La taxation des multinationales.

[Victor]

Donc, ce sont les non-imposables qui ont manifesté pour plus de justice sociales !
Mais zut alors, on ne peut pas baisser leur imposition, vu qu'ils ne sont déjà pas imposables !

Tu racontes des âneries là. A partir du moment où tu travailles à 35h/semaine tu paies des impôts, pour une personne célibataire c'est approximativement 1,2 SMIC qui te faut pour être imposable. Je pense que la majorité des GJ étaient imposables.

Alors comment expliques-tu que plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables ?
Tu comprends bien que la petite moitié des français qui sont imposables sont ceux qui ont les revenus les plus élevés et ce ne sont pas eux qui ont été GJ.
Ce sont ceux avec les plus faibles revenus qui ont été GJ, donc les non-imposables.

Et vois-tu, je suis persuadé que si l'on avait un modèle fiscal bien différent avec une imposition sur les revenus d'un maximum de français et bien on n'aurait pas eu de mouvement GJ.

Parce qu'une personne imposable n'est plus une personne démagogique.

[Victor]

Un bon impôt, c'est un impôt avec un faible taux mais basé sur une assiette la plus large possible. Or en France, on fait tout le contraire, on a moins d'un foyer fiscal qui est imposable et 10% des imposés qui fournissent 70% de l'impôt ! Bref une grande réforme fiscale est nécessaire pour imposer un maximum de français.

Tant que l'on ne fera pas cela, aura deux France qui se feront face et qui ne se comprendront pas. La France des non-imposables qui en voudra toujours plus mais financé par la France des imposables. Il faut sortir de ce face à face.

Ton approche est un peu simpliste.
En l'état actuel des choses, cela parait compliqué d'imposer les revenus les plus précaires. En revanche, cela pourrait être intéressant dans une approche plus redistributive. L'un des principaux problèmes de notre système d'imposition est l'effet seuil, pour quelques euros tu peux connaitre de grandes différences de taux d'imposition. Il faudrait considérablement lisser la progressivité de l'imposition avec la possibilité, effectivement, d'imposer à des taux très faibles les plus précaires.
Par contre, il faudrait que cela permette une redistribution plus efficace car imposer les plus précaires revient également à tirer dans les pattes de la demande ce qui aurait encouragerait des comportements récessifs liés à la peur du lendemain. Une imposition sur les plus petits revenus pourrait être envisageable dans le cas de la mise en place d'un revenu de base.

Imposer les revenus les plus précaires sans s'attacher à augmenter l'aspect redistributif de notre modèle reviendrait à enfoncer encore davantage la tête sous l'eau de nos couches les plus précaires ce qui serait complétement contre-productif que ce soit au niveau économique, politique et social. Ton approche est beaucoup trop déséquilibrée pour être viable et crédible, à l'instar de nos gouvernements tu prônes des mesures essentiellement centrées sur l'offre alors que la demande est vraiment à la ramasse aujourd'hui (comme l'offre).

Ce clivage entre les imposables et les non-imposables me semble également assez fictif. D'autant plus que ces deux catégories sont souvent très poreuses dans le sens où la quasi intégralité de la population a déjà été imposable au cours de sa vie. L'imposition débute à partir de 10 065 euros annuel en France, c'est quand même en-dessous du SMIC. Le problème d'une imposition sur les plus précaires est qu'elle imposerait les individus dont la situation est instable.

Parce que tu mixes deux problématiques. Celle de la pauvreté avec celle de l'imposition.
Tu te dis, mais si on impose les plus pauvres, ils seront encore plus pauvres. Mais c'est faux si on augmente leurs revenus.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne faut pas augmenter leurs revenus en les rendant non imposables.

[CrazyMan]

Parce que tu mixes deux problématiques. Celle de la pauvreté avec celle de l'imposition.
Tu te dis, mais si on impose les plus pauvres, ils seront encore plus pauvres. Mais c'est faux si on augmente leurs revenus.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne faut pas augmenter leurs revenus en les rendant non imposables.

"Parce qu'une personne imposable n'est plus une personne démagogique.", je crois tu as rarement sorti des phrases autant démagogique ! Quelle est cette affirmation vaseuse ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Est démagogique toute personne voulant une augmentation des dépenses publiques ?

Tu augmentes comment les revenus alors ?

[Victor]

Parce que tu mixes deux problématiques. Celle de la pauvreté avec celle de l'imposition.
Tu te dis, mais si on impose les plus pauvres, ils seront encore plus pauvres. Mais c'est faux si on augmente leurs revenus.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne faut pas augmenter leurs revenus en les rendant non imposables.

"Parce qu'une personne imposable n'est plus une personne démagogique.", je crois tu as rarement sorti des phrases autant démagogique ! Quelle est cette affirmation vaseuse ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Est démagogique toute personne voulant une augmentation des dépenses publiques ?

J'ai eu un voisin qui bénéficiait de ces tarifs très avantageux. Et bien c'était les fenêtres ouvertes en plein hiver.
Par contre , quand on paie, on fait gaffe.

