L'Arménie en péril ?

[vivarais]

pourquoi ne reconnaissez vous pas que la Palestine historiquement appartient aux juifs
que la province ou vivent les ouighours appartient à la chine
que le Kossovo appartient à la Serbie et que les albanais sont en réalité étrangers au Kossovo et issus d'une immigration

La Palestine, historiquement, n'appartient pas aux Juifs en tant que religieux mais aux peuples Sémites qui y vécurent (qu'ils furent Juifs, Paiens ou Musulmans). Savez-vous que la domination Juive sur cette terre (au sens où lorsque les Juifs possédaient la souveraineté totale sur cette région) fut très réduite et que les populations Musulmanes l'eurent bien plus longtemps ? (en effet, les Hébreux qui y émigrèrent, et leurs descendants, furent la majorité du temps qu'ils y passèrent sous domination Assyrienne, Babylonienne, Séleucide, Parthe, Sassanide, Romaine, Egyptienne, Seldjoukide, Mamelouk, Ottomane etc...).

Or, qui sont les descendants des peuples Sémites qui occupèrent cette terre durant plus de 2000 ans ? Eh bien certainement pas les Juifs Européens convertis qui ont majoritairement émigré en Palestine depuis 100 ans mais les populations Arabes Palestiniennes qui sont, génétiquement, bien plus proches des Juifs d'antan que ne le sont les Européens Russes, Polonais ou Français qui dominent actuellement en Israel (eh oui, les héritiers des Juifs d'antan sont les Arabes Musulmans actuels).


Quant aux Ouighours, cela ressemble effectivement à ce qu'il se passe avec le Haut-Karabagh. Cette région fut "récemment" rattachée à la Chine de force sans l'aval de ses habitants. Mais je n'ai jamais revendiqué l'indépendance pour les Ouighours. J'ai dit, à l'instar des habitants du Haut-Karabagh qu'il était logique qu'ils se battent pour celle-ci mais je ne me suis pas prononcé en disant que j'étais pour cette indépendance.
De même pour le Haut-Karabagh, je n'ai jamais justifié la moindre exaction. J''ai dit que la communauté internationale donnait raison à l'Azerbaidjan et qu'en l'occurrence c'était l'Arménie qui agressait l'Azerbaidjan mais pour autant, aussi bien les Azéris que les Chinois se doivent de ne pas commettre d'exactions contre les populations dont ils ont la charge (personne n'a dit qu'il était normal que de tuer des civils ou les faire souffrir expressément de privations).



Par-contre, le paradoxe que vous voyez dans ma position (et que je pense avoir évacué) peut tout à fait se retourner contre vous. En effet, quid du fait que vous ne défendez pas les Ouighours dans leurs revendications (est-ce le cas ?) mais que vous le faites pour le Haut-Karabagh ? Le facteur ethnique détermine t-il à ce point ce que sont vos combats ?

Tous vos reproches à mon encontre sont donc, en réalité, des reproches ....... à votre encontre.

sauf que pour le Haut-Karabagh vous ne cessez de nous mentir
je ne sais pas pour l'islam mais pour la religion chrétienne mentir c'est un péché qui ferme les porte du paradis
mais revenons au Haut-Karabagh , c'est une république autonome depuis l'éclatement de l'URSS en 1989
l'Azerbaïdjan n'a jamais cessé d'en réclamer la possession qui a été depuis cette date source de conflit perpétuel
le Haut-Karabagh dispose en tant que république d'une armée bien équipée qui a damer le pion a chaque fois à l'armée de l'Azerbaïdjan qui aux vues des images d'actualité sur chaines allemandes est en train de prendre à nouveau une dérouillée
ils ont été poussés par Erdogan qui leur avait assuré sont soutien
c'était sans compter sur les russes qui lui ont ordonné de retourner prissa et fissa au bercail
voila comment l'UE aurait du agir lorsqu'il a voulu s'approprier les ilots grecs

[Mesoke]

Visiblement, d'après Wikipedia, le Haut-Karabagh était un oblast autonome au sein de la république socialiste d'Azerbaïdjan, et non pas une république autonome. Et depuis c'est une république autoproclamée, mais non reconnue par l'ayant-droit azéri.

