Sujet général Covid-19: Pandémie à l'échelle planétaire

[lotus95]

bref , pour ceux qui veulent vraiment avoir une idée FIABLE de l'efficacité de la HCQ, voilà le lien sur la méta-analyse qui reprend les données de 205 études :
https://hcqmeta.com/hcq-meta.pdf

et l'excellent site qui recense les études de l'ensemble des traitements préconisés pour le covid

https://c19study.com/

Bah oui, j'ai pris au pif, ne t'en déplaise. Ca vient en plus du rapport de Newsguard que j'avais déjà posté, et qui liste sur une vingtaine de pages les arnaques de c19study.
Et non, je n'ai pas lu 250 études. Ca m'a déjà pris trop de temps d'en lire 3.

Par contre, si tu as une once d'objectivité, tu peux faire comme moi et choisir une étude au pif, la lire, et venir nous faire part de ta conclusion. Ou si tu veux tu choisis une ou des études au pif, tu me dis lesquelles, et je fais un compte rendu sur elle, les 2 précédentes, et les 2 suivantes. Comme ça ça n'est pas moi qui choisis, et qui pourrait tricher ne ne choisissant que des études foireuses. Si tu penses que le site est honnête alors 5 études correctes d'affilée devrait être la norme.

Pour ceux qui ne connaissent pas la feinte, hcqmeta.com c'est un site frère de c19study, avec les mêmes sources, et les mêmes arnaques.

il n'y a pas de feinte, ça fait plus partie des méthodes des roublards de ton camp ... et ton intox devient de plus en plus flagrante
arrêtes donc ta fausse naiveté, je t'ai parlé d'une META-ANALYSE qui reprend 205 études, alors vas y , lis là plutôt que choisir le pot pourri de la bande de niaiseux qui sévit sur les réseaux ; si tu avais un semblant d'objectivité et de bonne foi, c'est la première que tu aurais lue ... alors arrêtes de prendre les gens pour des cons
La réalité est que, quel que soit le degré de fiabilité d'une étude, tu trouveras toujours à redire parce que tu fais partie de ce camp de scientistes qui n'ont que leur nombril et leurs intérêts existentiels en ligne de mire

[Mesoke]

il n'y a pas de feinte, ça fait plus partie des méthodes des roublards de ton camp ... et ton intox devient de plus en plus flagrante
arrêtes donc ta fausse naiveté, je t'ai parlé d'une META-ANALYSE qui reprend 205 études, alors vas y , lis là plutôt que choisir le pot pourri de la bande de niaiseux qui sévit sur les réseaux ; si tu avais un semblant d'objectivité et de bonne foi, c'est la première que tu aurais lue ... alors arrêtes de prendre les gens pour des cons
La réalité est que, quel que soit le degré de fiabilité d'une étude, tu trouveras toujours à redire parce que tu fais partie de ce camp de scientistes qui n'ont que leur nombril et leurs intérêts existentiels en ligne de mire

Ta méta étude est tirée des données de c19study, données que je pense fausses. Notamment parce que 100% des trois études que j'ai consultées avaient des conclusions sur ce site qui ne correspondaient pas à celles des études.

Tu penses que j'ai triché, que j'ai lu les 200 études de ce site pour en trouver les 3 seules frauduleuses.

Moi je sais que ça n'est pas le cas, que j'ai réellement fait au pif. Donc je te propose de me donner un numéro ou un nom d'étude au pif sur cette page (hcqmeta c'est le site sur lequel on tombe quand on clique sur l'onglet "HCQ" de c19study), et je la regarde ainsi que les études précédentes et suivantes.

Si on constate que la base de données est foireuse, alors la méta étude ne peut qu'être foireuse.

J'attends l'étude que tu as choisie. Ne tarde pas trop, sinon je vais croire que tu les lis toutes pour en trouver 5 correctes d'affilée.