Depuis 1946, les agents des fournisseurs historiques EDF et Engie (ex GDF Suez) bénéficient d'un tarif préférentiel pour l'énergie. Grâce au tarif agent, les salariés ne paient que 5 à 10% de leur facture d'énergie. Cet avantage est valable non seulement pour le gaz naturel et l'électricité mais aussi pour les autres types d'énergies : fioul, propane ou bois. Par exemple, au tarif agent, le kWh d'électricité coûte seulement 0,5 centimes d'euro alors que le prix moyen normal est à plus de 13 centimes. Cet avantage hérité de l'après-guerre permet aux employés d'EDF et d'Engie de payer leur électricité 16 fois moins chère que les tarifs réglementés. Malgré toutes les hausses du prix de l'électricité, ce tarif n'a jamais été réévalué et s'applique sans limite de consommation.

L'énergie quasi gratuite
Outre cette réduction sur le prix du kWh, le tarif agent donne droit de nombreux avantages. Les agents d'EDF et de GDF Suez, en activité ou à la retraite, bénéficient de ce tarif préférentiel.
https://tarifgaz.com/faq-specifique/tar ... f-gdf-suez

Idem pour le prix de l'essence. Pourquoi crois-tu que les ricains ont de grosses bagnoles qui consomment un max ? Parce que l'essence y est très peu chère.

Donc quand on paie des impôts, c'est la même chose. On fait gaffe aux programmes politiques. On fait gaffe à ce que les politiciens ne proposent pas des tonnes de dépenses supplémentaires parce que l'on sait que l'on va passer à la caisse. Mais si on n'est pas imposable, au contraire, on en veut plus, parce que l'on sait que ce seront les cochons de payeurs qui paieront.

Tu augmentes comment les revenus alors ?

Les revenus sociaux ? Et bien en les augmentant.

[papibilou]

Sur quoi pensiez vous retomber dans un sujet qui s'appelle "taxation" des multinationales ?

La taxation et l'imposition des entreprises ?
Et non pas celle des particuliers.

C'est vrai qu'on a un peu dévié. On a posé le problème des inégalités et j'y répondais ( en tous cas, j'essayais). Or les inégalités ne se mesurent pas au niveau des entreprises mais des individus. Il est vrai que le sujet des inégalités mérite un fil à lui tout seul.

[Victor]

La taxation et l'imposition des entreprises ?
Et non pas celle des particuliers.

C'est vrai qu'on a un peu dévié. On a posé le problème des inégalités et j'y répondais ( en tous cas, j'essayais). Or les inégalités ne se mesurent pas au niveau des entreprises mais des individus. Il est vrai que le sujet des inégalités mérite un fil à lui tout seul.

Oui mais beaucoup d'anticapitalistes ne font pas la différence. Pour eux, malheureusement, c'est la même chose. L'argent du patron ou celle de l'entreprise, ils ne font pas la différence.

[Victor]

en fait......vous avez ébauché un lapsus ....la vérité est que démontrer qu' un concept n 'existe pas est impossible .
Démontrer que le ruissellement existe est impossible dans le sens scientifique de preuve . Par contre , démontrer que dans les régions "riches" clairement identifiées comme vignoble bordelais ,bourgogne , champagne .....que les gens gens payent en moyenne plus d' impôt que dans la Creuse ou l' Ariège ( ce que j' ai fais ) SANS DIRE que c 'est du ruissellement est suffisant comme constat .

Bon je vais t'expliquer un truc Jean Kevin du 72.
Tu pourras essayer par tous les moyens à ta disposition de défendre une soit disant théorie du ruissellement ça n'en restera pas moins débile.
Démontrer qu'un concept existe est possible, et l'inverse également. Le seul soucis c'est la difficulté de le prouver scientifiquement car cette théorie ne s'appuie sur rien de concret, en ce sens c'est difficile de dégager une "non-causalité". En revanche, il n'y a jamais eu de lien de causalité démontré entre "cadeaux fiscaux" faits aux riches et hausse du niveau de vie de l'ensemble de la population.
A ce titre, on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas, est-ce que cela en fait une réalité pour autant ?

https://www.cairn.info/revue-etudes-201 ... ge-123.htm
https://www.cairn.info/revue-l-economie ... age-36.htm
En voici un extrait, tiré d'un article de Gabriel Zucman nommé meilleur jeune économiste français en 2018 et professeur à Berkeley.
"Sur la période suivante 1980-2018, la croissance moyenne du revenu par adulte diminue et n’est plus que de 1,4 % en moyenne. Surtout, elle est devenue extrêmement inégalitaire : pour les 9 déciles du bas de la distribution, la croissance a été inférieure à 1,4 % quand les 1 %, 0,1 % et 0,01 % ont vu des taux de croissance de 4-5-6 % par an en moyenne, comme on l’observe en Chine ces dernières décennies. En résumé, on a une croissance macroéconomique faible dans la période post-Reagan, une croissance très inégalitaire avec une explosion des très hauts revenus, et la stagnation quasi parfaite des revenus des classes populaires. En 1980, les 50 % des Etasuniens les plus pauvres avaient un revenu par adulte de 18 000 dollars (ajusté de l’inflation), contre 18 500 dollars aujourd’hui. C’est l’exact opposé de la promesse de la théorie du ruissellement."

Tu es libre de croire en des choses fausses, en revanche ton prosélytisme crasseux garde le pour tes repas de famille.

La plus belle des théories doit être prouvées par l'expérience, par des faits concrets.
Sinon, cela reste une belle théorie mais fumeuse.

Je comprends tout à fait la démarche de Vincent qui a entièrement raison de passer tes idées théoriques au crible de son expérience professionnelle et personnelle.

