les retraites: quelle réforme ?

[Victor]

Enfin, ce n'est pas moi qui sort le classement mondial des universités.
Dois-je vous rappeler le classement des universités françaises ???

Les seuls établissements d'enseignement supérieurs français qui ne sont pas classés à des places ridicules sont nos top grandes écoles d'ingénieurs ou de management.

Je fais de l'économie. J'ai suivi de nombreux cours à la Paris School of Economics parce que les master de l'EHESS sont en partenariat avec PSE et permettent d'assister à n'importe quel cours.
Voilà le classement mondial des institutions d'enseignement en économie (dont la pertinence est bancale lorsque l'on connait la méthodologie mais ça semble te faire un effet). https://ideas.repec.org/top/top.econdept.html Ohhh surprise on y trouve PSE et TSE dans les premières places à côté des universités privées américaines dont les coûts d'inscriptions sont affolants.
Du coup maintenant ça va être quoi ? Je pense différemment de toi donc je viens d'universités miteuses, je te démontre que c'est faux. Je proviens d'universités françaises donc je suis mauvais sur le plan international. Et maintenant ? Les études d'économie sont piteuses sur la Terre et il faudrait les faire sur Mars ? Pathétique...
Stiglitz et Krugman qui ont été prix Nobel pensent tous deux différemment que toi, ça en fait des abrutis et des idéologues ?
Quand tu auras compris que l'économie c'est principalement de l'idéologie tu auras fait un pas en avant.

Là encore tu fais preuve d'une grande médiocrité en nous expliquant des choses sur des thématiques auxquelles tu ne connais rien. Tu es comme un Macron qui ne connait rien à l'économie mais qui a simplement comme capacité de savoir en parler. Savoir s'exprimer sur tout et radicalement différent de "tout connaitre".

Vous cassez le thermomètre si celui-ci indique une température qui ne vous convient pas.
Les universités françaises larguées dans le classement mondial des universités, bien entendu, pour vous, c'est faux, voire du complotisme.
Tout est à l'avenant chez vous.
La retraite à 60 ans. Aucunes études du Cor ou d'autres livres blancs sur les retraites ne l'ont proposé, au contraire toutes les études (même celles du Cor accusée par ailleurs de se baser sur des projections économiques trop optimistes) vont dans le sens opposé.
Mais cela ne vous gène en aucune façon.
Vous IMAGINEZ que c'est possible, parce qu'un politicard racoleur comme JLM le vend à des français qui veulent des politiciens qui les fassent rêver.

C'est simplement lamentable de la part d'un individu qui prétend se ranger du côté de la raison du fait de ses chères études.

Vous n'êtes pas du tout dans la raison, mais dans la passion politique à deux balles.

[danielle49]

Ne vous inquiétez pas pour les générations futures, y'en aura pas !

[mic43121]

Qu'est que vous vous battez avec vos études ...
Pas un d'entre vous n'a le certificat d'études et vous vous prenez pour des savants

[Victor]

Qu'est que vous vous battez avec vos études ...
Pas un d'entre vous n'a le certificat d'études et vous vous prenez pour des savants

Excellent !

[CrazyMan]

Vous cassez le thermomètre si celui-ci indique une température qui ne vous convient pas.
Les universités françaises larguées dans le classement mondial des universités, bien entendu, pour vous, c'est faux, voire du complotisme.
Tout est à l'avenant chez vous.
La retraite à 60 ans. Aucunes études du Cor ou d'autres livres blancs sur les retraites ne l'ont proposé, au contraire toutes les études (même celles du Cor accusée par ailleurs de se baser sur des projections économiques trop optimistes) vont dans le sens opposé.
Mais cela ne vous gène en aucune façon.
Vous IMAGINEZ que c'est possible, parce qu'un politicard racoleur comme JLM le vend à des français qui veulent des politiciens qui les fassent rêver.

C'est simplement lamentable de la part d'un individu qui prétend se ranger du côté de la raison du fait de ses chères études.