Bref c'est juste une autre embrouille frontalière colonisation / décolonisation, bien loin de la guerre de religion.

[Jiimmy]

Mais on en revient toujours à la haine des Turcs envers les Arméniens... Faut-il encore rappeler le génocide arménien des années 1915 à 1923, commis par les Turcs?

En parlant de génocide Arménien, savez-vous que les Kurdes ont constitué le bras armé des "Jeunes Turcs" lors du génocide Arménien, notamment au sein de l'Organisation Spéciale (malgré les dénégations, pour ne pas dire le révisionnisme, de certains penseurs Kurdes essayant d'échapper à l'héritage de cette réalité) ?

D'ailleurs, les rapports entre Kurdes et Arméniens étaient assez tendus dans certaines régions de l'Empire Ottoman à cette époque. Les Arméniens cherchant notamment à se protéger du "brigandage" des Kurdes.


Et pourtant vous soutenez présentement les Kurdes contre les Turcs et vous occultez ce passé qui ne tient aucune place dans votre analyse. C'est dire si finalement vos positions ne sont déterminées que par l'ethnicité des belligérants.

[Relax]

C'est très simple à comprendre, même pour toi : l'Azerbaidjan est un pays musulman, il est soutenu par Erdogan, le frère musulman que tu aimes tant.

Mais on en revient toujours à la haine des Turcs envers les Arméniens... Faut-il encore rappeler le génocide arménien des années 1915 à 1923, commis par les Turcs?

Les turcs n'ont pas le cul propre, leur histoire est entachée par le génocide arménien, mais aussi par l'occupation du Kurdistan et de Chypre Nord, sans oublier leur collusion avec daesh.

Erdogan est dans tous les mauvais coups !
Il a fricoté avec daesh, il massacre en Syrie, il exerce un odieux chantage aux migrants sur l'UE, il provoque la Grèce, il soutient les frères musulmans en Libye, et il pointe ses missiles sur notre Marine Nationale !

Erdogan s'agite beaucoup en ce moment, il a visiblement besoin de déclencher des escarmouches militaires pour faire oublier la situation économique catastrophique en Turquie !

L'entrée de la Turquie dans l'UE n'est plus d'actualité, sa sortie de l'OTAN pourrait rapidement le devenir.

[Jiimmy]

Visiblement, d'après Wikipedia, le Haut-Karabagh était un oblast autonome au sein de la république socialiste d'Azerbaïdjan, et non pas une république autonome. Et depuis c'est une république autoproclamée, mais non reconnue par l'ayant-droit azéri.

Bref c'est juste une autre embrouille frontalière colonisation / décolonisation, bien loin de la guerre de religion.

Exactement, il n'est nullement question de religion mais de conflits territoriaux mus par la volonté de deux pays (l'Arménie et l'Azerbaidjan) de s'agrandir (enfin, de conserver sa taille "initiale" dans le cas de l'Azerbaidjan). Le Haut-Karabagh n'a officiellement jamais quitté l'Azerbaidjan. Il s'est proclamé indépendant par un coup de force (cela est le cas pour d'autres territoires dans le monde, la Somalie étant le meilleur exemple je pense) mais la communauté internationale ne le reconnait pas en tant que tel.

Que cela soit légitime ou non, ce n'est pas à nous de le dire. La seule chose que l'on peut revendiquer, c'est la protection des civils contre les diverses exactions possibles. Le reste c'est de la littérature (même si certains adoptent des positions de principe du fait de l'Islamophobie dont ils souffrent).

