Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

[jabar]

Parmi les conneries de cet article, mais comment prête-t-on crédit à ce genre d'imbécilités:

L’intellectuel « engagé » n’est rien d’autre qu’un militant dépravé, tenté de se faire pardonner, par un fidéisme sans limites, sa mauvaise conscience de n’être ni un pauvre ni un élu de l’histoire.

[Fonck1]

Mais, et je pense que tu sera d'accord avec moi, on ne peut pas et on ne doit surtout pas, réduire l'identité (psychologique ou sociale) d'une personne à son origine ethnique ou à sa couleur de peau.

là victor, tu es en pleine crise de naïveté, tous les partis politiques, et même certains secteurs administratifs font cela pour servir leurs intérêts.
Certains que je ne citerais pas font même cela en permanence, c'est leur Dada.

[Fonck1]

Je constate simplement que lorsque l'économie se porte bien les riches s'enrichissent et lorsque l'économie se porte mal les riches s'enrichissent. Incroyable, non ?

Non ce n'est pas toujours le cas. En 2008, lors de la crise financière, de nombreux très riches et ultrariches ont vu leur patrimoine fortement baisser.
Ce n'a pas été le cas lors de cette pandémie, car les bourses ont anticipé le redémarrage économique dès l'annonce des premiers vaccins.

c'est surtout les classes moyennes qui ont dérouillées.

[Fonck1]

Et quel est donc ce modèle Bourdieu pour l'école ?

Precisemément, c'est le système qui tente de gommer ( et n'y réussit pas) les inégalités sociales selon les origines. Ça part d'un " bon" sentiment, mais finit par faire plonger tout le système éducatif ( cf le mauvais classement PISA de la France).

le classement PISA n'est pas organisé pareil que le notre.
il favorise le modèle anglosaxon.

[papibilou]

Precisemément, c'est le système qui tente de gommer ( et n'y réussit pas) les inégalités sociales selon les origines. Ça part d'un " bon" sentiment, mais finit par faire plonger tout le système éducatif ( cf le mauvais classement PISA de la France).

Bourdieu n'a jamais dit ça. Tu t'es décidé à détester Bourdieu sans vraiment que tu saches de quoi tu parles, c'est très visible. Qu'as dit Bourdieu précisément ? De quel bouquin parles-tu ? Please épargne moi ces articles pourris qui ne s'appuient sur rien et qui lui prêtent des pensées qu'il n'a jamais eu.
Tu parles de la Reproduction ? Et comment, ou et par qui l'éducation reprendrait les analyses d'un livre paru en 1970 ?

Rappel concernant l'ouvrage de Bourdieu , les héritiers.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_H%C ... ociologie)
Je n'ai pas dit que je détestais Bourdieu. Il fait un constat: l'école reproduit les inégalités ou, si vous voulez, les pérennise.
Ensuite, les politiques s'emparent de ce constat et essayent de gommer ces inégalités. Comment font-ils ? Il nivellent par le bas ( Lang, Darcos etc..)
Macron et Blanquer, connaîssent ce constat, mais préfèrent mettre 12 élèves par classe dans les zones défavorisées et insister sur l'importance de savoir écrire ( dictée) lire ( pas avec la méthode globale et l'écriture inclusive), et compter.

[jabar]

Macron et Blanquer, connaîssent ce constat, mais préfèrent mettre 12 élèves par classe dans les zones défavorisées et insister sur l'importance de savoir écrire ( dictée) lire ( pas avec la méthode globale et l'écriture inclusive), et compter.

Et ça c'est Bourdieu qui leur a inspiré de faire ça ? Et ça va "niveler" les gosses vers le bas ?

[CrazyMan]

Jacques Julliard exprime beaucoup mieux que moi ce que je pense sur le rôle de l'école, et à ce propos il cite Bourdieu entre autres, comme un des responsables de l'évolution néfaste de l'école:
"LES DEUX ÉCOLES

[...] Il existe, au chapitre de cette École, deux projets concurrents qui se sont révélés, à l’usage, incompatibles. Le premier est d’en faire un instrument de diffusion du savoir et de la culture. On a cru longtemps qu’il ne saurait y en avoir d’autre. Erreur ! Depuis un bon demi-siècle existe en effet un autre projet qui consiste à faire de l’École un instrument de réduction des inégalités sociales. Appelons le premier « le projet Jules Ferry » ; c’est celui de la IIIe République. Et appelons le second « le projet Bourdieu-Meirieu » ; c’est le projet de la sociologie critique et des pédagogistes professionnels.