Vous n'êtes pas du tout dans la raison, mais dans la passion politique à deux balles.

En fait, ce qui est un peu déprimant c'est ta rhétorique.

Tu n'es pas capable d'assumer que tu préfères privilégier la "bonne santé" du marché que celle des individus.
De nombreux chercheurs sur la question des retraites (notamment Mickael Zemmour et Bruno Palier), dont je ne suis absolument pas connaisseur, expliquent qu'il n'y a pas de problèmes particuliers à maintenir les retraites actuelles. En ce qui concerne le rapport du COR, je pense que tu ne l'as pas lu car ce n'est pas du tout sa teneur. Il y est expliqué que le système social de retraite n'est pas en danger de faillite.

En revanche, et je te l'accorde, il y a des sons de cloche différents. C'est le cas notamment de Jean Tirole et Olivier Blanchard qui plaident en faveur de la mesure proposée par Macron.

Tu ne sembles pas en mesure d'assumer le fait qu'il peut y avoir un débat. Il y a des choix politiques qui peuvent être fait en faveur de davantage d'égalités, y compris sur la question de la retraite. Les français les plus riches se sont énormément enrichis ses dernières années et les taxer davantage serait une belle source de financement, tout comme la possibilité de taxer les transactions financières sur le marché secondaire.

La logique que tu défends est la suivante : nous sommes inquiets des dépenses de l'Etat et de son équilibre budgétaire (ce qui étonnant lorsque l'on sait que les créanciers sont prêts à donner de l'argent à l'Etat français pour effectuer des placements jugés extrêmement sûrs), en revanche nous saluons les subventions et autres crédits d'impôts (CICE) faits aux entreprises malgré le fait que cela pèse sur les dépenses de l'Etat. Autrement dit, tu défends l'idée que les dépenses sociales font couler la France alors que les dépenses accordées aux entreprises lui permettent de se relever. Cela fait plus de 40 ans que ces mesures sont au centre du jeu politique dans l'ensemble des pays occidentaux et on ne fait que constater l'augmentation des inégalités alors que la richesse des plus riches étaient censée ruisseler sur les plus pauvres.
Du coup, quelle économie tu défends ? Une économie "compétitive" (là encore on se demande ce que cela veut dire) au détriment des individus qui peuplent cette économie soit disant devenue compétitive ?

Il y a des choix politiques derrière tout cela. Pour ma part, je ne fais que constater empiriquement l'échec permanent des politiques menées. Tu te fous des inégalités, tu préfères que les entreprises (seules créatrices de richesses car c'est bien connu elles fonctionnent sans salariés, tu sais ces types qui coûtent trop chers et qui ne servent à rien sauf à se plaindre) se portent bien au détriment des travailleurs.

Mais je comprends parfaitement que, pour toi, défendre les idées que tu défends ne peut se faire sans invoquer un faux-semblant d'objectivité car ce serait difficile de le justifier. A aucun moment je ne vois présent dans tes propos que telle ou telle mesure va plonger des individus dans la grande précarité, ce qui ne te gène absolument pas, en revanche tu cries au scandale lorsqu'il y a des propositions sociales qui émergent.

Croire qu'il y a une seule économie de possible, c'est ne rien comprendre à l'économie. Je le dis et je le redis que cela te déplaise à toi ou à papibilou mais si vous êtes adepte du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher c'est que vous ne comprenez strictement que dalle. L'économie est à l'image de la société, elle est traversée par des rapports de forces et des intérêts contradictoires.

[Fonck1]

Vous cassez le thermomètre si celui-ci indique une température qui ne vous convient pas.
Les universités françaises larguées dans le classement mondial des universités, bien entendu, pour vous, c'est faux, voire du complotisme.
Tout est à l'avenant chez vous.
La retraite à 60 ans. Aucunes études du Cor ou d'autres livres blancs sur les retraites ne l'ont proposé, au contraire toutes les études (même celles du Cor accusée par ailleurs de se baser sur des projections économiques trop optimistes) vont dans le sens opposé.
Mais cela ne vous gène en aucune façon.
Vous IMAGINEZ que c'est possible, parce qu'un politicard racoleur comme JLM le vend à des français qui veulent des politiciens qui les fassent rêver.

