la mort du juge d'instruction ?

95D
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par 95D »

Chayili a écrit :
Comme si on dit la corruption existe alors légalisons la corruption.
C'est souvent le meilleur moyen d'améliorer les choses. Pour reprendre votre phrase :

"l'avortement existe, alors légalisons l'avortement".

"l'homosexualité existe, alors légalisons l'homosexualité".

"les femmes sont des êtres humains, alors donnons leur le droit de vote comme aux hommes".

Encore heureux que nos ayeux ont pensé comme çà à certains moments.
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dinosaure
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par dinosaure »

95D a écrit : C'est souvent le meilleur moyen d'améliorer les choses. Pour reprendre votre phrase :

"l'avortement existe, alors légalisons l'avortement".

"l'homosexualité existe, alors légalisons l'homosexualité".

"les femmes sont des êtres humains, alors donnons leur le droit de vote comme aux hommes".

Encore heureux que nos ayeux ont pensé comme çà à certains moments.
Doit-on déduire de ton raisonnement (très original il est vrai) que les femmes et les homosexuels sont nuisibles à la société comme la corruption ou qu'au contraire la corruption est un acte banal voire souhaitable ?
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Chayili
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par Chayili »

dinosaure a écrit : Doit-on déduire de ton raisonnement (très original il est vrai) que les femmes et les homosexuels sont nuisibles à la société comme la corruption ou qu'au contraire la corruption est un acte banal voire souhaitable ?
Merci Dinosaure ! :)
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par 95D »

dinosaure a écrit : Doit-on déduire de ton raisonnement (très original il est vrai) que les femmes et les homosexuels sont nuisibles à la société comme la corruption ou qu'au contraire la corruption est un acte banal voire souhaitable ?
1) les femmes et les homosexuels ont longtemps été considérés comme nuisibles à la société. Ils ne le sont plus depuis qu'ils ont une existence légale.

2) ce que vous appelez corruption est très souvent la partie occulte de ce qu'on nomme dans d'autres pays "lobbying". Très souvent (comme pour l'avortement), le problème se résoud en le faisant sortir de l'illégalité. Pourquoi par exemple ne pas acter dans la Loi que des groupes de pression existent et qu'il vaut mieux qu'ils s'expriment légalement plutôt qu'en secret ? Pourquoi ne pas acter dans la Loi qu'un parti politique ou un syndicat a besoin d'argent pour vivre et qu'il vaut mieux que cet argent existent officiellement plutôt que de faire croire qu'il n'y en a pas et que les partis vivent d'amour et d'eau fraiche ??? Quand le Parlement discute des méfaits de l'alcool, on SAIT que les viticulteurs sont présents : autant qu'ils le soient officiellement plutôt qu'en secret.

3) je pense que malheureusement, la corruption est effectivement un acte banal et surtout trop compliqué à discerner pour qu'on en soit toujours sur. A partir de combien commence la corruption : une bouteille de champagne ? Une place de théatre ? Un week-end tous frais payés ? Si je vote contre l'avortement parce que je suis un catholique intégriste, suis-je corrompu par le pape ? Et si c'est parce que je suis scientologue, serais-je corrompu ? Est-ce que tous les députés qui payent l'impôt sur le revenu doivent renoncer à voter le budget de l'Etat sous pretexte qu'ils décident eux mêmes le montant de l'impot qu'ils vont payer (avantage personnel évident !) ? Et si on vote sur la parité, est-ce que les femmes doivent être exclues du vote parce qu'a priori considérées comme non-neutres ???
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par Chayili »

Si j’avais écris : le viol existe alors légalisons le viol, auriez-vous tenu le même discours ?

Il faut faire la différence entre les différents interdits ou restrictions qu’un État peut faire et l’intérêt qu’ils apportent à la vie en société ou aux libertés individuelles, à nos droits fondamentaux :
  • Il y a les interdits ou des restrictions, pour une raison X ou Y, qu’il arrive qu’un État fasse et qui sont nuisibles aux libertés fondamentales et qui pourtant si ont les laisser se faire ne nuisent pas à la collectivité, à la vie en société, ni aux protagonistes, mais qui dénotent d’une certaine philosophie de vie d’un État :
- L’homosexualité (liberté sexuelle, non nuisible aux deux protagonistes),
- Avortement (liberté de la femme de disposer de son corps),
- Liberté de la presse,
- Liberté d’opinion,
- Liberté d’avoir ou non une religion et d’en changer,
- Etc.

En général plus l’État se démocratise plus ce genre de liberté individuelle et ses droits fondamentaux s’élargissent… sans que cela nuisent à la vie en collectivité.

Et
  • Il y a les interdits ou restrictions, qu’un État fait parce qu’ils permettent de vivre en société, en collectivité et qui transcendent la morale :
- Le vol,
- Le viol,
- La corruption,
- Le meurtre,
- La pédophilie,
- La violence physique,
- La discrimination sexuelle, religieuse, « raciale »,
- Etc.

