, je pense que c'est vous qui l'incarnez plus que ne l'incarne Erdogan. Votre posture de va-t-en-guerre à l'égard de tous ceux menaçant nos intérêts non-vitaux se situent dans la droite lignée des politiques impérialistes que nous menons (nous pays Occidentaux, les usa en tête) depuis la fin de la seconde guerre mondiale avec tout le lot de guerres, de catastrophes, de tragédies que cela a impliqué.

Jusqu'à preuve du contraire, la Turquie, contrairement à nous, n'a jamais détruit aucun pays (je parle de l'époque contemporaine). Certes sa politique (sorte de mimétisme, mais fortement euphémisé, de la nôtre) me parait cancérigène mais le voleur de boeuf ne peut nullement espérer, du fait de sa position, corriger les errances du voleur d'oeuf. Notre C.V ne nous donne aucunement la légitimité d'attribuer quelque tord que ce soit à Erdogan concernant ses décisions à l'international. Encore plus en Libye, pays que nous avons détruit gratuitement et renvoyé à l'âge de pierre.

Il n'existe aucune loi naturelle stipulant qu'un état (l'on pourrait également raisonner de la sorte à l'échelle des individus) est légitime à attaquer tous ceux cherchant à copier ses manières d'agir au point de créer des conflits d'intérêts dans lesquels nous ne devrions, normalement, même pas être impliqués (puisque nous n'avons rien à faire en Libye ou en Syrie ou ailleurs).

Ne soyons donc pas trop dur avec l'élève qui cherche à nous ressembler.

Mais personne ne parle de légitimité. Ce n'est pas du tout le débat. Je suis le premier à considérer que la nécessité de défendre ses intérets ne peut servir d'excuse à tout et n'importe quoi, et surtout pas à l'impérialisme. Seulement voila, c'est une réalité que si nous cessons de défendre notre influence, et celle des autres nations européennes (comme Chypre) dans la zone, la Turquie nous en expulsera et l'occupera. Et il n'y a aucune raison valable pour que nous regardions faire sans agir. Si cela devait arriver nous serions en situation de faiblesse face à un embryon d'empire Ottoman reconstitué. Bien sûr au regard de notre impérialisme on pourrait considérer qu'on l'a bien mérité. Mais d'abord pourquoi accepterions nous la Turquie...un pays d'envahisseur venus des steppes qui occupent encore la capital du Saint Empire Byzantin grec, comme bourreau? Ensuite, pourquoi nous laisserions nous faire?

Encore une fois, il y a des limites au masochismes. Si certains veulent reprendre du pouvoir sur nous...et bien ils devront se battre jusqu'à leurs dernières forces et à la mort pour nous l'arracher. On va pas le laisser gentiment à d'autres empires quand même.

[jabar]

Oui, ce n'est pas une déclaration de guerre, c'est excessif. La Turquie est à 98% musulmane, je rappelle. J'ai vécu quelques années en Turquie, c'est un pays vraiment accueillant et loin des clichés du turc avec son cimeterre au dents.
Cela reste quand même une décision consternante car bien que la mosquée restera ouverte à tous (comme l'est la Mosquée bleue), la perte de son caractère de musée fera que certains éléments (notamment les portraits) seront cachés ou déplacés. Puis cette basilique symbolisait une porte ouverte à la chrétienté, son changement de statut rend nos mondes un peu plus hermétiques.
Au vu de la disponibilité des places pour prier à Istanbul, ils n'avaient vraiment pas besoin de le faire.

[bister]

Bah ça toujours été une mosquée, ce truc la ? , sauf dans le passé du temps ou il y avait la religion

[Crapulax]

Il faut savoir qu'au Mali plusieurs groupes se disputent le terrain et que la France en soutient certains et en combat d'autres (selon ses intérêts et l'armée Malienne est très critiquée pour faire de même). Ont le droit au qualificatif de "Djihadistes" les groupes qu'elle combat, contrairement à ceux qu'elle soutient.