Sans cela, on risque grandement le déni de réalité.

Prenons l'exemple du marxisme. Tous les expériences de mise en pratique de régimes politiques et économiques se réclamant du marxisme se sont terminées très rapidement par des catastrophes politiques (régimes totalitaires) et économiques (appauvrissement de la population).

Un esprit sain et normalement constitué en arrive logiquement à éliminer le marxisme en raison de toutes ces expériences dramatiques.
Mais pas toi.

C'est pour cette raison que le fonctionnement intellectuel d'un type comme Vincent est bien supérieur au tien qui reste un fonctionnement sectaire avec des œillères.

[Victor]

en fait......vous avez ébauché un lapsus ....la vérité est que démontrer qu' un concept n 'existe pas est impossible .
Démontrer que le ruissellement existe est impossible dans le sens scientifique de preuve . Par contre , démontrer que dans les régions "riches" clairement identifiées comme vignoble bordelais ,bourgogne , champagne .....que les gens gens payent en moyenne plus d' impôt que dans la Creuse ou l' Ariège ( ce que j' ai fais ) SANS DIRE que c 'est du ruissellement est suffisant comme constat .

Bon je vais t'expliquer un truc Jean Kevin du 72.
Tu pourras essayer par tous les moyens à ta disposition de défendre une soit disant théorie du ruissellement ça n'en restera pas moins débile.
Démontrer qu'un concept existe est possible, et l'inverse également. Le seul soucis c'est la difficulté de le prouver scientifiquement car cette théorie ne s'appuie sur rien de concret, en ce sens c'est difficile de dégager une "non-causalité". En revanche, il n'y a jamais eu de lien de causalité démontré entre "cadeaux fiscaux" faits aux riches et hausse du niveau de vie de l'ensemble de la population.
A ce titre, on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas, est-ce que cela en fait une réalité pour autant ?

https://www.cairn.info/revue-etudes-201 ... ge-123.htm
https://www.cairn.info/revue-l-economie ... age-36.htm
En voici un extrait, tiré d'un article de Gabriel Zucman nommé meilleur jeune économiste français en 2018 et professeur à Berkeley.
"Sur la période suivante 1980-2018, la croissance moyenne du revenu par adulte diminue et n’est plus que de 1,4 % en moyenne. Surtout, elle est devenue extrêmement inégalitaire : pour les 9 déciles du bas de la distribution, la croissance a été inférieure à 1,4 % quand les 1 %, 0,1 % et 0,01 % ont vu des taux de croissance de 4-5-6 % par an en moyenne, comme on l’observe en Chine ces dernières décennies. En résumé, on a une croissance macroéconomique faible dans la période post-Reagan, une croissance très inégalitaire avec une explosion des très hauts revenus, et la stagnation quasi parfaite des revenus des classes populaires. En 1980, les 50 % des Etasuniens les plus pauvres avaient un revenu par adulte de 18 000 dollars (ajusté de l’inflation), contre 18 500 dollars aujourd’hui. C’est l’exact opposé de la promesse de la théorie du ruissellement."

Tu es libre de croire en des choses fausses, en revanche ton prosélytisme crasseux garde le pour tes repas de famille.

La plus belle des théories doit être prouvées par l'expérience, par des faits concrets.
Sinon, cela reste une belle théorie mais fumeuse.

Je comprends tout à fait la démarche de Vincent qui a entièrement raison de passer tes idées théoriques au crible de son expérience professionnelle et personnelle.

Sans cela, on risque grandement le déni de réalité.

Prenons l'exemple du marxisme. Tous les expériences de mise en pratique de régimes politiques et économiques se réclamant du marxisme se sont terminées très rapidement par des catastrophes politiques (régimes totalitaires) et économiques (appauvrissement de la population).

Un esprit sain et normalement constitué en arrive logiquement à éliminer le marxisme en raison de toutes ces expériences dramatiques.
Mais pas toi.

C'est pour cette raison que le fonctionnement intellectuel d'un type comme Vincent est bien supérieur au tien qui reste un fonctionnement sectaire avec des œillères.

[CrazyMan]

La plus belle des théories doit être prouvées par l'expérience, par des faits concrets.
Sinon, cela reste une belle théorie mais fumeuse.

Je comprends tout à fait la démarche de Vincent qui a entièrement raison de passer tes idées théoriques au crible de son expérience professionnelle et personnelle.

Sans cela, on risque grandement le déni de réalité.

Prenons l'exemple du marxisme. Tous les expériences de mise en pratique de régimes politiques et économiques se réclamant du marxisme se sont terminées très rapidement par des catastrophes politiques (régimes totalitaires) et économiques (appauvrissement de la population).

Un esprit sain et normalement constitué en arrive logiquement à éliminer le marxisme en raison de toutes ces expériences dramatiques.
Mais pas toi.

C'est pour cette raison que le fonctionnement intellectuel d'un type comme Vincent est bien supérieur au tien qui reste un fonctionnement sectaire avec des œillères.