La corruption n’est pas à confondre avec le lobbying :
- Le lobbying est une action menée, légalement (selon les pays, et selon certaines règles), par un groupe organisé pour infléchir les décisions de la puissance publique dans le sens de ses idées ou de ses intérêts.
- La corruption est l’incitation à agir contre le « devoir » et parfois même contre l’intérêt de l’entreprise ou du groupe pour lequel on travail.

Exemples :
Corrompre un footballeur, un arbitre pour qu’ils fassent perdre un match ou favorise une équipe au détriment de l’autre ;
Corrompre une personne pour qu’elle livre les « secrets » des recherches de son entreprise (espionnage industriel) ;
Corrompre un fonctionnaire pour qu’il ferme les yeux sur une action illégale ;
Corrompre un fonctionnaire pour qu’il déclare conforme des produits non conformes et nuisibles pour la santé ;
Etc.

Voter une loi en fonction de ses idées, n'est pas de la corruption, cela fait partie de la démocratie.
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par tisiphoné »

Chayili a écrit :
La corruption n’est pas à confondre avec le lobbying :
- Le lobbying est une action menée, légalement (selon les pays, et selon certaines règles), par un groupe organisé pour infléchir les décisions de la puissance publique dans le sens de ses idées ou de ses intérêts.
- La corruption est l’incitation à agir contre le « devoir » et parfois même contre l’intérêt de l’entreprise ou du groupe pour lequel on travail.
Exemples :
Corrompre un footballeur, un arbitre pour qu’ils fassent perdre un match ou favorise une équipe au détriment de l’autre ;
Corrompre une personne pour qu’elle livre les « secrets » des recherches de son entreprise (espionnage industriel) ;
Corrompre un fonctionnaire pour qu’il ferme les yeux sur une action illégale ;
Corrompre un fonctionnaire pour qu’il déclare conforme des produits non conformes et nuisibles pour la santé ;
Etc.

Voter une loi en fonction de ses idées, n'est pas de la corruption, cela fait partie de la démocratie.
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par Chayili »

Merci d'avoir complété Tisi. :icon_winks:
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par tisiphoné »

de rien Chayili , ton analyse était parfaite :wink:
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par dinosaure »

Chayili a écrit :...
:icon_clap: :icon_clap: :icon_clap:
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par avatabanana »

dinosaure a écrit :
Toujours la même méthode de merde : On lance un ballon d'essai bien lourd puis on annonce "un débat".

Faut bien amorcer le débat !

Comment lancer un débat sans que le premier lance une idée...
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par avatabanana »

Chayili a écrit : Sauf que normalement, un juge d'instruction est là pour enquêter à charge et à décharge, que personne ne peut lui donner des ordres (ce qui ne l'autorise pas à faire n'importe quoi) et qu'il est libre de mener les investigations qu'il juge utiles. Alors que le procureur de la République assure une double mission "politique" et régalienne : "Le ministre de la justice conduit la politique d'action publique déterminée par le Gouvernement. Il veille à la cohérence de son application sur le territoire de la République. A cette fin, il adresse aux magistrats du ministère public des instructions générales d'action publique."
Ainsi, selon les priorités du gouvernement en matière, par exemple, de sécurité routière, de prévention des violences aux personnes, etc... le procureur sera amené à réorienter l'action de son parquet dont il rend compte au procureur général.
Son action sera donc principalement à charge.

Ce qui fait que sans juge d'instruction, avec un parquet (indépendant, je ne vois pas comment cela est possible, dans l'état actuel des choses), on rentre dans le système américain. On est présumé coupable, à charge de l'accusé de trouver un bon avocat pour se défendre et prouver son innocence.




C'est la théorie.

Mais on s'aperçoit que le juge d'instruction, décidé (et c'est normal) à découvrir la vérité est bine obligé de rechercher le coupable et que dans de nombreuse affaires où les preuves ne sont pas flagrantes il est bien obligé de trvaillé sur une l'hypothèse qui lui parait la plus probable.
Comme tout chercheur il cherchera essentiellement tous les éléments venant confirmer sa thèse.

De ce fait il n'est pas toujours, surtout lorsqu'il est sous la pression des médias (qui ont une tête de turc devant eux). Il peut parfois ne faire (ou ne vouloir faire) qu'une partie de son travail...

Quand au secret de l'instruction on sait que la pression médiatique fait sauter ce verrou sans problème, il suffit de solliciter un des nombreux maillons de la chaine. Probablement que des taupes (rémunérées ou militantes?) existent dans la foultitude de fonctionnaires qui ont à connaitre d'un dossier.

La solution d'une attaque et d'une défense séparée me parait plus satisfaisante que la solution actuelle ou l'attaque et la défense se jouent dans la même tête.

Cela dit notre système fonctionne depuis des siècles et celui des anglo-saxons aussi alors bof. Reste à savoir celui qui est le plus performant en délai, et en couts.
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par Chayili »

tisiphoné a écrit :de rien Chayili , ton analyse était parfaite :wink:
dinosaure a écrit : :icon_clap: :icon_clap: :icon_clap:
:oops: :oops:
:icon_winks:
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par Chayili »

avatabanana a écrit :C'est la théorie.

