les retraites: quelle réforme ?

[da capo]

Sur le plan pécuniaire, voyons.

[papibilou]

Faux. C'est surement un facteur mais parmi d'autres mais ne caricaturez pas.

Ah bah développe. Je suis certain que tu vas nous trouver de magnifiques explications fondées empiriquement. J'en frémis d'avance.

Face à un si éminent économiste ?

[latresne]

Lettre d'un Français au Président de la République concernant les retraités.
Monsieur le Président .
Vous êtes jeune et beau,nous devenons vieillards
Pourquoi punissez-vous notre caste vieille
Pourtant elle a trimé tte sa vie durant
Elle a sacrifié sa si belle jeunesse ,cela fut bien trop tôt dés l'âge de 15 ans
Dés 8 heures par jour et 6 jours par semaine
Sans congés ou si peu
Nous passâmes ce temps à bâtir notre toit à s'en peter nos veines
Pour être à l'abri aux vieux jours arrivant.
Non ,on n'a rien volé,si ce n'est de nos ailes.
On avait des principes,on faisait son devoir ,ne quémandait pas
"les caisses de l'Etat" ces faciles abreuvoirs.
Avec nos seules mains et beaucoup de fierté
On travaille trés dur dumatin jusqu'au soir,oui c'était notre honneur,notre esprit du clocher,animés d'un mot qui s'appelait "espoir".
L'espoir de nos vieux jours avant l'éternité de voir un coin de bleu avant legrand trou noir.
Monsieur le Président ,tte notre jeunesse on paya la vignette pour aider nos aiëux,elle servait déjà àrenflouer des caisses.Et piquez,aujourd'hui, notre argent pour tous les endormis qui eux n'hésitent pas à rester dans leur lit.
Nous avons vécu sans aide,assumant son foyer quand vous nous ponctionnez pour la "pauvre jeunesse" sur nos retraites acquisent en tte honnèteté....
Car votre doigt pointe à désigner les vieux comme gens argentés.
Nous espérions qu'à un moment tranquille,gagné par la sueur et le sang .
On octroi des pensions de façon lamentable aux vieux d'ailleurs qui n'ont pas travaillé.
Elle est bien belle la généreuse France dans ses excés de zèle et de fraternité.
Des Ministres qui clament que les vieux ont fait leur temps sur terre....Vous rejetez les vieux.

Yvan Buonono . Sète.
Retraité secteur privé.(Batiment et industrie)
Ancien international de rugby.
Quadruple Champion de France avec Béziers.

[latresne]

J'ai bien aimé ce texte.

[Kelenner]

Ça ne m’étonne pas. Un mélange d’indécence, de bêtise, de pleurnicherie, avec une petite touche de racisme pour couronner le tout. En plus, c’est hyper mal écrit.

[Patchouli38]

J'ai lu ce texte avec attention.
Une phrase a effectivement un r

Lettre d'un Français au Président de la République concernant les retraités.
Monsieur le Président .
Vous êtes jeune et beau,nous devenons vieillards
Pourquoi punissez-vous notre caste vieille
Pourtant elle a trimé tte sa vie durant
Elle a sacrifié sa si belle jeunesse ,cela fut bien trop tôt dés l'âge de 15 ans
Dés 8 heures par jour et 6 jours par semaine
Sans congés ou si peu
Nous passâmes ce temps à bâtir notre toit à s'en peter nos veines
Pour être à l'abri aux vieux jours arrivant.
Non ,on n'a rien volé,si ce n'est de nos ailes.
On avait des principes,on faisait son devoir ,ne quémandait pas
"les caisses de l'Etat" ces faciles abreuvoirs.
Avec nos seules mains et beaucoup de fierté
On travaille trés dur dumatin jusqu'au soir,oui c'était notre honneur,notre esprit du clocher,animés d'un mot qui s'appelait "espoir".
L'espoir de nos vieux jours avant l'éternité de voir un coin de bleu avant legrand trou noir.
Monsieur le Président ,tte notre jeunesse on paya la vignette pour aider nos aiëux,elle servait déjà àrenflouer des caisses.Et piquez,aujourd'hui, notre argent pour tous les endormis qui eux n'hésitent pas à rester dans leur lit.
Nous avons vécu sans aide,assumant son foyer quand vous nous ponctionnez pour la "pauvre jeunesse" sur nos retraites acquisent en tte honnèteté....
Car votre doigt pointe à désigner les vieux comme gens argentés.
Nous espérions qu'à un moment tranquille,gagné par la sueur et le sang .
On octroi des pensions de façon lamentable aux vieux d'ailleurs qui n'ont pas travaillé.
Elle est bien belle la généreuse France dans ses excés de zèle et de fraternité.
Des Ministres qui clament que les vieux ont fait leur temps sur terre....Vous rejetez les vieux.