[lotus95]

il n'y a pas de feinte, ça fait plus partie des méthodes des roublards de ton camp ... et ton intox devient de plus en plus flagrante
arrêtes donc ta fausse naiveté, je t'ai parlé d'une META-ANALYSE qui reprend 205 études, alors vas y , lis là plutôt que choisir le pot pourri de la bande de niaiseux qui sévit sur les réseaux ; si tu avais un semblant d'objectivité et de bonne foi, c'est la première que tu aurais lue ... alors arrêtes de prendre les gens pour des cons
La réalité est que, quel que soit le degré de fiabilité d'une étude, tu trouveras toujours à redire parce que tu fais partie de ce camp de scientistes qui n'ont que leur nombril et leurs intérêts existentiels en ligne de mire

Ta méta étude est tirée des données de c19study, données que je pense fausses. Notamment parce que 100% des trois études que j'ai consultées avaient des conclusions sur ce site qui ne correspondaient pas à celles des études.

Tu penses que j'ai triché, que j'ai lu les 200 études de ce site pour en trouver les 3 seules frauduleuses.

Moi je sais que ça n'est pas le cas, que j'ai réellement fait au pif. Donc je te propose de me donner un numéro ou un nom d'étude au pif sur cette page (hcqmeta c'est le site sur lequel on tombe quand on clique sur l'onglet "HCQ" de c19study), et je la regarde ainsi que les études précédentes et suivantes.

Si on constate que la base de données est foireuse, alors la méta étude ne peut qu'être foireuse.

J'attends l'étude que tu as choisie. Ne tarde pas trop, sinon je vais croire que tu les lis toutes pour en trouver 5 correctes d'affilée.

ben tu vas attendre parce que je n'ai rien à me prouver, et encore moins à te prouver ; j'ai vu ce qu'ont donné plus de 600 pages d'arguments qui tournent en boucle et c'est bon .... pas besoin de réitérer ; à ce stade, je considère qu'il existe de nombreux éléments qui démontrent l'efficacité du protocole de l'IHU et tes critiques biaisées n'y changeront rien

"Données que tu penses fausses" ... ben voyons, et à partir de quoi, tes 3 pauvres études sur 250 ?? tu n'as peut être pas lu les 250 , mais d'autres l'ont fait, et tu te réfères à leur sélection pourrie parce qu'elle t'arrange ...
en revanche, une méta-analyse qui compile et analyse 205 études ... ça ne t'intéresse pas ben je crois qu'il est inutile de perdre son temps non ?
on ne peut que regretter de ne pas avoir vu autant de rigueur et d'indignation de ta part pour les études pourries à frauduleuses qui ont précédé, que ce soit sur les traitements comme sur les pseudo vaccins

[Mesoke]

ben tu vas attendre parce que je n'ai rien à me prouver, et encore moins à te prouver ; j'ai vu ce qu'ont donné plus de 600 pages d'arguments qui tournent en boucle et c'est bon .... pas besoin de réitérer ; à ce stade, je considère qu'il existe de nombreux éléments qui démontrent l'efficacité du protocole de l'IHU et tes critiques biaisées n'y changeront rien

"Données que tu penses fausses" ... ben voyons, et à partir de quoi, tes 3 pauvres études sur 250 ?? tu n'as peut être pas lu les 250 , mais d'autres l'ont fait, et tu te réfères à leur sélection pourrie parce qu'elle t'arrange ...
en revanche, une méta-analyse qui compile et analyse 205 études ... ça ne t'intéresse pas ben je crois qu'il est inutile de perdre son temps non ?
on ne peut que regretter de ne pas avoir vu autant de rigueur et d'indignation de ta part pour les études pourries à frauduleuses qui ont précédé, que ce soit sur les traitements comme sur les pseudo vaccins

Ah mais je n'attends pas que TU me prouves quoi que ce soit. Le but c'est de découvrir si c19study est une source fiable ou non, pour savoir si on peut s'en servir pour argumenter que plusieurs médicaments sont efficaces pour lutter contre le virus du COVID.

Oui, des gens ont lu les 250 études de c19study. C'est pour ça que j'avais posté un lien vers un rapport de plus de 20 pages recensant les erreurs de ce site. Mais vu que tu argumentais que les gens qui ont fait ce travail étaient sans doute des pourris à la solde de big pharma ou je ne sais qui, je te propose de faire ce travaille nous même. Si on y travaille ensemble alors on aura un résultat qui sera fiable à nos yeux.

Parce qu'une méta analyse basée sur une base de donnée foireuse c'est pire que celle du Lancet qui était basée sur une base de données présumée peut-être peu fiable.

Donc la balle est dans ton camp. Ca n'est pas compliqué, juste un nombre entre 1 et 200. On a à priori accès à toutes les études sur c19study, donc on pourra même vérifier tous les deux la fiabilité de ce qui y est dit.

