escalade à Gaza

[-C-]

Cependant, ne pas faire d'amalgame entre "Hamas" et "palestinien".
Tous les palestiniens ne sont pas des extrêmistes comme le sont ceux du hamas.

Dans cette hypothèse, faudrait-il tout de même rayer Gaza de la carte ?

Bien sûr, je ne fais d'amalgame entre le Hamas et les palestiniens de Gaza (quoique la plupart les ont soutenu lors des élections de 2006).

L'attentat d'aujourd'hui + les roquettes qui ont causé un mort et des blessés risque de compromettre une trêve.
Israël a l'occasion aujourd'hui de mettre à mal la Hamas en pénétrant à Gaza pour enfin faire cesser ces tir de roquettes et de missiles qui menacent sa sécurité.
Israël n'a jamais parlé de rayer Gaza de la carte. D'ailleurs s'ils le voulaient vraiment, Gaza serait rayé en quelques minutes...

[supprimé 1]

Bien sûr, je ne fais d'amalgame entre le Hamas et les palestiniens de Gaza (quoique la plupart les ont soutenu lors des élections de 2006).

L'attentat d'aujourd'hui + les roquettes qui ont causé un mort et des blessés risque de compromettre une trêve.
Israël a l'occasion aujourd'hui de mettre à mal la Hamas en pénétrant à Gaza pour enfin faire cesser ces tir de roquettes et de missiles qui menacent sa sécurité.
Israël n'a jamais parlé de rayer Gaza de la carte. D'ailleurs s'ils le voulaient vraiment, Gaza serait rayé en quelques minutes...

Mettre à mal le Hamas quatre ans, puis ensuite recommencer la même opération, etc (hasard du calendrier, chaque fois une guerre frappe Gaza le lendemain du scrutin aux US).

Viendra un jour ou ce sera l'opération "Plomb Durci N°12"...

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Mettre à mal le Hamas quatre ans, puis ensuite recommencer la même opération, etc (hasard du calendrier, chaque fois une guerre frappe Gaza le lendemain du scrutin aux US).

Viendra un jour ou ce sera l'opération "Plomb Durci N°12"...

Pas compris où tu voulais en venir... Tu crois qu'Israël lance des opérations militaires à Gaza pour le plaisir?

Pour info, l'opération en cours s'appelle "pilier de défense" et non "plomb durci".

[Fonck1]

Israël n'a jamais parlé de rayer Gaza de la carte. D'ailleurs s'ils le voulaient vraiment, Gaza serait rayé en quelques minutes...

c'est pas forcément faux.ça les mettrait aussi en difficulté politique,quoiqu'il est possible qu'ils s'en foutent un peu.

le problème de gaza,c'est gaza demain.
même s'ils anéantissent les extrémistes,il va falloir libérer,des gens qui n'ont peut être pas envie de vivre avec eux et de pardonner.

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c'est pas forcément faux.ça les mettrait aussi en difficulté politique,quoiqu'il est possible qu'ils s'en foutent un peu.

le problème de gaza,c'est gaza demain.
même s'ils anéantissent les extrémistes,il va falloir libérer,des gens qui n'ont peut être pas envie de vivre avec eux et de pardonner.

Oui d'autant plus des gens qui ont subi la propagande du Hamas pendant plus de 6 ans...

Un petit exemple : http://www.youtube.com/watch?v=nU51zsswBaw

No comment...

[supprimé 1]

Pas compris où tu voulais en venir... Tu crois qu'Israël lance des opérations militaires à Gaza pour le plaisir?

Pour info, l'opération en cours s'appelle "pilier de défense" et non "plomb durci".

Je sous-entend que cette opération n'est qu'un remake de l'opération "Plomb Durci" de fin 2008- début 2009 (lui-même remake des opérations antérieurs de 2004 et 2006), qui avait pour objectif (comme l'actuelle opération) d'arrêter les tirs de roquettes du Hamas par une démonstration de force dont l'efficacité est tout à fait discutable à moyen et long terme, car ce n'est pas en persistant dans des attaques répétitives qu'on peut envisager une issue à la fois pour Israël et pour la Palestine...

C'est une vulgaire démonstration de force, un concours du "Qui aura la plus grosse ?" qui recommencera probablement dans un futur plus ou moins proche... En bref, cette mission suscite effectivement une interrogation sur son but réel.

Donc, merci de m'informer pour rien (puisque je connaissais le nom de l'opération actuelle).