Yvan Buonono . Sète.
Retraité secteur privé.(Batiment et industrie)
Ancien international de rugby.
Quadruple Champion de France avec Béziers.

"Monsieur le Président ,tte notre jeunesse on paya la vignette pour aider nos aiëux,elle servait déjà àrenflouer des caisses.Et piquez,aujourd'hui, notre argent pour tous les endormis qui eux n'hésitent pas à rester dans leur lit."
Dois-je comprendre qu'il parle des jeunes, des chômeurs ? Cette phrase sous-entend que ce sont des fénéants. On voit que monsieur n'a jamais connu le chômage et ignore donc la difficulté de trouver du travail (trop jeune, trop vieux, pas assez diplômé, etc.)

"Nous avons vécu sans aide,assumant son foyer quand vous nous ponctionnez pour la "pauvre jeunesse" sur nos retraites acquisent en tte honnèteté...."
J'ai l'impression qu'il sous-entend que les jeunes profitent de la retraite des vieux. Il oublie qu'il a été jeune un jour et que les jeunes d'avant ne sont plus ceux d'aujourd'hui : les études sont plus longues, et beaucoup ont un travail à côté pour pouvoir financer leurs études.

"On octroi des pensions de façon lamentable aux vieux d'ailleurs qui n'ont pas travaillé."
Qu'en sait-il ? Comment peut-il émettre un jugement pareil ? Comme dit Kelenner "une petite touche de racisme".

Ce que ce "vieux retraité" oublie de préciser :
- des "vieux", même s'ils ont travaillé toute leur vie, ont cotisé à minima pour leur retraite
https://www.la-retraite-en-clair.fr/dep ... s-retraite
- des "vieux" ont travaillé sans être déclaré, comme c'est le cas des conjoint.e d'artisan, par exemple.

C'est bien joli de se plaindre, mais une retraite ça se prépare.

[vincent]

Les employeurs portugais et espagnols paient mieux leur personnel que les employeurs français.
Les salariés, eux, ne regardent pas les comptes d'exploitation de leur entreprise, mais ce qu'ils touchent chaque mois, et ce s'ils vont pouvoir vivre avec cette somme.

Les charges socialesau Portugal

Charges sociales (sécurité sociale) 23,75% employeur + 11% employé (part salarial). ++
23,35+ 11 = 44,35 %

Quel est le salaire moyen d'un Portugais ?
Le salaire mensuel moyen au Portugal en 2021

Toutefois, selon Numbeo, le salaire moyen au Portugal s'élève à 842,12€, après impôt en 2021. En 2020, il était de 852,98€. Ainsi, il a baissé de 1,27% sur un an.18 sept. 2021
Quelles sont les charges sur un salaire ?
Une partie des cotisations sociales est payée par les salariés (charges salariales), l'autre est payée par leurs employeurs (charges patronales). Les charges salariales dont le détail figure sur les fiches de paie sont de 21% à 23% du salaire brut. Les charges patronales sont de 25% à 42% du salaire brut.

soit 46 a 48 % smic a 1 539,42 Euros pour

[papibilou]

Les charges socialesau Portugal

Charges sociales (sécurité sociale) 23,75% employeur + 11% employé (part salarial). ++
23,35+ 11 = 44,35 %