Je suis complétement d'accord avec ton premier paragraphe. C'est d'ailleurs pour cela que la "théorie du ruissellement" est débile. Vincent me parle simplement du processus de consommation des ménages aisés, il ne me parle pas de la théorie du ruissellement. Voici la définition de wikipédia : "La théorie du ruissellement ou théorie du ruissèlement (en anglais, trickle down economics) est une théorie économique non démontrée et critiquée par une majorité d'économistes selon laquelle l'État doit permettre l'enrichissement des plus aisés afin que ceux-ci réinjectent dans le système économique — par le biais de l'épargne (investissement) ou de la consommation — les revenus engrangés. Cela contribuerait à augmenter l'activité économique et l'emploi du reste de la société.".
Je maintiens simplement que le fait de permettre l'enrichissement des plus aisés ne permet pas d'augmenter significativement l'emploi et de maintenir une économie en bonne santé. Il suffirait pour cela de constater l'enrichissement croissant des plus aisés depuis les années 80 dans la majorité des pays développés et de constater que ce ne sont pas pour autant des économies qui se portent bien.

Quant au marxisme, c'est normal que tu penses cela car tu ne connais pas le marxisme. Tu le caricatures. Le marxisme ce n'est pas seulement le communisme mais également une analyse économique très fine du fonctionnement du capitalisme en tant que système de rapports sociaux. Des bouts de la pensée marxiste sont présents dans l'économie néoclassique, dans les travaux d'économistes ultra-libéraux comme Hayek, dans la philosophie libertarienne, etc, et pas seulement dans les travaux des "économistes communistes" comme tu sembles le penser.

L'expérience personnelle ne permet pas, à elle seule, de monter en généralité et de comprendre le fonctionnement des agrégats. L'expérience individuelle pourrait tout à fait mener à la conclusion que le sol est plat puisque tu ne peux pas constater à l'oeil nu que la Terre est ronde, c'est un exemple assez parlant.

Je ne suis pas sectaire, je suis bien plus ouvert que tu ne pourrais le croire. Essayes de proscrire de ton vocabulaire les "esprit sain", "sectaire" et "déni de la réalité" cela ne sert pas la discussion. Si tu veux simplement que l'on fasse un concours qui consiste à mépriser et disqualifier l'autre tu peux me le dire, ça ne me dérange pas. Seulement nous sommes ici pour échanger et non pas pour attaquer son interlocuteur.

[Victor]

La plus belle des théories doit être prouvées par l'expérience, par des faits concrets.
Sinon, cela reste une belle théorie mais fumeuse.

Je comprends tout à fait la démarche de Vincent qui a entièrement raison de passer tes idées théoriques au crible de son expérience professionnelle et personnelle.

Sans cela, on risque grandement le déni de réalité.

Prenons l'exemple du marxisme. Tous les expériences de mise en pratique de régimes politiques et économiques se réclamant du marxisme se sont terminées très rapidement par des catastrophes politiques (régimes totalitaires) et économiques (appauvrissement de la population).

Un esprit sain et normalement constitué en arrive logiquement à éliminer le marxisme en raison de toutes ces expériences dramatiques.
Mais pas toi.

C'est pour cette raison que le fonctionnement intellectuel d'un type comme Vincent est bien supérieur au tien qui reste un fonctionnement sectaire avec des œillères.

Je suis complétement d'accord avec ton premier paragraphe. C'est d'ailleurs pour cela que la "théorie du ruissellement" est débile. Vincent me parle simplement du processus de consommation des ménages aisés, il ne me parle pas de la théorie du ruissellement. Voici la définition de wikipédia : "La théorie du ruissellement ou théorie du ruissèlement (en anglais, trickle down economics) est une théorie économique non démontrée et critiquée par une majorité d'économistes selon laquelle l'État doit permettre l'enrichissement des plus aisés afin que ceux-ci réinjectent dans le système économique — par le biais de l'épargne (investissement) ou de la consommation — les revenus engrangés. Cela contribuerait à augmenter l'activité économique et l'emploi du reste de la société.".
Je maintiens simplement que le fait de permettre l'enrichissement des plus aisés ne permet pas d'augmenter significativement l'emploi et de maintenir une économie en bonne santé. Il suffirait pour cela de constater l'enrichissement croissant des plus aisés depuis les années 80 dans la majorité des pays développés et de constater que ce ne sont pas pour autant des économies qui se portent bien.

Quant au marxisme, c'est normal que tu penses cela car tu ne connais pas le marxisme. Tu le caricatures. Le marxisme ce n'est pas seulement le communisme mais également une analyse économique très fine du fonctionnement du capitalisme en tant que système de rapports sociaux. Des bouts de la pensée marxiste sont présents dans l'économie néoclassique, dans les travaux d'économistes ultra-libéraux comme Hayek, dans la philosophie libertarienne, etc, et pas seulement dans les travaux des "économistes communistes" comme tu sembles le penser.

L'expérience personnelle ne permet pas, à elle seule, de monter en généralité et de comprendre le fonctionnement des agrégats. L'expérience individuelle pourrait tout à fait mener à la conclusion que le sol est plat puisque tu ne peux pas constater à l'oeil nu que la Terre est ronde, c'est un exemple assez parlant.

Je ne suis pas sectaire, je suis bien plus ouvert que tu ne pourrais le croire. Essayes de proscrire de ton vocabulaire les "esprit sain", "sectaire" et "déni de la réalité" cela ne sert pas la discussion. Si tu veux simplement que l'on fasse un concours qui consiste à mépriser et disqualifier l'autre tu peux me le dire, ça ne me dérange pas. Seulement nous sommes ici pour échanger et non pas pour attaquer son interlocuteur.

