La France: est-elle démocratique?

[Fonck1]

Le libéralisme est la clef de la réussite? Tu as toi même avoué ne pas être très calé en économie, comment peux tu avancer ça? Le libéralisme a profiter à la montée du capitalisme, il existe un lien très étroit entre libéralisme et capitalisme aujourd'hui. Les économistes libéraux d'aujourd'hui sont les mêmes qui disaient que l'économie était bien régulée avant la crise des subprimes. Le bilan est très clair, l'économie de marché actuelle rend les riches plus riche et les pauvres plus pauvre. Il faut à partir de ce constat là se poser une question sociologique "Qui sont les décideurs et en quoi ont ils un intérêt à établir une politique économique libérale?"
C'est plutôt toi qui te fais complètement aveuglé par la propagande de nos fameux médias de masse. Les gens se plaignent mais défendent tout de même la politique économique de l'UE. Pourquoi? Parce que la propagande est omniprésente dans un pays où plus de 80% des gens s'informent seulement via leurs téléviseurs.

le libéralisme est la seule alternative au communisme,hors on sait comment le communisme a finit.
nous ne sommes d'ailleurs pas dans un e vraie économie libérale,mais dans une économie étatique.
enfin,tout cela est hors sujet.

[oO-Maverick-Oo]

Le libéralisme est la clef de la réussite.

Alors pourquoi les États-Unis ont mis 1'000 milliards d'USD sur la table pour sauver leurs banques ?
Pourquoi a-t-on signé les accords de Bretton Woods ?
Pourquoi l'Union Européenne aide-t-il la Grèce ?
Pourquoi le FMI existe ?

Le libéralisme ne marche pas.
C'est le keynésianisme qui fonctionne.

le libéralisme est la seule alternative au communisme,hors on sait comment le communisme a finit.
nous ne sommes d'ailleurs pas dans un e vraie économie libérale,mais dans une économie étatique.
enfin,tout cela est hors sujet.

"Économie étatique" = Socialisme = Capitalisme d'État.

[Jarod1]

Nous sommes dans une économie mixte.

[Fonck1]

Alors pourquoi les États-Unis ont mis 1'000 milliards d'USD sur la table pour sauver leurs banques ?
Pourquoi a-t-on signé les accords de Bretton Woods ?
Pourquoi l'Union Européenne aide-t-il la Grèce ?
Pourquoi le FMI existe ?

Le libéralisme ne marche pas.

ce n'est pas du libéralisme.

"Économie étatique" = Socialisme = Capitalisme d'État.

exact,et hors sujet.

[oO-Maverick-Oo]

ce n'est pas du libéralisme.

Tu n'as pas capté l'ironie dans mon propos.

[bister]

Maaaaaaaah… n'écoutez pas tous ces flooodistes… qui ne connaissent rien au Flambbysme économique

la Source universelles de l'économie transcendantale à mixage démocratique… Mouuaiih que des petits joueurs du Dixmanche

Mouuuaiiih… le keynésolibéralisme ?.. Mouuaiih… l'âge de pierre économique.. Mouuaiih…

[-C-]

Alors pourquoi les États-Unis ont mis 1'000 milliards d'USD sur la table pour sauver leurs banques ?
Pourquoi a-t-on signé les accords de Bretton Woods ?
Pourquoi l'Union Européenne aide-t-il la Grèce ?
Pourquoi le FMI existe ?

Le libéralisme ne marche pas.
C'est le keynésianisme qui fonctionne.

Tu es contre le libéralisme? Tu es donc contre le libre-échange, la possibilité de créer sa propre entreprise librement, pouvoir travailler librement sans contrainte etc.?
En effet, tout ça n'a jamais marché et n'a apporté que le chaos et la destruction...

Le keynésianisme fonctionne? Ça veut rien dire. Il fonctionne où et quand? Par ailleurs le keynésianisme et le libéralisme ne sont pas totalement contradictoires.
Que rejettes-tu dans le libéralisme?

[oO-Maverick-Oo]

Tu es contre le libéralisme? Tu es donc contre le libre-échange, la possibilité de créer sa propre entreprise librement, pouvoir travailler librement sans contrainte etc.?
En effet, tout ça n'a jamais marché et n'a apporté que le chaos et la destruction...

Le keynésianisme fonctionne? Ça veut rien dire. Il fonctionne où et quand? Par ailleurs le keynésianisme et le libéralisme ne sont pas totalement contradictoires.