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Je sous-entend que cette opération n'est qu'un remake de l'opération "Plomb Durci" de fin 2008- début 2009 (lui-même remake des opérations antérieurs de 2004 et 2006), qui avait pour objectif (comme l'actuelle opération) d'arrêter les tirs de roquettes du Hamas par une démonstration de force dont l'efficacité est tout à fait discutable à moyen et long terme, car ce n'est pas en persistant dans des attaques répétitives qu'on peut envisager une issue à la fois pour Israël et pour la Palestine...

C'est une vulgaire démonstration de force, un concours du "Qui aura la plus grosse ?" qui recommencera probablement dans un futur plus ou moins proche... En bref, cette mission suscite effectivement une interrogation sur son but réel.

Donc, merci de m'informer pour rien (puisque je connaissais le nom de l'opération actuelle).

Cette opération ressemble en effet à "Plomb durci" sauf qu'il n'y a pas eu d'intervention terrestre cette fois-ci. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec les élections américaines...

Selon Israël, ils ont détruit une bonne partie de l'arsenal de roquette du Hamas donc si c'est le cas, c'est plutôt une réussite sur ce point. Il aurait peut être fallu qu'Israël rentre dans Gaza et termine véritablement le travail mais bon cela risque de ne pas se faire. La trêve risque d'être de courte durée... On l'a encore vu ce soir avec 12 roquettes qui se sont abattues en Israël après l'accord d'un "cessez-le-feu". A se demander si les gens du Hamas veulent vraiment la paix...

PS : je sais que tu connaissais le nom de l'opération actuelle, mais le fait que tu dises "opération plomb durci N°12" est une erreur dans le sens où le contexte des 2 opérations sont assez distincts.

[supprimé 1]

1 - Cette opération ressemble en effet à "Plomb durci" sauf qu'il n'y a pas eu d'intervention terrestre cette fois-ci. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec les élections américaines...

2 - Selon Israël, ils ont détruit une bonne partie de l'arsenal de roquette du Hamas donc si c'est le cas, c'est plutôt une réussite sur ce point. Il aurait peut être fallu qu'Israël rentre dans Gaza et termine véritablement le travail mais bon cela risque de ne pas se faire. La trêve risque d'être de courte durée... On l'a encore vu ce soir avec 12 roquettes qui se sont abattues en Israël après l'accord d'un "cessez-le-feu". A se demander si les gens du Hamas veulent vraiment la paix...

3 - PS : je sais que tu connaissais le nom de l'opération actuelle, mais le fait que tu dises "opération plomb durci N°12" est une erreur dans le sens où le contexte des 2 opérations sont assez distincts.

1 - Le rapport avec les élections US, c'est que grâce à ce hasard de calendrier, cette opération est une façon de tester les relations israélo-américaines suite à une réélection d'un président américain (démocrate préférant l'usage du soft power). Est-ce que cette guerre a été fait dans ce but ? Je calme tout de suite le jeu : non. Mais c'est une opportunité de tester cette relation là et c'est aussi une occasion de tester l'Egypte, qui continue de jouer son rôle d'arbitre ici. Résultat d'ailleurs avéré car le gouvernement américain aurait (je parle au conditionnel car ça reste à confirmer) apporter des garanties par exemple sur le dossier iranien...

2 - A se demander si Israël veut aussi vraiment la paix. C'est la 5ème opération de ce genre depuis 2004, qui a le même objectif de stopper les tirs de roquettes, sans succès à moyen terme et qui renforce les tensions dans la région. En quoi est-ce un succès de détruire un arsenal de roquettes qui sera réapprovisionner dans les prochaines semaines (de toute façon) ?

3 - Deux opérations distincts ? C'est la 5ème depuis 2004 : mêmes belligérants, même lieux, mêmes cibles, mêmes méthodes, mêmes acteurs diplomatiques, etc... Dire que ce sont deux opérations distincts alors que c'est toujours les mêmes paramètres, c'est nous prendre pour des idiots...

Tu peux soutenir aveuglément une opération militaire de la sorte en cherchant à te convaincre que c'est de bonne foi, moi ce que je vois, c'est qu'à chaque fois, entre un tiers et une moitié des morts coté palestinien sont des civils, avec parfois un nombre important d'enfants tués par exemple.

Donc avoir bonne conscience de se dire "c'est pour lutter contre le terrorisme"... La guerre contre le terrorisme autorise franchement beaucoup de bavures à mon goût... Et qu'on me sorte pas l'excuse de cours d'école "Oui mais c'est lui qui a commencé !"