Le premier, véritable fondement de l’idéologie républicaine, vise à l’excellence : il s’agit de permettre à chacun d’aller le plus loin possible dans l’acquisition des connaissances et des diplômes correspondants ; mais aussi de faire de l’École le creuset de l’excellence française en matière scientifique et technique dans le concert des nations. C’est un projet orienté vers le progrès des individus et de la nation tout entière.

Le second, de facture à la fois politique et scientiste, vise à empêcher les inégalités sociales de se refléter dans les résultats scolaires, quitte à faire bon marché des inégalités naturelles. Projet typiquement rousseauiste, qui partant du Discours sur l’origine de l’inégalité, aboutit dans Émile ou de l’éducation à la dénégation de tout savoir inculqué de l’extérieur."

https://www.laicite-republique.org/j-ju ... ep-17.html

J'espère que vous aurez le courage de lire la première partie du texte consacré à l'école.

Un beau caca tout suintant cet article.

Le bonhomme part du postulat que les travaux de Bourdieu ont façonné les politiques éducatives, déjà ça pose les bases...

Les enquêtes PISA j'avoue ne pas bien connaître mais en ce qui concerne le classement de Shangaï... Je crois que le bonhomme ne connait pas la méthodologie du classement de Shangaï... Ce classement est tout simplement bullshit et en plus ils entraine des transformations du système universitaire français qui cherche à mieux figurer dans le classement. C'est le cas de Saclay qui est bien classé, mais je vous rassure ce n'est pas dû à une meilleur qualité que les autres ! C'est dû à une surconcentration d'institutions universitaires (ENS, IHES, école d'agro, Supélec, etc... Cela permet d'additionner le nombre de publications scientifiques de l'ensemble des chercheurs de ces institutions afin d'être mieux classé.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable. L'université française est à plat en termes de financements, le budget de l'université française stagne depuis une dizaine d'années alors que le nombre d'étudiants augmente considérablement. Il faudrait que notre gouvernement arrête son dogmatisme économique concernant l'austérité et investisse massivement dans l'éducation, la recherche et l'enseignement supérieur.

"L'école n'est pas faite pour réduire les inégalités" ? Très bien mais dans ce cas là il va falloir assumer politiquement le fait que le "mérite scolaire" n'existe pas. Quelle idéologie va venir justifier les inégalités ? Aujourd'hui c'est l'idéologie méritocratique qui justifie les inégalités et notamment le mérite scolaire, on connait tous la fameuse phrase : "il faut bien travailler à l'école pour avoir un bon travail après !".

Le bonhomme ose également limiter les inégalités aux inégalités de salaires. Bon déjà les inégalités économiques les plus fortes en France ne proviennent pas des salaires mais du patrimoine. Ensuite, il ne me semble pas avoir conscience qu'il existe d'autres formes de capitaux que le seul capital économique, comme le capital social, culturel ou symbolique.

Il a cependant raison que la suppression des épreuves de cultures générales (qui sont véritablement très discriminantes socialement parlant) est une blague. Je le pense également mais pas pour les mêmes raisons que lui, car il semble tout à fait disposé à vanter les mérites d'un système scolaire reproduisant allégrement les inégalités. Je pense plutôt qu'il faudrait arrêter de penser en termes de "rustines".

Nous sommes aujourd'hui les rois de la "rustine". Le revenu de base, la suppression des épreuves de cultures générales, le CV anonyme, le SMIC, etc... Nos dirigeants semblent complétement incapables d'imaginer une seule seconde que telle ou telle institution est intrinsèquement pourrie. Prenons le cas de Amazon où les salaires ont été augmenté il y a peu, à aucun moment les décideurs n'ont ne serait-ce qu'émis l'hypothèse que le rapport de force entre salariés d'Amazon et les actionnaires est intrinsèquement inégal et largement défavorable aux salariés.