Tu fais bien d'annoncer que le libéralisme et le keynésianisme ne sont pas totalement contradictoires.
Le kynésianisme n'est rien d'autre qu'un libéralisme muselé.

Que rejettes-tu dans le libéralisme?

Ce que je rejette dans le libéralisme ?
- C'est la possibilité d'enrichissement illimité car la richesse c'est un gâteau (sachant que si on prend une part de 100%, il n'y a plus rien pour les autres, en gros on les tue de manière indirecte).
- C'est l'impossibilité de l'État d'intervenir dans l'économie et de concurrencer la sphère privée.
- C'est la propension aux inégalités sociales parfois injustes dont il est sous-jacent.

Pour rappel, le fondateur de J.P Morgan Chase, à savoir, John Pierpont Morgan, ne concevait pas qu'il puisse gagner >20 fois le plus petit salaire de son entreprise.
Apparemment la notion de mérite n'était pas la même qu'aujourd'hui.

Le libéralisme dans son mode le plus pur, l'ultra-libéralisme voir l'anarchie libérale serait un cancer pour la société car elle induierait que la quasi-totalité des richesses ne soit concentrée qu'entre quelques mains.
Or, on sait très bien que + le revenu augmente + la part épargnée augmente + la part mise en réserve augmente.
Et des liquidités en réserve, ça ne profite nullement à l'économie -> Pas d'investissement, pas de consommation, pas de production, pas de croissance, pas de devéloppement social -> Crise économique.

[-C-]

Ce que je rejette dans le libéralisme ?
- C'est la possibilité d'enrichissement illimité car la richesse c'est un gâteau (sachant que si on prend une part de 100%, il n'y a plus rien pour les autres, en gros on les tue de manière indirecte).
- C'est l'impossibilité de l'État d'intervenir dans l'économie et de concurrencer la sphère privée.
- C'est la propension aux inégalités sociales parfois injustes dont il est sous-jacent.

- Tu confonds avec le capitalisme là. Sais-tu au moins faire la différence entre les 2?
L'économie n'est pas un gâteau. La croissance économique c'est quoi? Ca évolue sans cesse. Et puis ce n'est pas parce que une personne s’enrichit qu'une autre s'appauvrit. Si ton patron augmente ton salaire de 10%, cela ne va pas faire baisser mon salaire de 10%...
Il faut pouvoir s'enrichir, c'est la motivation des gens. C'est ça qui a permis de nombreuses innovations essentielles aujourd'hui (médecine, Internet etc.)
- Le libéralisme économique souhaite une intervention plus ou moins limitée mais pas interdite. Il est évident que l’État doit avoir ses fonctions régaliennes (police, armée, justice). Je considère que l’État n'est pas qualifié pour gérer une entreprise. Il ne sait pas gérer de nombreuses activités qui sont souvent en déficit lorsqu'elles sont prises en charge par l’État.
- Quelles inégalités sociales sont dues au libéralisme? Le socialisme ne favorise pas d'inégalités sociales? C'est vrai j'avais oublié que l'URSS était un pays où tout le monde était égaux.

Pour rappel, le fondateur de J.P Morgan Chase, à savoir, John Pierpont Morgan, ne concevait pas qu'il puisse gagner >20 fois le plus petit salaire de son entreprise.
Apparemment la notion de mérite n'était pas la même qu'aujourd'hui.

Le libéralisme dans son mode le plus pur, l'ultra-libéralisme voir l'anarchie libérale serait un cancer pour la société car elle induierait que la quasi-totalité des richesses ne soit concentrée qu'entre quelques mains.
Or, on sait très bien que + le revenu augmente + la part épargnée augmente + la part mise en réserve augmente.
Et des liquidités en réserve, ça ne profite nullement à l'économie -> Pas d'investissement, pas de consommation, pas de production, pas de croissance, pas de devéloppement social -> Crise économique.

C'est quoi l'ultra-libéralisme? Pour les libertariens en effet, je n'en veux pas non plus. Refuser un Etat est inconcevable, même pour un libéral convaincu que je suis.
Pour te prouver que le libéralisme n'est pas un vecteur d'inégalité mais d'égalité, je te conseille de regarder la situation dans un pays avant que le libéralisme n'arrive et après qu'il soit arrivé.
Après, il y aura toujours des inégalités entre les personnes mais ce n'est pas de la faute du libéralisme. Dans toute société il y a eu des très riches et des très pauvres.