Quel est le salaire moyen d'un Portugais ?
Le salaire mensuel moyen au Portugal en 2021

Toutefois, selon Numbeo, le salaire moyen au Portugal s'élève à 842,12€, après impôt en 2021. En 2020, il était de 852,98€. Ainsi, il a baissé de 1,27% sur un an.18 sept. 2021
Quelles sont les charges sur un salaire ?
Une partie des cotisations sociales est payée par les salariés (charges salariales), l'autre est payée par leurs employeurs (charges patronales). Les charges salariales dont le détail figure sur les fiches de paie sont de 21% à 23% du salaire brut. Les charges patronales sont de 25% à 42% du salaire brut.

soit 46 a 48 % smic a 1 539,42 Euros pour

Euh! Je ne sais pas le sujet mais quand je lis que 23,35 + 11= 44,35, mon sang ne fait pas 100 tours ni même 10 ni 2 ,non il ne fait qu'un tour pour vous rappeler que ça ne fait que 34,35. Veuillez excuser mon intervention intempestive.

[vincent]

Ça ne m’étonne pas. Un mélange d’indécence, de bêtise, de pleurnicherie, avec une petite touche de racisme pour couronner le tout. En plus, c’est hyper mal écrit.

je ne vois pas où est le racisme ,qualificatif utilisé dés que l' on n 'est pas d' accord avec l' autre...." raciste " , " fasciste "

Je situe l' indécence dans le clan des " jeunistes "

c 'est un monsieur du bâtiment qui parle , mais c 'est identique dans tous les métiers manuels .
D' une manière générale ,ces jeunes qui sont l'objet de tant d ' attentions , tels des nouveaux nés, sont dans de la ouate ,ils n ' en n ' ont même pas conscience , ayant entendu pour beaucoup de discours catastrophé de leurs parents, entourages lors de discussions entre adultes " oh les pôvres jeunes , ils n' auront pas notre chance ......"

Ces retraités d'aujourd'hui étaient les jeunes d' hier.....qui montaient les tuiles sur les toits a la main....avec échelles (au pluriel) ou chacun prenait le paquet de tuile que lui donnait celui d' en bas....et qu' il donnait au dessus de sa tête a celui plus haut......excellent pour les bras et les abdominaux , pas la peine de faire de la " muscu" avec une machine qui vous analyse toutes les calories brûlées

C' étaient ceux qui sur les chaînes de montage automobile , prenaient a la main un siége complet d' automobile....4 L , ça pouvait aller , mais R25 avec moteurs électriques......et ça toute la journée .....alors que sur les chaînes actuelles , ce sont les robots qui transportent , siéges , tableau de bord , pare brise......40 h / semaine

là où il y avait plus de facilités ,c' était l' énergie pour rechercher un job.....trés facile ( jusqu' aux années 80 , aprés la tornade Mitterrand c' était fini ) a partir des années 80 c' était , avec qq hauts et qq bas aussi difficile qu ' en 2022.

Décrire la situation des retraités actuels n 'est pas de la pleurnicherie , refuser de voir qu' ils ont travaillé plus durement , plus longtemps c 'est une démagogie , de l' électoralisme visant a prendre les jeunes dans le sens du poil pour acheter leur voix , a leur donner importance et pouvoir qu' ils n' ont pas .

Je pense faire parti des privilégiés , issu de famille français moyen......comme la petite fille.

J' ai pris un avion de ligne pour la première fois en 1970 ......je venais de terminer une année de prof .....et je partais faire mon service au titre de la coopération en Tunisie , donc vol payé par ambassade.

La petite fille , encore étudiante , est partie " voir une copine " au Brésil .

Oui , pour les jeunes ça va être dur dans qq années , lorsque la décroissance sera là .
Ils le trouveront d' autant plus dur qu' ils auront connu l'opulence de la conso , des RTT des 6 semaines de CP .....