Il y a vraiment un moment où il va falloir se sortir les doigts du cul au niveau des propositions. Les Piketty, Duflo, Cagé et compagnie je les aime bien et je partage leurs constats mais en termes de propositions c'est une catastrophe... Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire et s'insère dans une logique de marchandisation croissante de la nature et de la vie en général (catastrophe écologique et humaine) puisqu'il s'agit de croître toujours plus (religion de la croissance infinie), point final. Donc on garde ce qui est bien et le reste poubelle. On essaye des choses nouvelles, on reste pragmatique, on constate ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas et on continue la marche en avant du progrès. Progrès qui consisterait à ce que tout le monde puisse vivre dignement et librement, dans le cadre des limites planétaire.

[Victor]

Bourdieu n'a jamais dit ça. Tu t'es décidé à détester Bourdieu sans vraiment que tu saches de quoi tu parles, c'est très visible. Qu'as dit Bourdieu précisément ? De quel bouquin parles-tu ? Please épargne moi ces articles pourris qui ne s'appuient sur rien et qui lui prêtent des pensées qu'il n'a jamais eu.
Tu parles de la Reproduction ? Et comment, ou et par qui l'éducation reprendrait les analyses d'un livre paru en 1970 ?

Rappel concernant l'ouvrage de Bourdieu , les héritiers.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_H%C ... ociologie)
Je n'ai pas dit que je détestais Bourdieu. Il fait un constat: l'école reproduit les inégalités ou, si vous voulez, les pérennise.
Ensuite, les politiques s'emparent de ce constat et essayent de gommer ces inégalités. Comment font-ils ? Il nivellent par le bas ( Lang, Darcos etc..)
Macron et Blanquer, connaîssent ce constat, mais préfèrent mettre 12 élèves par classe dans les zones défavorisées et insister sur l'importance de savoir écrire ( dictée) lire ( pas avec la méthode globale et l'écriture inclusive), et compter.

Si un jeune issu d'une classe sociale populaire passe son temps à regarder des émissions de télé réalité ou du rap dégénéré, il ne faut pas s'étonner si il ne dispose pas d'un vocabulaire et d'une culture générale lui permettant d'accéder à des études de haut niveau.

Mais on peut évidemment, ouvrir Sciences Po avec des questions de culture basée sur la télé-réalité ou le gangsta rap.

[Kelenner]

C’est surtout très loin des véritables problématiques éducatives de l’époque.

[CrazyMan]

Si un jeune issu d'une classe sociale populaire passe son temps à regarder des émissions de télé réalité ou du rap dégénéré, il ne faut pas s'étonner si il ne dispose pas d'un vocabulaire et d'une culture générale lui permettant d'accéder à des études de haut niveau.

Mais on peut évidemment, ouvrir Sciences Po avec des questions de culture basée sur la télé-réalité ou le gangsta rap.

En ce qui concerne le vocabulaire et la culture, les jeunes issues de milieux populaires ont en. Ce sont seulement des langages et des cultures qui ne sont pas valorisantes sur le "marché scolaire", à l'inverse la culture de l'enfant bourgeois est, quant à elle, tout à fait valorisante à l'école.

La question ce n'est pas d'ouvrir ou de fermer une porte. La question c'est "comment faire en sorte que l'école ne soit plus une machine à reproduire les inégalités ?". Effectivement, cela passe par la socialisation familiale que nous ne pouvons pas vraiment modifier via des politiques publiques mais nous pouvons malgré tout faire beaucoup de choses.

Comme par exemple virer un maire qui ne voudrait pas construire des HLM dans sa belle banlieue bourgeoise. La mixité sociale sur le plan géographique serait déjà un bon début, cela permettrait aux enfants de milieux sociaux divers de fréquenter les mêmes écoles. L'entre-soi social est un vrai rempart à la lutte contre les inégalités.

[jabar]

Et le collège unique ? Vous en pensez tous quoi ?

[Victor]

Si un jeune issu d'une classe sociale populaire passe son temps à regarder des émissions de télé réalité ou du rap dégénéré, il ne faut pas s'étonner si il ne dispose pas d'un vocabulaire et d'une culture générale lui permettant d'accéder à des études de haut niveau.

Mais on peut évidemment, ouvrir Sciences Po avec des questions de culture basée sur la télé-réalité ou le gangsta rap.