L'épargne n'est pas forcément négative. Si tu as plus d'épargne, les banques ont plus d'argent donc elles prêtent davantage et donc il y a plus d'investissement.

[GEORGES]

Pour te prouver que le libéralisme n'est pas un vecteur d'inégalité mais d'égalité, je te conseille de regarder la situation dans un pays avant que le libéralisme n'arrive et après qu'il soit arrivé.
Après, il y aura toujours des inégalités entre les personnes mais ce n'est pas de la faute du libéralisme. Dans toute société il y a eu des très riches et des très pauvres.

Plus de faux que du vrai dans ton explication.
Sur les 40 dernières années les écarts entre les plus riches les classes moyennes et les plus pauvres n'ont cessé de croïtre.
Il y a 40 ans 20% de la population la plus riche détenait 65% des richesses.
Aujourd'hui 10% de la population détiens 90% des richesses.
Donc les inégalités ont grandit.
il y a toujours 1 milliard qui crève la dalle, 5,5 milliards qui se serrent la ceinture et le reste qui joue au casino.
Je ne vois pas d'inégalités c'est vrai.
Même s'il y a toujours eu des riches et des pauvres comme tu le dis si bien.

[-C-]

Plus de faux que du vrai dans ton explication.
Sur les 40 dernières années les écarts entre les plus riches les classes moyennes et les plus pauvres n'ont cessé de croïtre.
Il y a 40 ans 20% de la population la plus riche détenait 65% des richesses.
Aujourd'hui 10% de la population détiens 90% des richesses.
Donc les inégalités ont grandit.
il y a toujours 1 milliard qui crève la dalle, 5,5 milliards qui se serrent la ceinture et le reste qui joue au casino.
Je ne vois pas d'inégalités c'est vrai.
Même s'il y a toujours eu des riches et des pauvres comme tu le dis si bien.

Je ne veux pas commencer une guerre des chiffres mais faut voir par rapport à quoi tu te bases. C'est tellement subjectif la richesse. Et puis comme tu le dis si bien "depuis 40 ans". Ce n'est pas le libéralisme qui est en cause. C'est la société française qui serait selon toi plus inégalitaire. Avant le libéralisme y avait quoi en France? Le servage, les terres qui appartenaient aux nobles et au clergé... C'était mieux avant?

Je ne nie pas que certains deviennent très riches et certains très pauvres mais tu ne peux pas nier que on a commencé à observer la naissance d'une classe moyenne début/milieu XXème siècle. Les pays qui crèvent la dalle notamment en Afrique ne sont pas des pays libéraux. Ce sont pour la plupart des dictatures où il n'y a pas moyen de créer son entreprise librement, de consommer librement etc.
Je parle que de pays libéraux à économie capitaliste.

[Fonck1]

Le kynésianisme n'est rien d'autre qu'un libéralisme muselé.

ce n'est donc pas du libéralisme.

[oO-Maverick-Oo]

- Tu confonds avec le capitalisme là. Sais-tu au moins faire la différence entre les 2?

Tu me sembles un peu arrogant en stipulant que je ne sache pas la différence entre les deux, mais bon soit.
A toi de me la dire. Je n'ai nullement remis en question la propriété privée...

L'économie n'est pas un gâteau. La croissance économique c'est quoi? Ca évolue sans cesse. Et puis ce n'est pas parce que une personne s’enrichit qu'une autre s'appauvrit. Si ton patron augmente ton salaire de 10%, cela ne va pas faire baisser mon salaire de 10%...

Tu compares ma vision macro-économique avec ta vision micro-économique.
Dans les faits, l'économie reste tel un gâteau, car les richesses sont limités. (Par économie, j'entends le PIB).

- Le libéralisme économique souhaite une intervention plus ou moins limitée mais pas interdite. Il est évident que l’État doit avoir ses fonctions régaliennes (police, armée, justice). Je considère que l’État n'est pas qualifié pour gérer une entreprise. 'avais oublié que l'URSS était un pays où tout le monde était égaux.

Le libéralisme ne tolère aucune intervention de l'État dans l'économie, c'est ce que je combat.
Mais j'aimerais bien que le libéralisme soit suivi à lettre, comme ça vous verrez tous à quel point il est faillible (pour information, les constructeurs de Detroit (Ford, GM ...) et les banques américaines n'existeraient plus si le gouvernement américain n'était pas intervenu et avait suivi le libéralisme jusqu'au bout.