Mais c'est toi qui agresse Vincent. Tu es encore jeune. Tu connais certaines choses mais d'un point de vue purement théorique et tu as une tendance certaine à suivre des maîtres à penser.
Mais dis-toi bien qu'il n'est pas impossible même probable que dans quelques années, ta vie personnelle, ta vie professionnelle, le fait d'être au pied du mur, d'être contraint à faire des choses imprévues, etc. Que tout cela va faire évoluer tes idées, te faire découvrir des choses cachées, des réalités non prises en compte par les grands théoriciens.

Exemple: Après guerre, la très grande majorité des intellectuels ont rejoint le parti communiste mais ensuite progressivement ils l'ont quitté suite aux différentes révélations sur les procès staliniens et la réalité de l'URSS.

On sait à peu près d'où l'on part mais on ne sait pas où seront nos idées dans 10, 20, 30.. 50 ans.

A moins d'avoir un esprit sectaire et fermé.

Donc quand une personne comme Vincent qui a un vécu réel de cadre dans différentes entreprises donc qui a vu, de ses yeux, des réalités concrètes de gestion d'entreprise, et bien on écoute. Cela a au moins autant de valeur que tes profs d'université qui sont restés dans leur tour d'ivoire et qui n'ont pas cette expérience.

[vincent]

La plus belle des théories doit être prouvées par l'expérience, par des faits concrets.
Sinon, cela reste une belle théorie mais fumeuse.

Je comprends tout à fait la démarche de Vincent qui a entièrement raison de passer tes idées théoriques au crible de son expérience professionnelle et personnelle.

Sans cela, on risque grandement le déni de réalité.

Prenons l'exemple du marxisme. Tous les expériences de mise en pratique de régimes politiques et économiques se réclamant du marxisme se sont terminées très rapidement par des catastrophes politiques (régimes totalitaires) et économiques (appauvrissement de la population).

Un esprit sain et normalement constitué en arrive logiquement à éliminer le marxisme en raison de toutes ces expériences dramatiques.
Mais pas toi.

C'est pour cette raison que le fonctionnement intellectuel d'un type comme Vincent est bien supérieur au tien qui reste un fonctionnement sectaire avec des œillères.

Je suis complétement d'accord avec ton premier paragraphe. C'est d'ailleurs pour cela que la "théorie du ruissellement" est débile.

affirmation non démontrée

Vincent me parle simplement du processus de consommation des ménages aisés, il ne me parle pas de la théorie du ruissellement.

je ne parle pas de théorie , mais de pratique , je dis simplement que là où il y a de l' argent , déversé par des personnes a haut revenu cela "irrigue" tous les corps d' état , tous les métiers . Je ne parle pas de la consommation ( qui s 'n suit de toute manière ) mais des effets sur l' emploi , sur les artisans , plus aisés en Bourgogne qu' en Ariège .

L' irrigation , je vous l' ai montré , peut venir de l' état , qui déverse a flots qq milliards pour relancer le bâtiment.....ou des milliardaires vénézuéliens qui injectent leur argent dans l'immobilier . Comme on dit en Afique : " c 'est caïman paéille "

.

oui cette théorie n 'est pas démontrée ni démontrable ( ce que j' ai déja écris ) c 'est pour cela que je m' évite une séance de masturbation intellectuelle , me contentant modestement de montrer que là où de l' argent est injecté.....ça crée de la richesse , ou évite la misére que provoque des fermet, de sites industriels .

Je maintiens simplement que le fait de permettre l'enrichissement des plus aisés ne permet pas d'augmenter significativement l'emploi et de maintenir une économie en bonne santé. Il suffirait pour cela de constater l'enrichissement croissant des plus aisés depuis les années 80 dans la majorité des pays développés et de constater que ce ne sont pas pour autant des économies qui se portent bien.

quels sont les pays qui se portent bien , et qui ont une faible densité de milliardaires , millionnaires ?

Quant au marxisme, c'est normal que tu penses cela car tu ne connais pas le marxisme. Tu le caricatures. Le marxisme ce n'est pas seulement le communisme mais également une analyse économique très fine du fonctionnement du capitalisme en tant que système de rapports sociaux. Des bouts de la pensée marxiste sont présents dans l'économie néoclassique, dans les travaux d'économistes ultra-libéraux comme Hayek, dans la philosophie libertarienne, etc, et pas seulement dans les travaux des "économistes communistes" comme tu sembles le penser.

discours trés prés du terrain, que du con cret

L'expérience personnelle ne permet pas, à elle seule, de monter en généralité et de comprendre le fonctionnement des agrégats. L'expérience individuelle pourrait tout à fait mener à la conclusion que le sol est plat puisque tu ne peux pas constater à l'oeil nu que la Terre est ronde, c'est un exemple assez parlant.

trés concret comme argument .

Je ne suis pas sectaire, je suis bien plus ouvert que tu ne pourrais le croire. Essayes de proscrire de ton vocabulaire les "esprit sain", "sectaire" et "déni de la réalité" cela ne sert pas la discussion. Si tu veux simplement que l'on fasse un concours qui consiste à mépriser et disqualifier l'autre tu peux me le dire, ça ne me dérange pas. Seulement nous sommes ici pour échanger et non pas pour attaquer son interlocuteur.

Concernant les riches , les trés riches , je ne parle que de ce que je connais des riches du monde de l' entreprise , mon avant dernier employeur sous traitant 1 er rang automobile .