C'est simplement lamentable de la part d'un individu qui prétend se ranger du côté de la raison du fait de ses chères études.

Vous n'êtes pas du tout dans la raison, mais dans la passion politique à deux balles.

Tu n'es pas capable d'assumer que tu préfères privilégier la "bonne santé" du marché que celle des individus.

les deux ne sont pas incompatibles.
après, il faudra qu'on m'explique comment être "en bonne santé" s'il "n'y a pas de marché".

[Victor]

Vous cassez le thermomètre si celui-ci indique une température qui ne vous convient pas.
Les universités françaises larguées dans le classement mondial des universités, bien entendu, pour vous, c'est faux, voire du complotisme.
Tout est à l'avenant chez vous.
La retraite à 60 ans. Aucunes études du Cor ou d'autres livres blancs sur les retraites ne l'ont proposé, au contraire toutes les études (même celles du Cor accusée par ailleurs de se baser sur des projections économiques trop optimistes) vont dans le sens opposé.
Mais cela ne vous gène en aucune façon.
Vous IMAGINEZ que c'est possible, parce qu'un politicard racoleur comme JLM le vend à des français qui veulent des politiciens qui les fassent rêver.

C'est simplement lamentable de la part d'un individu qui prétend se ranger du côté de la raison du fait de ses chères études.

Vous n'êtes pas du tout dans la raison, mais dans la passion politique à deux balles.

En fait, ce qui est un peu déprimant c'est ta rhétorique.

Tu n'es pas capable d'assumer que tu préfères privilégier la "bonne santé" du marché que celle des individus.
De nombreux chercheurs sur la question des retraites (notamment Mickael Zemmour et Bruno Palier), dont je ne suis absolument pas connaisseur, expliquent qu'il n'y a pas de problèmes particuliers à maintenir les retraites actuelles. En ce qui concerne le rapport du COR, je pense que tu ne l'as pas lu car ce n'est pas du tout sa teneur. Il y est expliqué que le système social de retraite n'est pas en danger de faillite.

En revanche, et je te l'accorde, il y a des sons de cloche différents. C'est le cas notamment de Jean Tirole et Olivier Blanchard qui plaident en faveur de la mesure proposée par Macron.

Tu ne sembles pas en mesure d'assumer le fait qu'il peut y avoir un débat.

Retraite : un déficit entre 7,9 et 17,2 milliards d'euros en 2025 selon le COR
https://www.vie-publique.fr/en-bref/271 ... or-en-2025

Et le COR est critiqué par certains pour prendre des scénarios démographiques et économiques plutôt optimistes.

On peut ne rien faire, continuer à s'endetter, quitte à laisser une dette vertigineuse ou pire une crise financière pour les générations des jeunes actifs, mais est-ce responsable ?

Quand les finances publiques s'endettent de 10 milliards par an pour boucher le trou de la caisse de retraite, c'est 10 milliards qui pourrait être endetté pour de l'investissement, par exemple pour financer la transition énergétique.

Etre responsable, c'est faire des choix, fait-on le choix de s'endetter pour des investissements d'avenir ou bien pour boucher les trous de régimes sociaux structurellement fortement déficitaires ?

Le problème, c'est que vous refusez les mesures impopulaires. Si on demande aux français, par exemple par un référendum, si ils préfèrent partir en retraite à 60 ou 65 ans .. Et bien on connaît le résultat d'avance, non ?

Gouverner un pays, ce n'est pas faire ce que veut le peuple. Gouverner un pays souvent nécessite d'aller contre les envies du peuple.