En ce qui concerne le vocabulaire et la culture, les jeunes issues de milieux populaires ont en. Ce sont seulement des langages et des cultures qui ne sont pas valorisantes sur le "marché scolaire", à l'inverse la culture de l'enfant bourgeois est, quant à elle, tout à fait valorisante à l'école.

La question ce n'est pas d'ouvrir ou de fermer une porte. La question c'est "comment faire en sorte que l'école ne soit plus une machine à reproduire les inégalités ?". Effectivement, cela passe par la socialisation familiale que nous ne pouvons pas vraiment modifier via des politiques publiques mais nous pouvons malgré tout faire beaucoup de choses.

Comme par exemple virer un maire qui ne voudrait pas construire des HLM dans sa belle banlieue bourgeoise. La mixité sociale sur le plan géographique serait déjà un bon début, cela permettrait aux enfants de milieux sociaux divers de fréquenter les mêmes écoles. L'entre-soi social est un vrai rempart à la lutte contre les inégalités.

Rien n'empêche un jeune issu d'un milieu social dit défavorisé de se cultiver. On multiplie les médiathèques, les bibliothèques. L'école est gratuite et obligatoire. Donc si un jeune ne veut pas se cultiver, c'est son choix car il en a les moyens.
Il faut arrêter de passer son temps à déresponsabiliser les personnes et surtout les jeunes.
Et la gauche a une énorme responsabilité dans ce mouvement de victimisation sociale et de déresponsabilisation à tous les étages.

[Victor]

Oui, suis sûr qu'une majorité d'enseignants n'ait jamais entendu parler de lui. Je ne sais même pas de quel système Papi parle. Bourdieu est extrêmement ardu à lire. Dans la Reproduction, il donne des stats des années 60. Bien que ce qu'il révèle est passionnant, pas sûr que ça tienne encore aujourd'hui.

Bourdieu, c'est comme Lacan. Une génération d'intellectuels qui inventaient des concepts les plus abscons et les plus hermétiques pour paraître "intelligents". A éviter comme la peste.

[papibilou]

Jacques Julliard exprime beaucoup mieux que moi ce que je pense sur le rôle de l'école, et à ce propos il cite Bourdieu entre autres, comme un des responsables de l'évolution néfaste de l'école:
"LES DEUX ÉCOLES

[...] Il existe, au chapitre de cette École, deux projets concurrents qui se sont révélés, à l’usage, incompatibles. Le premier est d’en faire un instrument de diffusion du savoir et de la culture. On a cru longtemps qu’il ne saurait y en avoir d’autre. Erreur ! Depuis un bon demi-siècle existe en effet un autre projet qui consiste à faire de l’École un instrument de réduction des inégalités sociales. Appelons le premier « le projet Jules Ferry » ; c’est celui de la IIIe République. Et appelons le second « le projet Bourdieu-Meirieu » ; c’est le projet de la sociologie critique et des pédagogistes professionnels.

Le premier, véritable fondement de l’idéologie républicaine, vise à l’excellence : il s’agit de permettre à chacun d’aller le plus loin possible dans l’acquisition des connaissances et des diplômes correspondants ; mais aussi de faire de l’École le creuset de l’excellence française en matière scientifique et technique dans le concert des nations. C’est un projet orienté vers le progrès des individus et de la nation tout entière.

Le second, de facture à la fois politique et scientiste, vise à empêcher les inégalités sociales de se refléter dans les résultats scolaires, quitte à faire bon marché des inégalités naturelles. Projet typiquement rousseauiste, qui partant du Discours sur l’origine de l’inégalité, aboutit dans Émile ou de l’éducation à la dénégation de tout savoir inculqué de l’extérieur."

https://www.laicite-republique.org/j-ju ... ep-17.html

J'espère que vous aurez le courage de lire la première partie du texte consacré à l'école.

Un beau caca tout suintant cet article.

Le bonhomme part du postulat que les travaux de Bourdieu ont façonné les politiques éducatives, déjà ça pose les bases...