PS : les études postées sur le site c19study sont de vraies études, qui sont sans doute fiables dans leur domaine. Je ne remets pas du tout en cause leur validité. Ce que je conteste c'est que le site leur prête des conclusions qui ne sont absolument pas celles des études en question.

[coincetabulle]

stupéfiant que ce sujet soit toujours vivant avec les mêmes protagonistes. avec toujours les mêmes arguments et les mêmes idées.

on dirait un parcours de rats de laboratoires.

[Mesoke]

ben tu vas attendre parce que je n'ai rien à me prouver, et encore moins à te prouver

Vu que tu y mets de la mauvaise volonté on va dire que tu me donnes le nombre 95, comme dans lotus95. C'est le seul nombre lié à toi que je connaisse, avoue que ç'aurait été difficile pour moi de tricher. Donc les études 93 à 97 de ce site
- n°93 : c'est une étude italienne sur les maladies auto-immunes rhumatiques et le COVID. Le genre de maladie contre laquelle l'HCQ a une efficacité prouvée. On y trouve un passage sur l'HCQ : "On the other side, several anecdotal observations and cohort studies of ASD patients suggested the potential therapeutic role of some anti-rheumatic immune-modulating drugs (such as hydroxychloroquine and tocilizumab)". Ca parle que des observations anecdotiques suggèrent un potentiel rôle thérapeutique de certains médicaments qui soignent les rhumatismes auto-immunes, l'HCQ notamment. Bref, ça n'est pas une étude sur l'efficacité de l'HCQ contre le COVID, et ça ne prend en compte que des patients dont l'HCQ est un médicament au quotidien contre une autre maladie. Peu concluant, mais pas entièrement négatif.
- n°94 : une étude qui cherche une relation entre l'évolution de la vente d'HCQ dans certains pays et la mortalité dans ces pays. Conclusion de l'étude : "We attempted to compare the mortality rate in two independent groups of countries: those with >50% increase in use of hydroxychloroquine and these with ≤ 50 % increase in use of hydroxychloroquine. The difference between the two groups is 1.26% and the p=0.255 means it is statistically non-significant." Donc pas en faveur d'une efficacité de l'HCQ
- n°95 : une étude américaine sur les maladies auto-immunes et le COVID. En faisant une recherche par mot, sur 28 pages on y trouve une seule référence à l'hydroxychloroquine dans une liste de médicaments, et une à l'HCQ dans le tableau qui montre les résultats. On y voit que l'HCQ n'apporte pas de bénéfice, et que dans la liste de traitement testés seuls les glucocorticoïdes ont un effet en augmentant le risque d'attraper le COVID. Conclusion de l'article : "Our findings are in line with existing research studies suggesting that exposure risks are strong riskfactors for contracting COVID-19. Other risk factors include a high comorbidity burden or a previous exposure to glucocorticoids.". Rien sur l'HCQ ni un effet positif de celui-ci sur le COVID.
- n°96 : une étude brésilienne sur l'effet de divers médicaments, notamment HCQ et prednisone, sur le COVID, et qui conclue à l'efficacité de l'HCQ avec de la prednisone. Conclusion également à l'inutilité de l'AZM et de l'ivermectine. Extrait : "Use of hydroxychloroquine (HCQ), prednisone or both significantly reduced hospitalization risk by 50–60%. Ivermectin, azithromycin and oseltamivir did not substantially reduce risk further"
- n°97 : une étude italienne sur 15 patients ayant des problèmes rénaux. 4 morts sur 6 avaient pris de l'HCQ et 8 survivants sur 9. Rien de bien probant, et l'effet de l'HCQ n'était pas le but de l'étude.

Bref plein de hors sujet qui n'apprend rien sur l'HCQ, et une seule étude qui en montre l'efficacité. Pourtant ces 5 études sont dans la liste des études sur l'efficacité de l'HCQ contre le COVID, et certaines ont même des petits graphiques dans la méta analyse, montrant à quel points elles prouvent que l'HCQ est utile contre le COVID.