Réunion annuelle des cadres du groupe dans une somptueux domaine parisien .

Présentation des comptes etc etc .....

les revenus des actionnaires salariés ( propriétaires)

leur salaire respectifs

les dividendes des actions ( nettement supérieurs aux salaires ) TOUTES LES DIVIDENDES ETAINT VERSEES AU COMPTE COURANT ASSOCIE . SE CONTENTENTANT DE LEURS SALAIRES

cette trésorerie a permis au patron ,lors de la réunion avec PSA du projet Rennes Jannais.......de dire sur le champ " oui , nous allons créer une usine sur le site PSA Rennes Jannais"

En effet , cette entreprise de sous traitance automobile est la seule en France a avoir son capital 100 % entre les mains de la famille.......et l' argent de ces riches a ruissellé sur le site de PSA

C 'est cela la faiblesse de vos théories , et théoricien.......de la théorie , souvent orienté par une idéologie politique ( de quel coté que ce soit )

Là où un autre entrepreneur serait peut être allé mendier des primes , des cadeaux .....François a décidé de construire une usine . Oui certains entrepreneurs , beaucoup , gagnent de l' argent.....pour le réinvestir ....et ces investissements créent de la richesse .

CE QUI A AUGMENTE SIGNIFICATIVEMENT L EMPLOI DANS LE SECTEUR

Les milliardaires GAFA et Cie , c'est pas la même division que la France , moi , ce qui m'intéresse ,c'est mon pays , ses entrepreneurs .

On ne peut pas transposer un débat sur les milliardaires de la planéte en France.......

On peut douter ou non du ruissellement en France , on n ' a aucun doute sur le non ruissellement au vénézuéla et autres pays communistes

Et a contrario une théorie permettrait elle "d'augmenter significativement l'emploi et de maintenir une économie en bonne santé vous êtes tombé sur un os avec moi , dans ce domaine bien sur . Trés bien vos lectures , hélas votre discours ressemble beaucoup a une bande de magnétophone .....

L'expérience personnelle ne permet pas, à elle seule, de monter en généralité et de comprendre le fonctionnement des agrégats

preuve du discours de magnétophone .......vous débitez ....du vrai.....que personne ne conteste SAUF QUE JE N AI JAMAIS EUT LA PRETENTION DE FAIRE COMPRENDRE LE FONCTIONNEMENT DES AGREGATS ECONOMIQUES ( le fait d' écrire une telle tirade , provoquerait elle en vous un orgasme intellectuel ? )

Je suis d'ailleurs dans l' incapacité de mettre en oeuvre des neurones capables de me faire comprendre votre prose qui ressemble a du Monsieur Jourdain 2 . 0

[CrazyMan]

Mais c'est toi qui agresse Vincent. Tu es encore jeune. Tu connais certaines choses mais d'un point de vue purement théorique et tu as une tendance certaine à suivre des maîtres à penser.
Mais dis-toi bien qu'il n'est pas impossible même probable que dans quelques années, ta vie personnelle, ta vie professionnelle, le fait d'être au pied du mur, d'être contraint à faire des choses imprévues, etc. Que tout cela va faire évoluer tes idées, te faire découvrir des choses cachées, des réalités non prises en compte par les grands théoriciens.

Exemple: Après guerre, la très grande majorité des intellectuels ont rejoint le parti communiste mais ensuite progressivement ils l'ont quitté suite aux différentes révélations sur les procès staliniens et la réalité de l'URSS.

On sait à peu près d'où l'on part mais on ne sait pas où seront nos idées dans 10, 20, 30.. 50 ans.

A moins d'avoir un esprit sectaire et fermé.

Donc quand une personne comme Vincent qui a un vécu réel de cadre dans différentes entreprises donc qui a vu, de ses yeux, des réalités concrètes de gestion d'entreprise, et bien on écoute. Cela a au moins autant de valeur que tes profs d'université qui sont restés dans leur tour d'ivoire et qui n'ont pas cette expérience.

Ah mais totalement. Je l'agresse parce que j'ai la sensation que lui et moi on ne parle pas de la même chose, mais pourtant il ne cesse de me répondre et d'exiger que je lui réponde.

Je ne suis aucun maître à penser. Je dis simplement que certains travaux sont intéressants. C'est comme ça que fonctionne les sciences, on apprend les travaux de nos prédécesseurs pour ensuite venir (essayer serait plus juste) poser des petits cailloux sur la somme de connaissances accumulées.

Tu utilises le mot "théorie" parce que ce mot renvoie, pour toi, à quelque chose qui fonctionne "hors-sol", quelque chose qui n'a pas de prise sur le réel, quelque chose qui relève de l'abstrait. Il me semble quand même que je donne de nombreuses données chiffrées pour appuyer mes propos. Qu'est-ce qui est réel dans ce cas là ? La théorie n'est pas réelle, les données empiriques ne sont pas réelles non plus, seulement ce que l'on observe à l'œil nu relève de la réalité ?
Il m'a semblé t'avoir déjà lu en train d'expliquer que le travail d'un scientifique (un économiste ou un sociologue) doit s'appuyer sur des statistiques, mais lorsque je t'en donne tu me dis que je suis un jeune qui ne connait rien à la vie. Lorsque je parle des travaux de Piketty ou de Zucman sur la suppression de l'ISF ou sur la théorie du ruissellement, je ne parle pas de théoriciens mais de personnes qui recueillent des données empiriques (définition du mot empirique : Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement). Il y a des données et des chiffres. Pardonne moi si je ne fais pas moi-même chaque enquête pour justifier mes propos, je ne dispose ni du temps nécessaire, ni de l'envie, ni des moyens matériels, financiers et même parfois, je l'avoue, des compétences. En revanche, je fais appel à des travaux scientifiques et reconnus par la sphère scientifique pour servir mes propos.