[papibilou]

[. Je le dis et je le redis que cela te déplaise à toi ou à papibilou mais si vous êtes adepte du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher c'est que vous ne comprenez strictement que dalle. L'économie est à l'image de la société, elle est traversée par des rapports de forces et des intérêts contradictoires.

Je suis encore dans le coup ? Décidément, vous mettez définitivement tout le monde dans un même sac. Ce sont vos études qui vous y poussent ?
Tant pis si je ne comprends strictement rien à l'économie. Dois-je me soigner docteur ?

[CrazyMan]

[. Je le dis et je le redis que cela te déplaise à toi ou à papibilou mais si vous êtes adepte du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher c'est que vous ne comprenez strictement que dalle. L'économie est à l'image de la société, elle est traversée par des rapports de forces et des intérêts contradictoires.

Je suis encore dans le coup ? Décidément, vous mettez définitivement tout le monde dans un même sac. Ce sont vos études qui vous y poussent ?
Tant pis si je ne comprends strictement rien à l'économie. Dois-je me soigner docteur ?

Ce n'est pas une question d'études. J'ai parlé d'études car Victor m'a attaqué dessus, il m'avait l'air intéressé par la question puisque plutôt que de répondre à mes arguments il a préféré s'attaquer à ma petite personne produite par une université récupérant les élèves dégueulasses des lycées.

Je n'ai pas attendu de remplir des données dans des tableaux excel ou de faire des régressions linéaires sur R et Python pour comprendre qu'il y avait un problème (et encore s'il y en avait qu'un) avec notre manière d'appréhender l'économie.

Mais oui, ceux qui appréhendent l'économie à travers une approche gestionnaire prétendument objectiviste ne comprennent pas grand-chose. Je le maintiens, et si tu te situes dans ceux que je décris effectivement tu ne comprends pas grand-chose.

La dette et les injonctions économiques faites à l'Etat français (impératif de "compétitivité", diminution des droits sociaux, hôpitaux publics à l'agonies, universités surchargées, manques de personnel, combat contre les précaires et non contre la précarité à travers des mesures comme les 15h d'activités des allocataires au RSA, l'inaction climatique, etc...) deviennent le seul horizon possible. Si tu crois que c'est le seul chemin possible comme Victor alors oui tu es un individu dangereux pour la démocratie, pour tes enfants et tes petits enfants.

[da capo]

Pour revenir au sujet, chacun sait qu'on ne dispose que de trois leviers pour résoudre ce problème : la baisse du montant des pensions, l'augmentation de la cotisation ou celle de sa durée.

J'observe que la plupart des opposants à cette dernière refusent également les deux autres.
Il faudra donc décider sans eux.

[papibilou]

Je suis encore dans le coup ? Décidément, vous mettez définitivement tout le monde dans un même sac. Ce sont vos études qui vous y poussent ?
Tant pis si je ne comprends strictement rien à l'économie. Dois-je me soigner docteur ?

Ce n'est pas une question d'études. J'ai parlé d'études car Victor m'a attaqué dessus, il m'avait l'air intéressé par la question puisque plutôt que de répondre à mes arguments il a préféré s'attaquer à ma petite personne produite par une université récupérant les élèves dégueulasses des lycées.

Je n'ai pas attendu de remplir des données dans des tableaux excel ou de faire des régressions linéaires sur R et Python pour comprendre qu'il y avait un problème (et encore s'il y en avait qu'un) avec notre manière d'appréhender l'économie.

Mais oui, ceux qui appréhendent l'économie à travers une approche gestionnaire prétendument objectiviste ne comprennent pas grand-chose. Je le maintiens, et si tu te situes dans ceux que je décris effectivement tu ne comprends pas grand-chose.