L'épargne n'est pas forcément négative. Si tu as plus d'épargne, les banques ont plus d'argent donc elles prêtent davantage et donc il y a plus d'investissement.

Je suis d'accord, en revanche, la consommation soutiendra plus le PIB que l'épargne.

[-C-]

Tu me sembles un peu arrogant en stipulant que je ne sache pas la différence entre les deux, mais bon soit.
A toi de me la dire. Je n'ai nullement remis en question la propriété privée...

Non je n'ai aucune prétention, mais tellement de personne confondent les 2 que je me pose des questions.
Petit rappel :
- le libéralisme = liberté d'entreprendre, de consommer, de circulation (capitaux, hommes etc.).
- le capitalisme = droit d'avoir des moyens de production privés + droit à la propriété. L'objectif d'un capitaliste étant de faire du profit (et rien d'autres).

Je n'ai jamais dis que tu remettais en cause la propriété privée (et heureusement d'ailleurs).
Mais je ne vois toujours pas de quelles inégalités sociales dont tu parles qui seraient créées par le libéralisme. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des inégalités en France mais ce n'est pas du au libéralisme.

Tu compares ma vision macro-économique avec ta vision micro-économique.
Dans les faits, l'économie reste tel un gâteau, car les richesses sont limités. (Par économie, j'entends le PIB).

Quand une entreprise innove elle créée de la richesse. Le "gâteau" comme tu aimes l'appeler augmente. Il diminue lorsque des biens de productions sont détruits. Il n'est jamais stable et varie tout le temps.
Une innovation que ce soit de procédé, de produits, de débouchés, utilisation de nouvelles matières premières etc. va faire qu'au niveau macro la production va augmenter, ou il y aura moins de coûts et donc plus d'investissement ou une hausse des salaires. Je ne vois pas en quoi le fait que cette entreprise et comme elle des milliers d'autres investit et gagne plus d'argent va faire en sorte que d'autres auront moins...
Je te conseille de te référer aux travaux de Schumpeter qui sont très intéressants.

Le libéralisme ne tolère aucune intervention de l'État dans l'économie, c'est ce que je combat.
Mais j'aimerais bien que le libéralisme soit suivi à lettre, comme ça vous verrez tous à quel point il est faillible (pour information, les constructeurs de Detroit (Ford, GM ...) et les banques américaines n'existeraient plus si le gouvernement américain n'était pas intervenu et avait suivi le libéralisme jusqu'au bout.

Encore une fois, la pensée libérale souhaite une intervention limitée et pas nulle. Les économistes libéraux sont conscient que l’État doit intervenir pour assurer certains services comme la justice, la police, la défense et même l'éducation pour certains (dont je fais partie). Le reste, la sphère privée peut très bien s'en occuper. Elle est d'ailleurs plus efficace que l’État en général.

Encore une fois excuse-moi de te dire que tu confonds libéralisme et capitalisme. Ce n'est pas la liberté qui est en cause pour les banques, c'est le fait qu'elles ont cherché par des moyens contestables de faire du profit. Elles ont été en difficulté et normalement la logique capitaliste aurait voulu que les forts survivent et les faibles disparaissent. On peut en débattre (bien que ce serait hors sujet) mais le libéralisme n'est pas en cause ici.

Et puis excuse-moi de te dire que même les USA ne sont pas totalement un pays libéral puisque l'Etat intervient dans de nombreux secteur de l'économie, donc nous ne pouvons pas savoir ce qui se serait passé avec les banques américaines si les USA étaient totalement libéraux.

Je suis d'accord, en revanche, la consommation soutiendra plus le PIB que l'épargne.

Les 2 soutiennent le PIB tu ne peux pas avoir d'investissement sans consommation et tu ne peux pas avoir une consommation forte sans investissement. Après tout dépend de la vision de l'économie que tu as, mais sache que tout le monde ne partage pas ta vision.

[Fonck1]

Tu compares ma vision macro-économique avec ta vision micro-économique.
Dans les faits, l'économie reste tel un gâteau, car les richesses sont limités. (Par économie, j'entends le PIB).

théoriquement,en ayant mangé du gâteau et pris ta part,tu engrange assez d'énergie pour aller replanter du blé pour refaire du gâteau.