[lotus95]

ben tu vas attendre parce que je n'ai rien à me prouver, et encore moins à te prouver

Vu que tu y mets de la mauvaise volonté on va dire que tu me donnes le nombre 95, comme dans lotus95. C'est le seul nombre lié à toi que je connaisse, avoue que ç'aurait été difficile pour moi de tricher. Donc les études 93 à 97 de ce site

alors qu'on soit bien clair :

1) il me semble qu'il y a un sujet dédié concernant les études sur la chloroquine ...

2) tu parles d'un site qui recense les études sur la chloroquine entre autres, bien souvent prescrite seule et à des stades avancés dans les études, ce qui n'a strictement rien à voir avec le protocole de l'IHU .... or, c'est bien de ces études dont tu t'inspires pour prétendre que le protocole serait inefficace

3) tu prétends mettre de la bonne volonté pour analyser "la fiabilité d'un site" ... qui va à contre-courant des conclusions des vendus aux lobbies ; tu aurais été crédible si tu avais eu la même démarche, ne serait ce qu'une demie seconde, sur la fiabilité des sources que tu utilises pour diffuser la merde en barre du camp adverse ... et là il y a matière en terme de nullité, biais, arnaques ... drôle que tu ne te concentres pas sur le plus flagrant

donc, démarche "louable" mais dépassée et sciemment orientée : les doutes te viennent quand les études disent que la HCQ est efficace, jamais quand c'est l'inverse ...

4) j'ai quand même une petite remarque concernant ta méthode "pifomètre" : quand on cherche à vérifier la fiabilité d'une méta analyse portant sur 200 études, on s'attarde sur le plus significatif, en taille d'échantillon et en résultats ... si à l'image de la loi de Pareto, 20% des études représentent 80% des données, il suffit de se concentrer sur ces études pour avoir une vision d'ensemble relativement fiable ..

[Mesoke]

alors qu'on soit bien clair :

1) il me semble qu'il y a un sujet dédié concernant les études sur la chloroquine ...

2) tu parles d'un site qui recense les études sur la chloroquine entre autres, bien souvent prescrite seule et à des stades avancés dans les études, ce qui n'a strictement rien à voir avec le protocole de l'IHU .... or, c'est bien de ces études dont tu t'inspires pour prétendre que le protocole serait inefficace

3) tu prétends mettre de la bonne volonté pour analyser "la fiabilité d'un site" ... qui va à contre-courant des conclusions des vendus aux lobbies ; tu aurais été crédible si tu avais eu la même démarche, ne serait ce qu'une demie seconde, sur la fiabilité des sources que tu utilises pour diffuser la merde en barre du camp adverse ... et là il y a matière en terme de nullité, biais, arnaques ... drôle que tu ne te concentres pas sur le plus flagrant

donc, démarche "louable" mais dépassée et sciemment orientée : les doutes te viennent quand les études disent que la HCQ est efficace, jamais quand c'est l'inverse ...

4) j'ai quand même une petite remarque concernant ta méthode "pifomètre" : quand on cherche à vérifier la fiabilité d'une méta analyse portant sur 200 études, on s'attarde sur le plus significatif, en taille d'échantillon et en résultats ... si à l'image de la loi de Pareto, 20% des études représentent 80% des données, il suffit de se concentrer sur ces études pour avoir une vision d'ensemble relativement fiable ..

2) Je parle d'un site que tu utilises comme source principale pour dire que la chloroquine, mais aussi d'autres médicaments, sont utiles pour traiter le fond du COVID. Tu dis que ce site recense les études sur la chloroquine, je montre juste que ça n'est pas le cas. Sur 8 études que j'ai regardées une seule était une étude clinique qui testait la chloroquine contre le COVID, et 1 était une étude essayant de corréler vente de chloroquine et mortalité dans plusieurs pays. Les autres étaient soit des études sur l'état de la première vague de COVID dans un pays, soit des études sur les relations entre des malades d'une pathologie donnée et le COVID. Donc rien à voir avec des études sur la chloroquine. Et à part la première, aucune n'a montré un effet positif de la chloroquine contre le COVID, alors que ces études comptent dans la méta analyse dont tu te sers pour dire que la chloroquine est utile contre le COVID.

Je ne crois pas avoir parlé du protocole de l'IHU dans mon analyse de ces articles. Mon but était juste de montrer que le site c19study n'est pas une source d'informations fiable.