[sebmbala]

Je ne comprend pas que la nation qui posséde le plus de poids dans cette region, à savoir l'arabie saoudite, ne prenne pas position une bonne fois pour toute sur le sujet. la menace de l'implication des saoudiens dans cette affaire devrait calmer tout le monde. ca calme bien les americains, alors les israeliens et les palestiniens... .

[Fonck1]

Je ne comprend pas que la nation qui posséde le plus de poids dans cette region, à savoir l'arabie saoudite, ne prenne pas position une bonne fois pour toute sur le sujet. la menace de l'implication des saoudiens dans cette affaire devrait calmer tout le monde. ca calme bien les americains, alors les israeliens et les palestiniens... .

les américains,c'est tactique.les israéliens en ont rien a secouer de l'AS.
je les vois d'ailleurs même pas faire pression sur les américains,qui feraient pression sur les israéliens.
ca n'est pas dans l’intérêt des arabes.

[-C-]

1 - Le rapport avec les élections US, c'est que grâce à ce hasard de calendrier, cette opération est une façon de tester les relations israélo-américaines suite à une réélection d'un président américain (démocrate préférant l'usage du soft power). Est-ce que cette guerre a été fait dans ce but ? Je calme tout de suite le jeu : non. Mais c'est une opportunité de tester cette relation là et c'est aussi une occasion de tester l'Egypte, qui continue de jouer son rôle d'arbitre ici. Résultat d'ailleurs avéré car le gouvernement américain aurait (je parle au conditionnel car ça reste à confirmer) apporter des garanties par exemple sur le dossier iranien...

2 - A se demander si Israël veut aussi vraiment la paix. C'est la 5ème opération de ce genre depuis 2004, qui a le même objectif de stopper les tirs de roquettes, sans succès à moyen terme et qui renforce les tensions dans la région. En quoi est-ce un succès de détruire un arsenal de roquettes qui sera réapprovisionner dans les prochaines semaines (de toute façon) ?

3 - Deux opérations distincts ? C'est la 5ème depuis 2004 : mêmes belligérants, même lieux, mêmes cibles, mêmes méthodes, mêmes acteurs diplomatiques, etc... Dire que ce sont deux opérations distincts alors que c'est toujours les mêmes paramètres, c'est nous prendre pour des idiots...

Tu peux soutenir aveuglément une opération militaire de la sorte en cherchant à te convaincre que c'est de bonne foi, moi ce que je vois, c'est qu'à chaque fois, entre un tiers et une moitié des morts coté palestinien sont des civils, avec parfois un nombre important d'enfants tués par exemple.

Donc avoir bonne conscience de se dire "c'est pour lutter contre le terrorisme"... La guerre contre le terrorisme autorise franchement beaucoup de bavures à mon goût... Et qu'on me sorte pas l'excuse de cours d'école "Oui mais c'est lui qui a commencé !"

1- Israël et les USA ont-ils vraiment besoin de tester leur relation? Surtout que Obama et Netanyahu se connaissent déjà...
Honnêtement je pense qu'il s'agit d'un concours de circonstance. A la base, l'armée Israélienne a cherché à éliminer des hauts dirigeants du Hamas dont son chef militaire (j'ai oublié son nom désolé!) comme elle en a l'habitude.
Je pense qu'Israël préfère ne "tester" ni les USA ou l'Egypte et ne pas se prendre de roquettes que l'inverse. Je trouve ça cher payé pour Israël si c'est le cas(se prendre plus de 1000 roquettes en quelques jours juste pour tester la réaction de l'Egypte et/ou des USA).

2- OK donc tu proposes quoi? Israël rase Gaza de la carte? A chaque fois la communauté internationale intervient pour cesser les opérations. Tu penses que ça amuse les israéliens de lancer des opérations comme ça presque chaque année?
Comme je l'ai dis précédemment pendant qu'Israël construisait des armes défensives (le dôme de fer) les gens du Hamas reformaient leur arsenal de roquettes et de missiles (avec une meilleure portée). Facile de voir qui cherche la paix et qui cherche la guerre...

3- Les opérations se ressemblent c'est sûr mais à chaque fois quelques paramètres (pour toi négligeables) changent. Mais globalement je suis d'accord avec toi.
Quand je disais qu'il s'agissait d'opérations distinctes je voulais juste relever le fait qu'à travers ton message on pouvait comprendre que ça amusait Israël de lancer des opérations à Gaza presque chaque année.