Il est temps que la France se retire et rapatrie ses soldats...Le Mali..Quelle farce ce pays..Tu sais qu'en ce moment il y a des élections présidentielles..Et tu sais à quel petit jeu se livre l'Imam Mahmoud Dicko...D'ailleurs il représente une solution "politique" aux yeux de pas mal de maliens,il est très écouté...Et si ces derniers veulent de ce salafiste qui a mis par exemple des bâtons dans les roues de l'ancien président sur le droit des femmes par exemple c'est leur affaire...

..Il faudra aussi lui demander ou est passé le principal opposant..Enlevé parait-il..Par des islamistes...

N'oublies jamais que la cible des islamistes liés à Al-Qaeda ou à DAESH est de prendre le contrôle de l'Afrique...Pendant qu'Erdogan lui envoie les djihadistes combattre en Libye....
....Pour faire quoi?

...S'en prendre au Maghreb...Tout simplement..Erdogan l'Ottoman historique désigné va peut-être se rappeler à l'Algérie..Qui sait?

Il faut que les troupes françaises dégagent et laisse les concernés régler "religieusement" leurs problèmes...

[crepenutella]

16 morts à la frontière entre l'Arménie soutenue par Moscou, et l'Azerbaïdjan soutenue par Ankara. Tout cela ne me dis rien qui vaille, j'ai l'impression que la Turquie s'agite dans tous les sens. https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[latresne]

Si Poutine dit à Erdogan "go home" (en turc bien sûr),l'affaire sera vite classée .Il faudrait rappeler au Président turc qu'il n'ait que la 16 ie puissance économique mondiale.

[gare au gorille]

C’est très intéressant ce qui ce dis ici, je ne veux pas interrompre votre débat mais je voulais revenir sur le sujet.
Parce qu’à en lire certains : il y en a qui sont déjà partis dans des scénarios de guerre. Bon il est vrai qu’Erdogan a enfoncé le clou : bcp jugent ce choix comme étant purement politique...
Et en même tps il me semble que depuis la chute de Constantinople Sainte Sophie (=Ayasofia) s’est transformée en musée, elle n’a plus vocation à être Basilique. Ce n’est pas nouveau et pourquoi ça étonne que maintenant ?
Après peut être qu’elle aurait dû garder cette fonction de musée, je n’en sais rien mais je sais qu’elle reste ouverte au public : aux musulmans comme aux non musulmans donc au final qu’est ce que ça changes concrètement ?
Et ceux qui crieront à l’islamisation de la Turquie, bah en fait à l’heure actuelle la Turquie est musulmane, du moins la religion majoritaire en Turquie c’est l’islam ne soyez pas surpris c’est un simple constat....

Ben vouai et c'est bien dommage qu'en France on ose même plus dire que nous sommes une terre Chrétienne. Les musulmans en Turquie c'est très bien, ils sont sur leur terre.

[Jiimmy]

Mais personne ne parle de légitimité. Ce n'est pas du tout le débat. Je suis le premier à considérer que la nécessité de défendre ses intérets ne peut servir d'excuse à tout et n'importe quoi, et surtout pas à l'impérialisme. Seulement voila, c'est une réalité que si nous cessons de défendre notre influence, et celle des autres nations européennes (comme Chypre) dans la zone, la Turquie nous en expulsera et l'occupera. Et il n'y a aucune raison valable pour que nous regardions faire sans agir. Si cela devait arriver nous serions en situation de faiblesse face à un embryon d'empire Ottoman reconstitué. Bien sûr au regard de notre impérialisme on pourrait considérer qu'on l'a bien mérité. Mais d'abord pourquoi accepterions nous la Turquie...un pays d'envahisseur venus des steppes qui occupent encore la capital du Saint Empire Byzantin grec, comme bourreau? Ensuite, pourquoi nous laisserions nous faire?

Encore une fois, il y a des limites au masochismes. Si certains veulent reprendre du pouvoir sur nous...et bien ils devront se battre jusqu'à leurs dernières forces et à la mort pour nous l'arracher. On va pas le laisser gentiment à d'autres empires quand même.

En somme, si je peux me permettre de résumer grossièrement, mieux vaut occuper illégitimement les jardins des autres plutôt que de laisser des concurrents potentiels le faire. Mieux vaut se trouver dans une position moralement fortement contestable (être impérialiste en somme) plutôt que ce ne soient les autres qui s'y trouvent.

