Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

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CrazyMan
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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par CrazyMan » 09 décembre 2012 18:01

-C- a écrit : L'UE n'est pas un empire et contrairement aux exemples que tu as cité l'UE est une union de pays démocratique. Et cela change tout. Mais qui sait. Ca se trouve l'UE disparaitra un jour. Personnellement je n'en sais rien.

Concernant la pauvreté, chacun son point de vue. L'égalitarisme n'a jamais mené à de belles choses (CF les exemples de tes empires que tu as cités).
Bien sûr qu'il faut lutter contre la pauvreté mais pas contre toute forme de pauvreté. Certaines personnes ne méritent pas qu'on les aide car elles ne font rien pour la société (les chômeurs ou les retraités ne rentrent pas dans cette catégorie).

Dans notre société actuelle, si tu ne travailles pas oui tu es condamné à vivre dans des conditions difficiles (à moins d'être un riche héritier) et cela n'est pas forcément une mauvaise chose. Je crois au mérite et au fait que chacun puisse s'en sortir avec de la motivation. C'est peut être naïf de ma part mais j'y crois profondément.

Tu me sembles également intelligent et sympathique et je te retourne le compliment par rapport à la fermeture d'esprit ;)

Tu m'entendras jamais dire que notre société est la meilleure possible. Je dis toujours qu'elle est la moins pire. Bien sûr qu'il existe peut être une meilleure façon de vivre économiquement et socialement parlant, mais moi je n'en vois aucune et je me contente de cette société qui a fait progresser l'humanité sur de nombreux points (santé, transports, moyen de communication etc.).

Bien sûr que nos vies ne s'arrêtent pas à l'argent. On cherche à avoir de l'argent pour vivre plus ou moins heureux et non pour avoir un compte en banque bien rempli.

Quant aux multinationales qui polluent énormément ou participent activement à la déforestation, je crois en effet qu'il est indispensable de changer rapidement cela. Mais il faudrait que les pays puissants comme la Chine ou les USA acceptent de sanctionner ces entreprises. Et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera pour des raisons qui leur sont propre.

Mais est-ce que des pays comme la France qui se sont développés en polluant peuvent interdire à des pays comme la Chine ou à des pays Africains de polluer alors que certains sont en plein développement et ont "besoin" de polluer?
L'UE est effectivement composé de pays "démocratique" (tu comprends les guillemets mais je ne m'attarderais pas dessus, on sait tout les deux ce que pense l'autre) mais aujourd'hui l'état nation perd de sa souveraineté au profit de l'UE, finalement ce que je dénonce c'est que lorsque le nombre de personne est trop faible par rapport à la population gouverné ça mène à l'échec.

Il y a effectivement des gens qui ne veulent pas travailler, mais est-ce une raison pour les faire crever la dalle? L'exclusion sociale n'est elle pas une sanction suffisante? A méditer.

La méritocratie est le symbole de notre société individualiste. Je pense également que l'on peut s'en sortir si on se crève le cul mais ce n'est pas si simple que cela. Si ça t'intéresses je t'invite à regarder la "reproduction sociale" de Bourdieu, mais je n'épiloguerais pas dessus car ça va être trop long.

Je critique notre société tout en étant conscient qu'il y a déjà eu pire. Mais selon moi ce n'est pas une raison pour accepter certaines choses inacceptables.

En ce qui concerne la pollution des multinationales on est d'accord. Mais aujourd'hui il ne faut pas se poser de questions tel que "Avons nous la légitimité de dire aux autres de ne pas faire ce que nous avons fais?" car c'est une urgence, l'existence de l'humanité tout entière est en jeu.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze

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-C-
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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par -C- » 09 décembre 2012 20:53

CrazyMan a écrit :L'UE est effectivement composé de pays "démocratique" (tu comprends les guillemets mais je ne m'attarderais pas dessus, on sait tout les deux ce que pense l'autre) mais aujourd'hui l'état nation perd de sa souveraineté au profit de l'UE, finalement ce que je dénonce c'est que lorsque le nombre de personne est trop faible par rapport à la population gouverné ça mène à l'échec.

Il y a effectivement des gens qui ne veulent pas travailler, mais est-ce une raison pour les faire crever la dalle? L'exclusion sociale n'est elle pas une sanction suffisante? A méditer.

La méritocratie est le symbole de notre société individualiste. Je pense également que l'on peut s'en sortir si on se crève le cul mais ce n'est pas si simple que cela. Si ça t'intéresses je t'invite à regarder la "reproduction sociale" de Bourdieu, mais je n'épiloguerais pas dessus car ça va être trop long.

Je critique notre société tout en étant conscient qu'il y a déjà eu pire. Mais selon moi ce n'est pas une raison pour accepter certaines choses inacceptables.

En ce qui concerne la pollution des multinationales on est d'accord. Mais aujourd'hui il ne faut pas se poser de questions tel que "Avons nous la légitimité de dire aux autres de ne pas faire ce que nous avons fais?" car c'est une urgence, l'existence de l'humanité tout entière est en jeu.
La représentation politique de l'UE est en effet discutable. Certains membres ne sont pas élus au suffrage direct c'est vrai, mais si on prend le président de la commission, celui-ci est élu par les députés (il me semble) eux-mêmes élus par le peuple.