La dette et les injonctions économiques faites à l'Etat français (impératif de "compétitivité", diminution des droits sociaux, hôpitaux publics à l'agonies, universités surchargées, manques de personnel, combat contre les précaires et non contre la précarité à travers des mesures comme les 15h d'activités des allocataires au RSA, l'inaction climatique, etc...) deviennent le seul horizon possible. Si tu crois que c'est le seul chemin possible comme Victor alors oui tu es un individu dangereux pour la démocratie, pour tes enfants et tes petits enfants.

Votre propension à clamer que vous savez et que les autres ne comprennent rien devient une litanie lassante. Je ne vais pas perdre mon temps à vous montrer que, au moins sur certains points, vous vous trompez , voire que vous êtes bien plus dangereux que moi pour mes enfants et petits enfants et plus largement pour notre pays. D'autant que vous m'avez catalogué, mis dans une case, et que vous n'en démordez pas. Ce n 'est pas de cette manière que je conçois le débat ou le dialogue.
Bonsoir.

[CrazyMan]

Votre propension à clamer que vous savez et que les autres ne comprennent rien devient une litanie lassante. Je ne vais pas perdre mon temps à vous montrer que, au moins sur certains points, vous vous trompez , voire que vous êtes bien plus dangereux que moi pour mes enfants et petits enfants et plus largement pour notre pays. D'autant que vous m'avez catalogué, mis dans une case, et que vous n'en démordez pas. Ce n 'est pas de cette manière que je conçois le débat ou le dialogue.
Bonsoir.

Il me semble avoir pris la précaution d'insérer des "si" dans mes propos.
Si tu réagis comme cela j'imagine que tu te reconnais dans ceux que je critique.

La croyance dans le fait que l'économie obéit à des lois naturelles rigoureusement objectives est une croyance quasi religieuse.
Si cela devait être le cas nous n'aurions pas énormément de courants différents et encore moins des économistes universitaires qui encouragent le programme économique de Mélenchon. Nous aurions plutôt une pensée de l'économie monolithique comme Victor pour qui tout est simple.

https://blogs.mediapart.fr/economistes- ... -melenchon

Après je suis assez apte au débat, en revanche si vous voulez débattre ne vous drapez pas sous l'hypocrite couverture d'une prétendue objectivité. Si vous n'êtes pas capable d'assumer, à l'instar de Victor, que vous idées sont avant tout politiques alors effectivement nous n'avons rien à nous dire.
Par contre si vous vous mettez à assumer clairement vos positions alors là nous pourrons discuter. En ce qui concerne les points sur lesquels je me trompe, je suis tout ouï et je serai content d'échanger avec toi.

[CrazyMan]

Pour revenir au sujet, chacun sait qu'on ne dispose que de trois leviers pour résoudre ce problème : la baisse du montant des pensions, l'augmentation de la cotisation ou celle de sa durée.

J'observe que la plupart des opposants à cette dernière refusent également les deux autres.
Il faudra donc décider sans eux.

Il y a également les recettes fiscales (impôts, taxes), les transferts, etc...
Des leviers imaginables il y en a un bon paquet.

[da capo]

Pour revenir au sujet, chacun sait qu'on ne dispose que de trois leviers pour résoudre ce problème : la baisse du montant des pensions, l'augmentation de la cotisation ou celle de sa durée.

J'observe que la plupart des opposants à cette dernière refusent également les deux autres.
Il faudra donc décider sans eux.

Il y a également les recettes fiscales (impôts, taxes), les transferts, etc...
Des leviers imaginables il y en a un bon paquet.

Un bon paquet de taxes supplémentaires. A force, on finira par rétablir l'octroi à l'entrée des villes.

[Kelenner]

Avec les centaines de milliards qu’on a filé aux entreprises, je pense qu’on a quand même un peu de marge.

Au delà de cela, ce n’est pas non plus délirant d’envisager une solution mixte, combinant baisse modérée de certaines pensions, légère hausse des cotisations salariales et patronales et recul modeste de l’âge, même si pour moi cette option devrait être la dernière des dernières. Ce qui est insupportable à bien des gens c’est qu’on n’envisage toujours que cette dernière option.