Pardonnez-moi mais je ne partage pas cette logique Machiavélique. Je le répète, nous n'avons aucune légitimité à influé sur une quelconque ère extérieure à nos frontières du fait de notre puissance militaire et diplomatique. Ce n'est pas parce que d'autres veulent agir ainsi que cela nous donne raison de le faire.

Je préfère, à titre personnel, périr en restant juste que de vivre en étant injuste. La France peut tout à fait être une nation forte (au sens, qui ne se laissera pas envahir militairement) tout en restant cantonnée à ses frontières. La Turquie ne devrait pas nous expulser d'une zone dans laquelle nous n'avons rien à faire.



Quant aux précisions sur le profil envahisseur des Ottomans. Inutile de rappeler qu'il en est de même nous concernant. Nos ancêtres les Francs sont également des envahisseurs puisque la Gaule était déjà peuplée lorsque ceux-ci vinrent s'imposer par les armes sur le territoire actuel de la France. C'est la raison pour laquelle j'ai beaucoup de mal à considérer ce genre "d'arguments" (que l'on retrouve beaucoup sous la plume d'Anne32 par-exemple concernant les Arabes en Algérie, lors même que nous sommes tous des envahisseurs en quelque sorte).

[Jiimmy]

[Et tu sais à quel petit jeu se livre l'Imam Mahmoud Dicko...D'ailleurs il représente une solution "politique" aux yeux de pas mal de maliens,il est très écouté...Et si ces derniers veulent de ce salafiste qui a mis par exemple des bâtons dans les roues de l'ancien président sur le droit des femmes par exemple c'est leur affaire...

Et savez-vous qu'IBK, soutenu par la France, emprisonne à tour de bras les opposants à la veille de cette élection (sous le silence assourdissant de ses protecteurs Français) et que ce sont les Maliens qui, par leurs manifestations courageuses, ont permis que ne soient libérés, dernièrement, certains parmi ces opposants emprisonnés.

[bister]

il devrait louer un Box là bas et aller les enfermer à Sainte-Sophie , Allah s'en occupera , une mosquée ça peut servir de prison , pour les infidèle au grand chef spirituel IBK

[Fonck1]

Alors une question de bon sens, il me semble ? Que fait la France au sein de l'OTAN et quel est son poids, si elle en a un, au sein de cette alliance ?

aucun intérêt de parler d'Otan tant que trump sera là.

[Relax]

Il n'est pas impossible que l'Empire Ottoman redevienne un danger pour l'occident. Et il n'y a vraiment aucune raison valable pour qu'on se laisse à nouveau menacer par les turcs. Il y a des limites à la gentillesse. Les turcs veulent retrouver de l'influence dans toutes la zone méditerranéenne, et nous ça ne nous arrange absolument pas, donc faut les bloquer, tout simplement.

Le droit des peuple à se gouverner eux même n'est pas extensible aux empires, et ne donne surtout pas le droit à des peuples de menacer nos intérets.

Les turcs ont des intérêts géopolitiques qui ne sont pas les nôtres !

La basilique Sainte Sophie a été construite par des chrétiens pour y célébrer le christianisme à une époque où l'islam et les musulmans n'existaient pas.
Profaner cette basilique c'est une déclaration de guerre religieuse !

On aimerait bien que l'occident agisse pour faire payer à Erdogan le prix politique de cette profanation.
Que fout encore la Turquie dans l'OTAN ?

[Relax]

Erdogan sait jusqu'où ne pas aller trop loin . Il tâte le terrain rêve de conquête connait l'histoire récente d' Hitler , et a vu comment ça s'est terminé pour lui.Il suffit que Poutine ou Trump lui mette un tacle un peu appuyé pour qu'il rentre dans ses penates .Macron ,cad la France, ne l'impressionne pas du tt .Une parenthèse pour constater qu'il y a de + en + de turcs qui déboulent chez nous ,j'en croise souvent .J'imagine que ce n'est pas uniquement ma région qui les attire .