En fait, la réalité c'est qu'un type stupide comme vincent peut être aussi stupide qu'il puisse l'être tant qu'il va dans ton sens tu t'en branles de la rigueur du propos. Si demain je venais te sortir des théories complétement abstraites sur la nécessité de faire des coupes budgétaires, sur les bienfaits du capitalisme ou de la propriété privée cela ne te dérangerais pas et tu serais prêt à acclamer le fait que je sois enfin conscient de "la réalité" (qui est en fait "ta réalité"). Tu remarqueras que, comparativement à toi, je ne me gênes pas pour exprimer des désaccords avec les personnes les plus à gauche du forum alors que, pour toi, un type de droite aussi bête soit-il ne te dérange pas. Il peut bêler comme une brebis égarée tu es prêt à le suivre dans chacun de ses délires sous couvert que c'est un "allié idéologique".

Je n'ai aucun doute sur le fait que toi ou vincent ayez des connaissances poussées dans le domaine de la gestion d'entreprise. En revanche, il y a une nette différence entre avoir une vision poussée de la gestion d'une entreprise et avoir une vision d'ensemble de l'économie. J'ai beaucoup de zones d'ombres mais je passe mon temps à décortiquer des données et j'en ai étudié durant maintenant bientôt 8 ans. J'estime, effectivement, avoir une perception globale de l'économie un peu plus proche de la réalité que toi ou vincent (et heureusement d'ailleurs, je ne vais pas venir vous expliquer comment gérer une entreprise...). Ce qui n'empêche pas de pouvoir échanger des choses intéressantes, comme c'est régulièrement le cas lorsque tu prends le temps de réfléchir plutôt que de t'attaquer à ma petite personne.

Si tu veux, je peux simplement parler de mes expériences professionnelles. J'ai bossé dans un Hema où ma manageuse faisait faire des heures supplémentaires à certains de ses employés, tout en sachant que ces heures supplémentaires n'étaient pas payées. Je peux donc en conclure que les manager sont tous des cons ? Voilà le niveau d'argumentation que propose vincent. "J'ai vu que ... donc c'est ..." Niveau CM1, pas plus.

[vincent]

Ah mais totalement. Je l'agresse parce que j'ai la sensation que lui et moi on ne parle pas de la même chose, mais pourtant il ne cesse de me répondre et d'exiger que je lui réponde.

Bizarre ......je ne me sent pas agréssé ...

Et si vous m' agressez parce que qu' on ne parle pas de la même chose , c'est simple , expliquez de quoi je parle et de quoi vous parlez.....

Je ne suis aucun maître à penser.

Mais c 'est bien sur , vos citations ininterrompues de sociologues , économistes le montrent clairement

Je dis simplement que certains travaux sont intéressants.

ah bon , ces travaux ne seraient qu' interéssants ?

Donc , comme tout votre discours est basé UNIQUEMENT sur ces travaux , nous pouvons conclure que vos propos sont interéssants / quote]
C 'est hors sol tant que ce n 'est pas prouvé . Concernant la reproductivité sociale , mon bourg au fil des 50 années d' observations montre que ce n 'est pas applicable d' une manière générale , puisque chez moi, tout est chamboulé , des riches commerçants ont vu leur progéniture terminer chauffeur de taxi , des ouvriers devenir patron .
quels chiffres ? et qui prouvent quoi ? qu' il y a UN CERTAIN TAUX DE REPRODUCTIVITE
SOCIAL , ce qui n' en fait ni une loi , ni une fatalité .
Normal , les individus ne sont pas tous semblables , et lorsqu' on place l' individu au centre , c 'est plus valaorisant , et éfficace , que lorsqu'on place le régime politique , la société comme moteur

Sur l' ISF , tout le monde sait que cela ne rapporte rien . Voulant le supprimer , un ministre ( de l' époque ....) le faisait remarquer a Bergeron je crois ( mais n' en suis pas certain )

"Il ne faut pas supprimer l' ISF, c' est un symbole " ......tout est dis
Ces propos , sous entendraient ils que VOUS , vous disposez , grâce a vos lectures , d' une vision d' ensemble de l' économie ?
Vous vous autodécernez des qualifications d' expert en économie .....vous vous la pétez un peu quand même , non?
vos lectures vous on donné la perspective de l' économie
Ceux de gauche qui devaient avoir , autant que vous sinon plus , "étudié , décortiqué ...." des ouvrages ont merveilleusement montré leur qualité aprés1981 certains en sont revenus , beaucoup .....
je n' attaque que les propos , les théories


Hélas , jamais je n' ai généralisé , par contre dire que le ruissellement ( irrigation pour moi ) n 'existe pas est bien une généralisation .

Je pense avoir montré que l' irrigation existe ........je n' ai jamais dit que c' était général , mais que ça existait .