Je suis pour une retraite au pro rata des heures travaillées ( comme j' ai tenté de l' expliqué sur un post précédent , mais ma démo était trop complexe )

[vincent]

Euh! Je ne sais pas le sujet mais quand je lis que 23,35 + 11= 44,35, mon sang ne fait pas 100 tours ni même 10 ni 2 ,non il ne fait qu'un tour pour vous rappeler que ça ne fait que 34,35. Veuillez excuser mon intervention intempestive.

exact , je suis allé trop vite .....alors que sorti de la vieille école , j' avais pratiqué le calcul mental.....ce qui me permettait de faire un PR rapide sur une opération ( a la louche ) alors que les jeunes ingénieurs vous donnaient deux chiffres aprés la virgule avec leur machine a calculer .....mais avec parfois un coeff de 10.....du a une erreur de frappe

[vincent]

J'ai lu ce texte avec attention.
Une phrase a effectivement un r
"Monsieur le Président ,tte notre jeunesse on paya la vignette pour aider nos aiëux,elle servait déjà àrenflouer des caisses.Et piquez,aujourd'hui, notre argent pour tous les endormis qui eux n'hésitent pas à rester dans leur lit."
Dois-je comprendre qu'il parle des jeunes, des chômeurs ? Cette phrase sous-entend que ce sont des fénéants. On voit que monsieur n'a jamais connu le chômage et ignore donc la difficulté de trouver du travail (trop jeune, trop vieux, pas assez diplômé, etc.)

"Nous avons vécu sans aide,assumant son foyer quand vous nous ponctionnez pour la "pauvre jeunesse" sur nos retraites acquisent en tte honnèteté...."
J'ai l'impression qu'il sous-entend que les jeunes profitent de la retraite des vieux. Il oublie qu'il a été jeune un jour et que les jeunes d'avant ne sont plus ceux d'aujourd'hui : les études sont plus longues, et beaucoup ont un travail à côté pour pouvoir financer leurs études.

"On octroi des pensions de façon lamentable aux vieux d'ailleurs qui n'ont pas travaillé."
Qu'en sait-il ? Comment peut-il émettre un jugement pareil ? Comme dit Kelenner "une petite touche de racisme".
https://www.la-retraite-en-clair.fr/dep ... s-retraite
- des "vieux" ont travaillé sans être déclaré, comme c'est le cas des conjoint.e d'artisan, par exemple.

C'est bien joli de se plaindre, mais une retraite ça se prépare.

ils n' ont pas cotisé pour payer leur retraite , mais celle de la génération 1914 1918

[da capo]

 ......je venais de terminer une année de prof .....et je partais faire mon service au titre de la coopération en Tunisie ..

Sans indiscrétion Vincent, quelle(s) matière(s) enseignais-tu ?

[Victor]

LVMH est dans le domaine du luxe. Les marges sont très élevées dans ce secteur. Les prix de revient des articles peuvent également être très élevés.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle LVMH a conservé de très nombreux sites de production en France. Les coûts de production en France ne sont pas un problème dans le secteur du luxe. Donc aucun problème pour LVMH, il trouvera toujours une clientèle très aisée partout dans le monde.

Par contre effectivement pour de nombreux autres secteurs d'activité avec une forte concurrence sur le prix, une augmentation des coûts de production français déjà très élevés serait catastrophique pour notre économie et pour l'emploi dans notre pays.

Pour les produits bas de gamme, mais ça fait un bail qu'on ne construit quasiment plus rien chez nous. On a passé notre temps à céder à ce chantage, mais les grands groupes industriels ont délocalisé tout de même, donc il faut sortir de cette logique. On a même pas une seule usine foutue de nous fabriquer des masques ! On importe tout.

Le plus grand de tous les dangers, c'est la démagogie.
Quand des politicards vendent aux français de la méga dépense sociale comme la retraite à 60 ans, en expliquant qu'ils vont la financer en augmentant les charges patronales, c'est tellement facile et dangereux car je rappelle que les entreprises sont des personnes morales et donc ne votent pas !

C'est tellement facile de vendre aux français des dépenses sociales qu'ils ne paieront pas ! Vu qu'elles seront payées par les entreprises.