La France est une grande puissance maritime et n'a pas intérêt à que la méditerranée passe sous l'influence des pays musulmans !
A un moment ou à un autre, ça risque de clasher avec la Turquie ...

Ça a déjà un peu commencé d'ailleurs ....

[Relax]

La France ne lui fait pas peur, mais c'est un tord. Il n'est pas notre égal, pas encore, et loin de la. C'est pour cela qu' Erdogan représente un grand danger, il n'a pas conscience de sa faiblesse. Et il ne serait donc pas difficile à un potentiel adversaire de lui déclarer la guerre. Il n'est pas la Chine, ni les USA, la Turquie, à l'exception d'Istambul et de Bodrum, c'est similaire au Mali, les gens vivent dans des villages de boue sans eau ni éléctricité. C'est ça le danger. La Guerre ne peut être évitée que lorsque les adversaires ne pensent pas pouvoir gagner aisément...hors d'une part Erdogan semble persuadé d'être plus fort que tout le monde...mais ses adversaires se savent supérieur également...

Actuellement, la réalité aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus d'Otan, et en cas d'attaque de la Turquie par un tiers...la France ne bougerait pas le petit doigt, et empêcherait même à l'ONU les USA de manœuvrer à leur grès (ce n'est pas anodin car nous serions sans doute soutenus par la Russie et la Chine). Cela fragilise toute la région et présage de grands bouleversement. Jusqu'à présent la Turquie nous a servi de bouclier contre l'impérialisme Russe...mais si elle perdait de son intérêt stratégique...pourquoi la garderions nous?

Bien sûr il ne s'agit pas que de Sainte-Sophie. Cela fait un moment que la Turquie nous pose problème. Les migrants, l'invasion de la Syrie, l'ingérence en Lybie contre nos intérets, et les incursions de ses navires sur les champs pétrolifères européens de Chypre dans lesquels la France est obligé de faire patrouiller ses navires pour virer les turcs et "occuper" la zone.

Le danger, je pense que c'est vous qui l'incarnez plus que ne l'incarne Erdogan. Votre posture de va-t-en-guerre à l'égard de tous ceux menaçant nos intérêts non-vitaux se situent dans la droite lignée des politiques impérialistes que nous menons (nous pays Occidentaux, les usa en tête) depuis la fin de la seconde guerre mondiale avec tout le lot de guerres, de catastrophes, de tragédies que cela a impliqué.

Tu peux donner des exemples de guerres impérialistes qui ont opposé la France et la Turquie ?

Jusqu'à preuve du contraire, la Turquie, contrairement à nous, n'a jamais détruit aucun pays (je parle de l'époque contemporaine).

Bin disons que la Turquie occupe Chypre et le Kurdistan, la Turquie soutenait daesh !
Et pour parfaire le portrait, Ergogan est issu des frères musulmans, c'est un islamiste !

Tu l'apprécies c'est normal parce que tu soutiens les islamistes !

Certes sa politique (sorte de mimétisme, mais fortement euphémisé, de la nôtre) me parait cancérigène mais le voleur de boeuf ne peut nullement espérer, du fait de sa position, corriger les errances du voleur d'oeuf. Notre C.V ne nous donne aucunement la légitimité d'attribuer quelque tord que ce soit à Erdogan concernant ses décisions à l'international. Encore plus en Libye, pays que nous avons détruit gratuitement et renvoyé à l'âge de pierre.

La Libye a toujours été un pays de merde, un pays corrompu dirigé par un dictateur islamisé !

Après, Erdogan fait tout ce qui faut pour faire chier le monde en Méditerranée occidentale et à un moment ou à un autre, ça risque de friter et il va se faire humilier par plus fort que lui !

https://www.youtube.com/watch?v=v9S4W1CDMMY

Il n'existe aucune loi naturelle stipulant qu'un état (l'on pourrait également raisonner de la sorte à l'échelle des individus) est légitime à attaquer tous ceux cherchant à copier ses manières d'agir au point de créer des conflits d'intérêts dans lesquels nous ne devrions, normalement, même pas être impliqués (puisque nous n'avons rien à faire en Libye ou en Syrie ou ailleurs).