Il existe 1 endroit ou cela n 'existe pas : Le paradis fiscal .

Depuis 2001 les gouvernements tentent de faire revenir les milliardaires exilés avec une amnistie fiscale .
Pourquoi faire revenir les milliardaires ? est ce symbolique ?

vous me donnerez vos raisons plus tard , je vous livre les miennes .


L' argent rentre pour partie dans les caisses de l' état....ça peut permettre de financer une aide a l' implantation d' entreprise ( mais bien sur c 'est difficile de prouver que l' argent de tel contribuable ira a telle destination

Une partie plus importante ira en banque . Cet argent ira irriguer l' économie.......achat immobilier , investissements start up etc etc ....

Si les milliardaires vénézuéliens étaient venus en France , nous n' aurions pas eu besoin ( l' état c a d nous ) de faire ruisseller ( grâce aux emprunts ) de l' argent vers le bâtiment

Je préfére que ce soient les milliardaires qui investissent en France que l' état ( moi )

[CrazyMan]

Bizarre ......je ne me sent pas agréssé ...

Et si vous m' agressez parce que qu' on ne parle pas de la même chose , c'est simple , expliquez de quoi je parle et de quoi vous parlez.....



Mais c 'est bien sur , vos citations ininterrompues de sociologues , économistes le montrent clairement

Tu peux mettre le résultat de recherches scientifiques et ce que tu penses au même niveau, mais après ne viens pas me demander de te répondre. Toutes les opinions ne se valent pas.
Je dirais même que faire du résultat des recherches scientifiques un argument comme un autre est dangereux, c'est notamment pour cela que l'on voit encore des climatosceptiques.

[vincent]

Je dirais même que faire du résultat des recherches scientifiques un argument comme un autre est dangereux,

je n' ai pas écris cela , j' ai repris vos propres propos : " recherches pouvant être intéressantes " et j' ai ajouté toutes vos citations / références , et j' ai dis que la somme de recherches intéressantes fait de votre discours un discours intéressant .

Je ne vous demande pas de répondre a mes propos , libre a vous de répondre ou pas .

Vous ne répondez pas , parce qu'il n y a rien a répondre a une analyse résultant de 50 années d' une vie d' un bourg qui montre que vos théories sur la reproduction sociale comme étant un fait , un frein n 'existe pas , car je vous décris des anti reproductions sociales

fils entrepreneur chauffeur de taxi , fils toubib dans le caniveau ? ouvrier devenu patron .etc etc ....

les climatosceptiques ne sont en rien comparables , ils ne veulent pas croire les relevés scientifiques , mesurable, mesurée ,analysée , constatée par tous . C 'est de la croyance , tout comme c 'est de la croyance que de s' imaginer que le communisme est la source du bonheur , de l' égalité......l ' URSS ,le seul pays au monde ou les véhicules d' occasion se vendaient plus cher que les voitures sorties d' usine

Dans l' anti reproduction sociale , ( descente des CSP +++) nos échanges sont l' occasion pour moi , de regarder TOUTES mes relations . Elles montrent que le principal facteur sur " reproduction sociale , ascenseur social bloqué" est négligé par les Pinketty et Cie:
l individu ses désir , ses tendances , ses capacités , sa volonté etc etc .....

J' ai donc une amie , brillante universitaire ( j' ai été invité a des présentations de fins d' ' études IAE Lyon ......du master qu' elle avait monté : MCSIC "
Effondrée par le fils , euphorique pour la fille .

La fille ingénieur, bossait chez Renault ou PSA et son mari l'inverse.....ont démarré les usines en Chine

le fils , une licence de je ne sais trop quoi......a monté un élevage de canards il y a environ 15 années .....il est a la tête d' une grosse entreprise .....allez voir La Ferme desPeyrelles + Les Coquelicots son dernier " bébé" .......magasin Bio dont il est le patron exclusif

Sa brillante universitaire de mére .....ben elle avait un fils compétent , bosseur , passionné, et on n ' a pas manqué de lui faire remarquer , lors de l' inauguration du magasin ( il y a 1 mois environ ) qu' elle s' était fait du soucis pour rien.....avec humour

La seconde , une amie mariée a un pharmacien ....elle bossant au labo de l' hôpital Grange Blanche......ben son fils est parti élever les chêvres dans la Drome .

Je suis entouré de gens actifs , positifs , bosseurs qui avancent a leur vitesse, fonction de leur capacité , compétence , désirs .,

Le jours ou dans des études , des économistes , analystes en sociologie ,auront inclus un coéff pondérateur a la " reproduction sociale " : " Les évolutions des priorités de l' Homme * , vous nous le dites .

* je ne sais pas si vous ,Pinketty ou autres s' en sont apperçu , mais les jeunes générations n' ont pas la même conception de leur vie au travail que nous avions .

" hier" Nathalie me disait que je devais prendre mes congés de l' année dernière sinon

en 2021 tout salarié se charge de tenir a jours ses "récup" ses " rtt " ce qui fait que tout bouge , dont le désir , le souhait de la vie professionnelle ....ça c 'est pas pris en compte par les sociologues .....mais cela existe , je l' ai vu , j' en discute avec les beaufils , tout 2 ingénieurs.....mais avec 10 ans d' écart .

L' un n a visiblement pas une Nathalie pour l' envoyer en vacances ....l' autre tiens a jour ses RTT et Cie