Les enquêtes PISA j'avoue ne pas bien connaître mais en ce qui concerne le classement de Shangaï... Je crois que le bonhomme ne connait pas la méthodologie du classement de Shangaï... Ce classement est tout simplement bullshit et en plus ils entraine des transformations du système universitaire français qui cherche à mieux figurer dans le classement. C'est le cas de Saclay qui est bien classé, mais je vous rassure ce n'est pas dû à une meilleur qualité que les autres ! C'est dû à une surconcentration d'institutions universitaires (ENS, IHES, école d'agro, Supélec, etc... Cela permet d'additionner le nombre de publications scientifiques de l'ensemble des chercheurs de ces institutions afin d'être mieux classé.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable. L'université française est à plat en termes de financements, le budget de l'université française stagne depuis une dizaine d'années alors que le nombre d'étudiants augmente considérablement. Il faudrait que notre gouvernement arrête son dogmatisme économique concernant l'austérité et investisse massivement dans l'éducation, la recherche et l'enseignement supérieur.

"L'école n'est pas faite pour réduire les inégalités" ? Très bien mais dans ce cas là il va falloir assumer politiquement le fait que le "mérite scolaire" n'existe pas. Quelle idéologie va venir justifier les inégalités ? Aujourd'hui c'est l'idéologie méritocratique qui justifie les inégalités et notamment le mérite scolaire, on connait tous la fameuse phrase : "il faut bien travailler à l'école pour avoir un bon travail après !".

Le bonhomme ose également limiter les inégalités aux inégalités de salaires. Bon déjà les inégalités économiques les plus fortes en France ne proviennent pas des salaires mais du patrimoine. Ensuite, il ne me semble pas avoir conscience qu'il existe d'autres formes de capitaux que le seul capital économique, comme le capital social, culturel ou symbolique.

Il a cependant raison que la suppression des épreuves de cultures générales (qui sont véritablement très discriminantes socialement parlant) est une blague. Je le pense également mais pas pour les mêmes raisons que lui, car il semble tout à fait disposé à vanter les mérites d'un système scolaire reproduisant allégrement les inégalités. Je pense plutôt qu'il faudrait arrêter de penser en termes de "rustines".

Nous sommes aujourd'hui les rois de la "rustine". Le revenu de base, la suppression des épreuves de cultures générales, le CV anonyme, le SMIC, etc... Nos dirigeants semblent complétement incapables d'imaginer une seule seconde que telle ou telle institution est intrinsèquement pourrie. Prenons le cas de Amazon où les salaires ont été augmenté il y a peu, à aucun moment les décideurs n'ont ne serait-ce qu'émis l'hypothèse que le rapport de force entre salariés d'Amazon et les actionnaires est intrinsèquement inégal et largement défavorable aux salariés.

Il y a vraiment un moment où il va falloir se sortir les doigts du cul au niveau des propositions. Les Piketty, Duflo, Cagé et compagnie je les aime bien et je partage leurs constats mais en termes de propositions c'est une catastrophe... Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire et s'insère dans une logique de marchandisation croissante de la nature et de la vie en général (catastrophe écologique et humaine) puisqu'il s'agit de croître toujours plus (religion de la croissance infinie), point final. Donc on garde ce qui est bien et le reste poubelle. On essaye des choses nouvelles, on reste pragmatique, on constate ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas et on continue la marche en avant du progrès. Progrès qui consisterait à ce que tout le monde puisse vivre dignement et librement, dans le cadre des limites planétaire.

On peut effectivement comparer le style de Julliard et le votre : caca suintant, il va falloir se sortir les doigts du cul etc ..
Julliard, comme d ailleurs la sociologue à l'origine du fil, évoque le rôle de Bourdieu. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais il va falloir être plus précis.
Vous évoquez le classement de Shanghai qui ne concerne que les meilleures universités. Le sujet n'est pas là..Pisa c'est pour , essentiellement, les enfants de fin de troisième.
Julliard ne valorise pas une école reproduisant les inégalités, mais le fait que la manière dont on s'y est pris va dans le mauvais sens.
Bref, je crains que vous n'ayez pas bien lu.
Ensuite, vous pouvez penser que lecture globale écriture inclusive abaissement du niveau du bac, etc.. Vont dans le bon sens.
Pour le reste, vous mêlez revenu de base Piketty etc.. qui n'ont rien à voir avec le fil.

[papibilou]

L'entre-soi social est un vrai rempart à la lutte contre les inégalités.

Là nous sommes d'accord.