Bin disons que la Turquie n'est pas notre amie ni notre alliée, c'est un pays musulman dirigé par un frère musulman.
Si Erdogan cherche le clash, c'est fort probable qu'il l'obtiendra !

Ne soyons donc pas trop dur avec l'élève qui cherche à nous ressembler.

Bin non, nous n'avons rien en commun avec les frères musulmans, ni avec Erdogan en particulier !
Erdogan est un dictateur islamiste, la France une république laïque, ça n'a rien à voir, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

[Relax]

Ce qu'il y a c'est que ça regarde la France...Parce qu' Erdogan cherche à diffuser l'Islam dans la pays et ce depuis un moment...L'histoire des censeurs de presse nationale en est un exemple...Les écoles hors-contrats aussi...Le financement de pas mal de mosquées avec...

Il y a des années de cela je parlais des "problèmes" que posait la grande communauté turc en Allemagne...Je pense maintenant avec les faits actuels que l'on peut comprendre qu'il s'agit aussi d'une volonté de déstabilisation en Europe...Prenant l'axe fort Paris-Berlin de l'UE en tenaille avec une menace de "lâcher les migrants" sur les "deux flancs"...Méditerranéen et européen....Puis semer le trouble à l'intérieur de ces derniers en "s'appuyant sur ses ressortissants présents sur place"...

Dernier point: La Turquie a envoyé combattre d'anciens djihadistes de DAESH en Libye....Et s'est même "alliée" à ces derniers en Syrie suivant les circonstances....
Si le recours aux migrants ne leur suffit pas alors les turcs prendront tout le temps nécessaire pour nous envoyer des fous islamistes commettre le pire sur notre sol...Aidés pour le coup par les sbears du pouvoir installés en métropole et en Europe.

Je ne comprends pas de quelle façon la Turquie peut contribuer à l'expansion de l'Islam en France. En quoi le fait de financer des Mosquées ou des écoles hors-contrats a t-il un impact sur la foi personnelle d'individus ?

Quand les frères musulmans prêchent leur idéologie en France, ça a forcément un impact sur les musulmans en France.

Toi comprendre ?

Quant aux migrants. La Turquie n'est certainement pas responsable, contrairement à nous qui le sommes en partie, de l'afflux de migrants qui se retrouvent sur les routes du fait de nos guerres ou de notre soutien à ceux qui les font (Afghanistan, Irak, Syrie, Libye, Yémen, Mali etc....). Il me parait donc légitime qu'elle n'assume pas à notre place les conséquences de nos errements.

La solidarité musulmane doit jouer !
On ne veut pas de tous ces millions de migrants islamisés, qu'ils restent dans les pays musulmans auprès de leurs frères de la oumma !

De même pour l'état Islamique. Si les conditions, pour que cette organisation voit le jour, ont pu être réunies c'est parce que nous avons détruit gratuitement l'Irak.

Non, il y a un état islamique parce qu'il y a des musulmans !
Aucun état islamique ne pourrait se développer dans un pays où il n'y a pas de musulmans !
100% des chefs et des terroristes de l'état islamique sont musulmans.

La probabilité qu'un état islamique se développe au Vatican ou au Népal chez le Dalaï lama est strictement égale à 0 !

N'agissons donc pas comme si nous étions innocents dans cette affaire, de même nous n'avons pas de leçon à donner en la matière étant donné que nous avons fait pire en terme de terrorisme et que nous nous allions, selon les circonstances, à des "entités" faisant pareil (Arabie Saoudite au Yémén, Haftar en Libye, Groupes terroristes au Mali etc....)

Dans tous les cas, la position la plus sage qui soit (selon moi) serait de se désengager de tous les théâtre où nous nous trouvons illégitimement tout en faisant mea culpa plusieurs fois par jour pour nos actions passées.

Pour la repentance, tu repasseras !

Si Erdogan persiste à menacer nos intérêts nationaux, il s'en prendra plein le groin !
Déjà, l'ambiance commence à être tendue entre Macron et Erdogan.

J'ai comme l'impression que Macron joue de son influence à l'OTAN pour faire virer la Turquie ....