Mais on s'aperçoit que le juge d'instruction, décidé (et c'est normal) à découvrir la vérité est bine obligé de rechercher le coupable et que dans de nombreuse affaires où les preuves ne sont pas flagrantes il est bien obligé de trvaillé sur une l'hypothèse qui lui parait la plus probable.
Comme tout chercheur il cherchera essentiellement tous les éléments venant confirmer sa thèse.

De ce fait il n'est pas toujours, surtout lorsqu'il est sous la pression des médias (qui ont une tête de turc devant eux). Il peut parfois ne faire (ou ne vouloir faire) qu'une partie de son travail...

Quand au secret de l'instruction on sait que la pression médiatique fait sauter ce verrou sans problème, il suffit de solliciter un des nombreux maillons de la chaine. Probablement que des taupes (rémunérées ou militantes?) existent dans la foultitude de fonctionnaires qui ont à connaitre d'un dossier.

La solution d'une attaque et d'une défense séparée me parait plus satisfaisante que la solution actuelle ou l'attaque et la défense se jouent dans la même tête.

Cela dit notre système fonctionne depuis des siècles et celui des anglo-saxons aussi alors bof. Reste à savoir celui qui est le plus performant en délai, et en couts.
Ça peut se tenir, tout dépend dans quelle société nous voulons vivre…

Moi, prioritairement, je regarderais le nombre d’erreurs judiciaires, le taux de récidive et le nombre de personnes sombrant dans la délinquance ou la criminalité, et si la criminalité et la délinquance diminuent.

Jusqu’à présent, en France, on préférait un coupable en liberté qu’un innocent en prison. Même s’il y avait des exceptions notables, c’était la règle communément admise.

Avec la méthode anglo-saxonne, le risque d'erreur judiciaire est implicitement accepté comme le prix à payer pour espérer présenter quelques coupables. Ça se défend.

Ce n’est pas la société que je veux pour moi et mes enfants.

Bien sûr, il y a des erreurs judiciaires en France, notre système les limites et il aurait mieux fallut l’améliorer que le changer. Bien sûr, il y a des cas de récidives, bien sûr nos prisons sont surchargées, etc.

Et il faut bien s’entendre sur ce qu’est une erreur judiciaire : Il s’agit d’une erreur de fait commise par une juridiction de jugement dans son appréciation de la culpabilité d'une personne poursuivie.

L’affaire Outreau par exemple, aussi tragique soit-elle, n’était pas une erreur judiciaire, puisque les personnes incarcérées ou/et inculpées ont été finalement acquittées devant la cour d'assises de première instance en 2004 ou en appel quelques mois plus tard, en 2005.

Selon une étude parue dans a revue Journal of Empirical Legal Studies, publiée par la Cornell School of Law, la justice américaine se trompe une fois sur six. Selon le Pew Center, plus d’un adulte sur 100 se trouve actuellement derrière les barreaux aux USA (record de la population carcérale dans le monde, supérieur à des pays comme l’Iran ou l’Afrique du Sud). En comparaison l’Allemagne (système plus proche de nous) a un taux de 93 détenus pour 100.000 adultes et enfants, contre 750 pour 100.000 aux USA (huit fois supérieur).

Il y a une vingtaine d’années, les 50 États américains dépensaient 10,6 milliards de dollars de leur budget pour le système pénitentiaire ; aujourd’hui, ce chiffre est de 44 milliards de dollars, soit 315% de plus.

N’y-a-t-il pas là un illogisme (typique du reste de Sarkozy et ses collaborateurs) d’imiter un système qui fonctionne si mal et coûte de plus en plus cher ?

La pression elle sera encore plus grande pour le parquet, puisqu’elle viendra en plus du Président, qui lui se basera sur son électorat et les sondages…

Ça me fait penser à une mère qui donnerait trois repas par jour à ses enfants, mais ils ne sont pas suffisamment équilibrés pour ses enfants. Elle constate les manque, et au lieu d'améliorer le contenu des plats, elle regard ses voisins et se dit "eh bien puisque ça fait un bon nombre d'années qu'ils mangent au fast-food, et qu'ils m'ont l'air bien portant, je vais donner ce genre de nourriture à mes enfants."
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par capitaine »

La mort du juge d'instruction , est la mort annoncée
de notre droit
d'être jugé indépendament d'un pouvoir, quelqu'il soit..
Dans 2 ans, il n'y aura plus de SDF ! (Naguy de Bosca)
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Re: la mort du juge d'instruction ?

Message par dinosaure »

avatabanana a écrit :Cela dit notre système fonctionne depuis des siècles et celui des anglo-saxons aussi alors bof. Reste à savoir celui qui est le plus performant en délai, et en couts.
Au risque de me répéter je rappelle qu'il ne s'agit pas de modifier complètement le système français mais de bricoler en faisant croire que cette modification nous rapproche du système américain. Et ce, alors que la dépendance des procureurs envers l'exécutif ne cesse pas.
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