Pourquoi aider des gens qui ne veulent rien faire. Si on devait aider tout le monde, même ceux qui ne veulent rien faire pour la société, alors d'autres personnes qui étaient d'accord pour travailler ne le ferait pas car elles s’apercevraient qu'elles pourraient ne pas travailler sans pour autant mourir de faim. Ceci nous entrainerait vers une décadence de la société à mon sens.

Bien sûr que parfois certaines choses sont impossibles. Mais en France, des gens qui viennent de la base peuvent s'en sortir, faire des études supérieures, évoluer professionnellement etc.
Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde. Je dis juste que c'est possible. Et ceux qui y arrivent ne sont pas forcément plus intelligent que les autres. C'est pour moi une véritable question de volonté.

Je suis conscient de l'urgence. Mais les pays te répondront qu'ils ont un besoin urgent de se développer économiquement car leur population crève la dalle ou vit encore comme au moyen-âge. Chacun sa vision de l'urgence...
Certains pays n'ont malheureusement pas les moyens de s'occuper et de s'intéresser aux problèmes écologiques.
“Ce n’est pas de la bienveillance du boucher ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme.” Adam Smith

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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par Steph » 09 décembre 2012 22:01

L'europe, première puissance économique mondiale doit tout simplement ouvrir la voie et montrer l'exemple
"Il n'y a pas de bon et de méchant sur terre, seulement des riches et des pauvres" JP2

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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par -C- » 09 décembre 2012 22:03

Steph a écrit : L'europe, première puissance économique mondiale doit tout simplement ouvrir la voie et montrer l'exemple
Même si l'UE prenait des mesures exemplaires en matière d'écologie, les effets seraient quasi-nuls si les USA et la Chine n'en font pas autant...
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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par Yoh » 09 décembre 2012 22:18

Un effet placebo pour un effet de serre qui ne se soucie guère de nos effets d'annonce et qui n'attendra pas 2020 pour se dérégler davantage...
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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par le parisien » 09 décembre 2012 22:44

Steph a écrit : L'europe, première puissance économique mondiale doit tout simplement ouvrir la voie et montrer l'exemple
L'Europe n'est pas une entité homogène.

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Re: Le Protocole de Kyoto prolongé de justesse jusqu'en 2020

Message par CrazyMan » 10 décembre 2012 12:19

-C- a écrit : La représentation politique de l'UE est en effet discutable. Certains membres ne sont pas élus au suffrage direct c'est vrai, mais si on prend le président de la commission, celui-ci est élu par les députés (il me semble) eux-mêmes élus par le peuple.

Pourquoi aider des gens qui ne veulent rien faire. Si on devait aider tout le monde, même ceux qui ne veulent rien faire pour la société, alors d'autres personnes qui étaient d'accord pour travailler ne le ferait pas car elles s’apercevraient qu'elles pourraient ne pas travailler sans pour autant mourir de faim. Ceci nous entrainerait vers une décadence de la société à mon sens.

Bien sûr que parfois certaines choses sont impossibles. Mais en France, des gens qui viennent de la base peuvent s'en sortir, faire des études supérieures, évoluer professionnellement etc.
Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde. Je dis juste que c'est possible. Et ceux qui y arrivent ne sont pas forcément plus intelligent que les autres. C'est pour moi une véritable question de volonté.

Je suis conscient de l'urgence. Mais les pays te répondront qu'ils ont un besoin urgent de se développer économiquement car leur population crève la dalle ou vit encore comme au moyen-âge. Chacun sa vision de l'urgence...
Certains pays n'ont malheureusement pas les moyens de s'occuper et de s'intéresser aux problèmes écologiques.
L'UE n'est pas démocratique. Des élus du peuple qui élisent des élus qui réélisent ça n'est en rien démocratique, une vraie démocratie est directe. Enfin ce n'est que mon opinion.

Je ne pense pas que notre société serait en décadence car comme je l'ai dis la sanction implicite de l'exclusion sociale servira à elle seule de régulateur, mis à part si le fait de ne pas travailler acquiert un caractère normatif ce qui me semble impossible actuellement au vue des mentalités.

Evidemment que l'on peut s'en sortir avec de la volonté, du moins c'est le point de vue individualiste. Le point de vue holiste de la reproduction sociale de Bourdieu démontre l'inverse, notamment à l'aide de nombreuses données empiriques (consultable sur l'INSEE je pense). Il n'y a qu'à regarder les origines sociales des étudiants de l'ENA ou des grandes écoles pour comprendre que le système méritocratique actuelle est particulièrement mauvais.

Je pense que l'objectif principal de nos gouvernements doivent être l'emploi, la croissance et l'écologie, hors actuellement nos gouvernements sont plus concentrés sur leurs compétitivités et sur la stabilité qu'autre chose. Il faut impérativement revoir nos priorités sinon on fonce droit dans le mur.
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