3) Je l'ai déjà dit, je ne suis pas capable de comprendre une étude scientifique pointue sur un sujet. Si tu veux savoir je n'ai rien capté au fond des articles que j'ai lus. Par contre je suis capable de comprendre quand une étude n'a rien à voir avec le sujet dont elle est censé parler, je sais lire une conclusion d'étude qui dit "nous ne pouvons pas déduire qu'un quelconque traitement est utile contre le COVID", je sais faire des recherches de mots, et déduire que quand le mot "chloroquine" n'apparait qu'une fois dans une étude c'est qu'il n'est pas le sujet de l'étude, et qu'on ne peut du coup pas en déduire que la chloroquine a un effet positif sur les malades du COVID.

La fraude de c19study se situe à un niveau qui est dans mes compétences. C'est à dire juger si les études présentées sur ce site sont hors sujet ou non.

Mais mes compétences ne me permettent pas de juger de la validité des études elles-mêmes. Je ne l'ai pas fait pour ces 8 études, je les considère toutes comme crédibles dans leur domaine. Tout comme je ne suis pas capable de juger de la validité des études disant que la chloroquine est inefficace. Pour ça, comme je l'ai déjà dit, je fais confiance à des gens dont c'est le métier, et qui ont les connaissances pour faire ce travail.

4) Mon but n'est pas de démonter la méta analyse, mais la base de données sur laquelle elle s'appuie. Quand tu cites les résultat de hqmeta tu passes ton temps à dire que c'est une méta analyse sur 200 études. Là je viens de montrer que sur 8 études, une seule n'était pas hors sujet. Donc à priori la méta analyse ne serait pas sur 200 études si 7 sur 8 sont hors sujet et si la méta analyse compte en positif des résultats qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Pour rappel tu considères comme honteuse l'étude du Lancet, qui a été retirée, dont qui n'est plus prise en compte comme donnée scientifique, à cause d'un soupçon de déficience de leur base de données. Là je te montre qu'on a des preuves que la base de donnée de c19study est mauvaise, donc si on suit la démarche qui était la tienne pour l'affaire du Lancet tu devrais ne plus faire référence à c19study (et vilipender ce site, vu comment tu traites le Lancet depuis).

[Crapulax]

.......................Covid-19: Un nouveau variant insensible aux vaccins découvert dans une dizaine de pays, dont la France......................


Des chercheurs ont découvert un nouveau variant du SARS-CoV-2.

Un nouveau variant, le quatrième, a été découvert par des chercheurs de l'université d'Edimbourg, en Ecosse. Il s'agirait d'une version du virus assez semblable aux variants sud-africain et brésilien, plus résistante par conséquent aux vaccins développés à l'heure actuelle.

Des cas seraient notamment apparus en France. De quoi inquiéter les autorités.

Ce n'est plus un secret pour personne: La plus grande menace aujourd'hui qui pousse les autorités françaises à freiner un retour à la normale dans le pays, ce sont les variants. La version britannique du Covid-19 notamment, dénommée B.1.1.7, est désormais bien connue.

Plus contagieuse, elle a provoqué cet hiver une explosion des cas de l'autre côté de la Manche, que la France essaie de contenir sur son territoire. Mais ce variant britannique possède un point faible: Il n'est pas insensible aux vaccins qui circulent aujourd'hui dans le monde.

Ce qui n'est potentiellement pas le cas d'un nouveau variant dont l'existence a été découverte récemment par des chercheurs de l'université d'Edimbourg, en Ecosse. Ce variant, le quatrième à être détecté par les scientifiques depuis le début de la pandémie, est aujourd'hui connu sous le nom de B.1.525, comme le rapportent les chercheurs dans leur étude.

On n'en connaît pas encore l'origine, mais les scientifiques ont recensé des cas au Royaume-Uni (39), au Danemark (35), au Nigeria (29), aux États-Unis (10), et... en France (5). Le variant, dont les premiers cas remonteraient à mi-décembre, circulerait déjà dans au moins 13 pays.

Une mutation qui résiste aux vaccins:

Problème : ce nouveau variant aurait subi la même mutation génétique que ses "cousins" sud-africain et brésilien. Une mutation nommée E484K, située sur la protéine Spike du coronavirus, qui rend le virus plus apte à pénétrer dans les cellules et donc à contaminer l'hôte.