Sauf que cette démagogie, en fait une manière de cacher les coûts, a un terrible côté face.
La faillite de nos entreprises ou leur délocalisation, c'est à dire que les français paieront cette démagogie et ils la paieront en étant au chômage et en chômage de longue durée.

Et les entreprises qui pourront répercuter ces hausses de charges dans leur prix de vente (marché domestique fermé) et bien ces hausses de charge se répercuteront dans les prix de vente. Donc les français paieront finalement aussi l'addition en inflation.

[da capo]

Le problème des retraites est à l'image de ceux qui touchent l'ensemble des acteurs de l'Etat-providence.

 Question posée à Jean-Marc Daniel, une lumière de la tendance libérale que certains voudraient éteindre au moyen d'étouffoirs purement théoriques et généralement anachroniques   :

Les Echos : ''Plus généralement, comment voyez-vous l'avenir des modèles sociaux européens dans la mondialisation ?''
J-M D :

''Il faut sortir du keynésianisme que j'appelle « populiste », où on croit que la dépense publique, l'Etat providence et les monopoles publics et privés sont la solution de tout, y compris de l'emploi. Le théoricien de tout cela est Alvin Hansen, le conseiller économique du président Truman, bien plus que Keynes. Cette conception a échoué parce que l'Etat ne garantit plus le plein-emploi et que les monopoles, par exemple celui de la Sécurité sociale, préservent leurs propres intérêts et résistent à tout changement. Il faut lui substituer un autre modèle, celui de la concurrence, avec des assurances privées et des mutuelles s'appuyant sur les nouvelles technologies.
Osons l'indicible en France : les fonds de pension seront plus efficaces que les systèmes publics de retraite.''

[papibilou]

Cette réforme des retraites est défendable mais absolument pas sur la base de l'argument budgétaire ou à cause d'une logique gestionnaire.
Cette réforme est d'abord idéologiquement positionnée et est politiquement située.


La question est politique car il s'agit simplement, et au-delà de toute considération technique, de choisir quoi prélever pour financer les retraites. Autrement dit, les choix politiques pourraient se porter sur d'autres méthodes. Par exemple, les entreprises ont une hausse quasi constante des allègements fiscaux depuis des années, c'est un choix. Mais nous pourrions également décider de prélever davantage des secteurs que nous trouverions moins utile que l'hôpital, je pense par exemple à taxer fortement les transactions financières qui se font sur le marché de l'occasion (marché spéculatif) et qui n'apporte aucun effet de financement à l'économie réel.

Il y a plein de possibilités pour financer les retraites, d'autant plus que reculer l'âge de la retraite ça serait basculer de nombreuses dépenses vers les allocations chômages et le RSA puisque le chômage est extrêmement élevé dans les années précédent la retraite.

L'explication purement gestionnaire est complétement biaisée et ne fait qu'interdire un vrai débat. Le financement de la retraite est évidemment un problème purement politique. Ne pas le comprendre c'est tout simplement être un ignare en économie et se croire intelligent en répétant ce qui est dit par les membres du gouvernement.

Si j'ai initié ce fil, c'est bien parce que je pense que l'on peut discuter des modalités d'une réforme. Je crois même avoir rappelé que l'on pouvait jouer sur le taux de remplacement (le % que représente la retraite par rapport au dernier salaire), sur un âge pivot avec décote et surcote, une baisse des bonnes pensions actuelles etc... J'ai simplement rejeté l'idée d'augmenter les cotisations des entreprises car notre économie s'est certes améliorée mais dans une économie mondialisée nous devons être attentifs à ne pas dégrader notre compétitivité. Vous pouvez ne pas être d'accord sur ce point, c'est votre droit.
En revanche penser que le financement de la retraite n'est que politique est faux. Il est économique, social et démographique avant tout. Economique car le terme financement ne touche qu'à ce domaine, social parce qu'il s'agit d'acceptation sociale, démographique pour des raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer. Si on commence par dire, "non pas question de reculer l'âge de la retraite", on élimine une possibilité d'emblée, ce qui est regrettable.