[supprimé 1]

1- Israël et les USA ont-ils vraiment besoin de tester leur relation? Surtout que Obama et Netanyahu se connaissent déjà...
Honnêtement je pense qu'il s'agit d'un concours de circonstance. A la base, l'armée Israélienne a cherché à éliminer des hauts dirigeants du Hamas dont son chef militaire (j'ai oublié son nom désolé!) comme elle en a l'habitude.
Je pense qu'Israël préfère ne "tester" ni les USA ou l'Egypte et ne pas se prendre de roquettes que l'inverse. Je trouve ça cher payé pour Israël si c'est le cas(se prendre plus de 1000 roquettes en quelques jours juste pour tester la réaction de l'Egypte et/ou des USA).

2- OK donc tu proposes quoi? Israël rase Gaza de la carte? A chaque fois la communauté internationale intervient pour cesser les opérations. Tu penses que ça amuse les israéliens de lancer des opérations comme ça presque chaque année?
Comme je l'ai dis précédemment pendant qu'Israël construisait des armes défensives (le dôme de fer) les gens du Hamas reformaient leur arsenal de roquettes et de missiles (avec une meilleure portée). Facile de voir qui cherche la paix et qui cherche la guerre...

3- Les opérations se ressemblent c'est sûr mais à chaque fois quelques paramètres (pour toi négligeables) changent. Mais globalement je suis d'accord avec toi.
Quand je disais qu'il s'agissait d'opérations distinctes je voulais juste relever le fait qu'à travers ton message on pouvait comprendre que ça amusait Israël de lancer des opérations à Gaza presque chaque année.

Puisse qu'il faut persister dans l’éclairage un peu...

1 - J'ai pas dit que l'opération militaire était dans le seul et unique but de tester la solidité des relations diplomatiques, mais que c'était une occasion de le faire... Et bien évidemment que si qu'Israël teste ses relations diplomatiques avec son allié historique que sont les USA et l'allié indirect qu'est l'Egypte, notamment après la chute de Moubarak. Suivant les administrations prenant le pouvoir et les enjeux géopolitiques changeant, c'est une occasion de forcer les acteurs politiques des nations concernées à prendre position en faveur ou non pour Israël, de forcer à prendre des engagements. Dire que ce n'est pas le cas, ce serait "innocent" (c'est pas tellement un compliment)...

2 - Le but de faire cette guerre est plus que défensive : c'est affirmer sa toute puissance dans la région, dissuader toute agression potentielle, y compris de la part de l'Iran. Israël dispose d'une puissance militaire suffisante pour empêcher le Hamas de se réarmer via des opérations moins brutes de décoffrage. Ici, c'est un usage massif de frappes aéronavales suivies très souvent d'une intervention terrestre rapide (fer de lance blindé). Une telle démonstration de puissance de feu n'a d'autre but que d'impressionner. En l'état, ça n'a une efficacité qu'à court terme et qui a pour fâcheuse tendance de violer les traités internationaux...

En réalité, Israël et la Palestine doivent se soumettre à une décision des Nations Unis pour la constitution de deux territoires distincts, quitte à imposer à ces deux états (bien que l'autorité palestinienne n'est pas un état au sens propre) une séparation militaire par une coalition internationale. En cas de non-respect, d'un côté comme de l'autre, sanction économique et poursuite des dirigeants responsables de la violation de dit accord.

Certes, c'est un doux rêve... Mais tant qu'on obligera pas les deux principaux belligérants à stopper les hostilités, les provocations multiples (tirs de roquettes, colonisation à marche forcée, etc...) et autres manoeuvres sources de conflit, la situation dans ce coin du monde ne s'arrangera pas. Encore moins en lançant des opérations plusieurs fois par décennies qui ne fontt que faire grimper la violence pour atteindre un jour son paroxysme, proliférant sur le terreau de la haine religieuse ou culturelle...

3 - Peut-être pas toutes les années, mais très régulièrement depuis 8 ans (5 opérations depuis 2004). Les cibles (frappe logistique, capture/neutralisation de personnalité des mouvements armés, désarmement), la façon d'intervenir, le lieu, le calendrier, les belligérants, les acteurs diplomatiques, etc... Sont très similaires. C'est plus ou moins le même spectacle tout les 2 à 4 ans.

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Puisse qu'il faut persister dans l’éclairage un peu...