Cette mutation a ceci de redoutable qu'elle rend le SARS-CoV-2 insensible aux vaccins développés à l'heure actuelle, quels qu'ils soient. De quoi sérieusement inquiéter les autorités sanitaires françaises, d'autant que le variant est donc déjà présent dans le pays.

Seule bonne nouvelle, avec ce troisième variant à avoir subi la mutation E484K, les laboratoires possèdent désormais une information importante pour gommer l'inefficacité de leurs vaccins face à ces nouveaux variants. Il leur suffit de cibler cette mutation en priorité dans l'élaboration de leurs nouvelles formules. C'est ce qu'explique en tout cas Jonathan Stoye, virologue interrogé par le journal britannique The Guardian.

Pour rappel, l'Europe a récemment annoncé que s'agissant des nouvelles formules développées par les laboratoires pour rendre leurs vaccins efficaces contre les variants, la procédure pour obtenir l'accord de mise sur le marché serait simplifiée.

De quoi mettre toutes les chances de son côté pour lutter efficacement contre l'épidémie.

Source:La Dépêche.
https://www.ladepeche.fr/2021/02/17/cov ... 379087.php

[Mohamed.Haddad1992]

Bonjour, parce que je suis tombé sur un article presque tout de suite comme quoi l'épidémie va se terminer en mi 2022 alors que je préfère que cela se termine maximum dès cette année : https://www.sortiraparis.com/actualites ... iste-didie J'espère que cela ne serait pas vrai autrement bonjour la mélancolie. Désolé si cela vous saoule mais c'est trop long 2022 bonne journée.

[Crapulax]

....................................................Covid-19 :Premiers cas du variant californien en France...............................................


Le variant californien a été détecté en Alsace après une série de séquençages, selon les informations des « Dernières Nouvelles d’Alsace ».

Plusieurs cas du variant californien ont été détectés dans le Bas-Rhin. 180 séquençages du Covid-19 ont été réalisés aux Hôpitaux universitaires de Strasbourg entre le 18 janvier et le 9 février.

Il en ressort six cas positifs au variant californien parmi ces patients hospitalisés, rapportent les Dernières Nouvelles d'Alsace.

Selon de récentes analyses, ce nouveau variant étranger serait donc apparu dans le Bas-Rhin – le cluster est situé à Saverne – avant les variants britannique et sud-africain.

En plus du variant californien, un variant inconnu a été détecté chez deux autres patients hospitalisés.

« Parmi les variants qui sont apparus dans nos analyses, deux sont décrits comme échappant aux anticorps monoclonaux et au plasma de patients convalescents », a précisé Samira Fafi-Kremer, professeure en virologie aux Hôpitaux universitaires de Strasbourg.

Neuf variants en circulation:

Actuellement, neuf variants seraient en circulation en Alsace. En plus des variants britannique, sud-africain et californien circuleraient donc un variant dit « sauvage » et un « X », ainsi qu'un autre détecté dans des élevages de visons aux Pays-Bas et au Danemark.

S'ajoutent à ceux-là trois variants « non décrits dans la littérature scientifique », précisent les Dernières Nouvelles d'Alsace.

Source:Le Point.
https://www.lepoint.fr/sante/covid-19-p ... 623_40.php

[toutvenant]

Bonjour, parce que je suis tombé sur un article presque tout de suite comme quoi l'épidémie va se terminer en mi 2022 alors que je préfère que cela se termine maximum dès cette année : https://www.sortiraparis.com/actualites ... iste-didie J'espère que cela ne serait pas vrai autrement bonjour la mélancolie. Désolé si cela vous saoule mais c'est trop long 2022 bonne journée.

Si c’est Didier Pittet qui l’a dit...

[Mohamed.Haddad1992]

CC, je voudrais juste savoir svp en revanche pour quelle raison la fabrication de vaccin au variant classique en Chine est beaucoup plus longue alors que le vaccin est traité un peu plus rapidement en cas de nouvelle souche ? Merci de me répondre bonne matinée.

[oups]

Par ce qi’ils arrivent ...a pied par la Chine .......contrepèterie

[Mohamed.Haddad1992]

Par ce qi’ils arrivent ...a pied par la Chine .......contrepèterie

D'accord. En revanche j'aimerais savoir svp surtout comment les laboratoires peuvent l'adapter aux nouveaux variants plus rapidement en cas de mutation pk pas comme la première fabrication alors qu'il fallait environ un an pour la souche classique ?