1 - J'ai pas dit que l'opération militaire était dans le seul et unique but de tester la solidité des relations diplomatiques, mais que c'était une occasion de le faire... Et bien évidemment que si qu'Israël teste ses relations diplomatiques avec son allié historique que sont les USA et l'allié indirect qu'est l'Egypte, notamment après la chute de Moubarak. Suivant les administrations prenant le pouvoir et les enjeux géopolitiques changeant, c'est une occasion de forcer les acteurs politiques des nations concernées à prendre position en faveur ou non pour Israël, de forcer à prendre des engagements. Dire que ce n'est pas le cas, ce serait "innocent" (c'est pas tellement un compliment)...

2 - Le but de faire cette guerre est plus que défensive : c'est affirmer sa toute puissance dans la région, dissuader toute agression potentielle, y compris de la part de l'Iran. Israël dispose d'une puissance militaire suffisante pour empêcher le Hamas de se réarmer via des opérations moins brutes de décoffrage. Ici, c'est un usage massif de frappes aéronavales suivies très souvent d'une intervention terrestre rapide (fer de lance blindé). Une telle démonstration de puissance de feu n'a d'autre but que d'impressionner. En l'état, ça n'a une efficacité qu'à court terme et qui a pour fâcheuse tendance de violer les traités internationaux...

En réalité, Israël et la Palestine doivent se soumettre à une décision des Nations Unis pour la constitution de deux territoires distincts, quitte à imposer à ces deux états (bien que l'autorité palestinienne n'est pas un état au sens propre) une séparation militaire par une coalition internationale. En cas de non-respect, d'un côté comme de l'autre, sanction économique et poursuite des dirigeants responsables de la violation de dit accord.

Certes, c'est un doux rêve... Mais tant qu'on obligera pas les deux principaux belligérants à stopper les hostilités, les provocations multiples (tirs de roquettes, colonisation à marche forcée, etc...) et autres manoeuvres sources de conflit, la situation dans ce coin du monde ne s'arrangera pas. Encore moins en lançant des opérations plusieurs fois par décennies qui ne fontt que faire grimper la violence pour atteindre un jour son paroxysme, proliférant sur le terreau de la haine religieuse ou culturelle...

3 - Peut-être pas toutes les années, mais très régulièrement depuis 8 ans (5 opérations depuis 2004). Les cibles (frappe logistique, capture/neutralisation de personnalité des mouvements armés, désarmement), la façon d'intervenir, le lieu, le calendrier, les belligérants, les acteurs diplomatiques, etc... Sont très similaires. C'est plus ou moins le même spectacle tout les 2 à 4 ans.

1- Oui si tu veux l'opération pilier de défense a été une occasion de tester la réaction de l’Égypte ou des USA mais elle n'a pas été déclenchée dans ce but. En plus l’Égypte et les USA ont tous les 2 intérêts à la paix entre Israël et les Palestiniens, c'était évident qu'ils n'allaient pas rajouter de l'huile sur le feu... Tu pensais que l’Égypte allait dire "ce qui se passe à Gaza est insupportable donc nous déclarons la guerre à Israël"?

2- Tu penses vraiment qu'Israël a encore besoin ou la volonté "d’impressionner" ses ennemis et notamment l'Iran? Tu crois qu'ils jouent à un concours de qui a la plus grande? Excuse-moi mais c'est un peu ridicule. Je pense que des dizaines d'années de guerre ont fait comprendre aux pays arabes qu'Israël a une armée relativement puissante... Pas besoin d'une vulgaire opération de quelques jours pour le montrer.
Tu critiques les bombardements aériens et navals, mais tu voudrais qu'ils fassent quoi? Je ne comprends pas. Israël vise les sites de lancement de roquettes ainsi que les entrepôts et autres cibles militaires. Quel traité international a été violé durant cette opération?

La création d'un État palestinien est bien plus compliqué que cela. Il y a un blocage notamment sur Jérusalem et le droit au retour de plusieurs millions de palestiniens ce que Israël ne peut accepter.
Une séparation militaire par une coalition internationale ne changera rien. Le Hamas ou d'autres groupuscules encore plus extrémistes continueront à lancer des roquettes sur Israël. Dire que ce n'est pas le cas serait "innocent" (ce n'est pas un compliment pour moi non plus). Ce ne sont pas des gens avec qui tu peux facilement négocier...

3- Oui d'accord avec toi. Après faut dire qu'à part rayer Gaza de la carte, Israël n'a pas 36 options...
Si Israël venait à nouveau à occuper Gaza comme c'était le cas avant 2005, je ne sais pas combien de pays s'indigneraient donc bon... ils s'efforcent de viser des cibles militaires et de détruire un stock de roquettes qui se renouvèlera en quelques années...