[Relax]

Comme en Crimée, il y a deux légitimités qui entrent en conflit, dans un camp on brandit l’intégrité territoriale et l’intangibilité des frontières, et dans l’autre le droit des peuples à disposer d’eux mêmes. Les deux étant incompatibles dans le cas présent, il faudrait trancher cette question une bonne fois pour toutes au niveau du droit international. Pour moi le droit des peuples devrait primer, même s’il est évident qu’il y aurait de grands risques à ouvrir cette boîte de Pandore.

Faire primer le droit des peuples provoquerait beaucoup d'instabilité géo-politique, beaucoup de conflits et de victimes, c'est pas sûr que ça soit une bonne chose.

Pour ma part, je considère que le droit international doit primer, c'est plus vertueux et plus économe en vies humaines.

[The Rat Pack]

Mais on en revient toujours à la haine des Turcs envers les Arméniens... Faut-il encore rappeler le génocide arménien des années 1915 à 1923, commis par les Turcs?

En parlant de génocide Arménien, savez-vous que les Kurdes ont constitué le bras armé des "Jeunes Turcs" lors du génocide Arménien, notamment au sein de l'Organisation Spéciale (malgré les dénégations, pour ne pas dire le révisionnisme, de certains penseurs Kurdes essayant d'échapper à l'héritage de cette réalité) ?

D'ailleurs, les rapports entre Kurdes et Arméniens étaient assez tendus dans certaines régions de l'Empire Ottoman à cette époque. Les Arméniens cherchant notamment à se protéger du "brigandage" des Kurdes.


Et pourtant vous soutenez présentement les Kurdes contre les Turcs et vous occultez ce passé qui ne tient aucune place dans votre analyse. C'est dire si finalement vos positions ne sont déterminées que par l'ethnicité des belligérants.

Vous m'avez déjà lu à propos des Kurdes? Va falloir me citer, alors!

Mais néanmoins, jolie tentative de diversion...! Vous venez de toucher un nouveau lot de fumigène?

[bister]

le Haut-Karabagh apparemment c'est cette région là, autonome
https://lh3.googleusercontent.com/proxy ... pDqoV8-6wg

mais pour d'autres c'est ça , avec le chahounian et Kashatagh en plus
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/asie/im ... p_prov.gif

et la partie discutée ferait plutôt parti du Chaounian , le tout étant rattaché à l'Arménie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haut-Kara ... ion-fr.svg

et le Chahounian ou Kashatagh ce serait plutôt des Kurdes , comme il y en a en Turquie ou en Iran
https://www.monde-diplomatique.fr/publi ... ers/a53915

la Turquie et l'Iran étant plutôt des perses , en Turquie costume cravate et en Iran, les Ayatollah avec le turban sur la tête

[vivarais]

Visiblement, d'après Wikipedia, le Haut-Karabagh était un oblast autonome au sein de la république socialiste d'Azerbaïdjan, et non pas une république autonome. Et depuis c'est une république autoproclamée, mais non reconnue par l'ayant-droit azéri.

Bref c'est juste une autre embrouille frontalière colonisation / décolonisation, bien loin de la guerre de religion.

il s'agit pourtant là d'une guerre de religion entre chrétiens arméniens et Azerbaïdjan musulman
comme ce le fut pour chypre ou le Kossovo
si cela était muselé sous la pression de l'union soviétique ce conflit religieux qui dure depuis des siècles est ressorti à l chute de celui ci
c'est comme à la chute du communisme yougoslave cette tension religieuse est ressortie en Croatie et au Kossovo
pour le Kossovo c'est les intégristes musulmans de l'UCK qui ont provoqué le conflit et on l'a vu les gens étaient exterminés par la partie adverse en fonction de leur appartenance religieuse
avec les kurdes oui c'est une question de colonisation et décolonisation car kurdes /turc / syriens et irakiens tous sont musulmans
au cachemire en inde aussi le conflit larvé avec le Pakistan c'est pour une question de religion

[papibilou]

Visiblement, d'après Wikipedia, le Haut-Karabagh était un oblast autonome au sein de la république socialiste d'Azerbaïdjan, et non pas une république autonome. Et depuis c'est une république autoproclamée, mais non reconnue par l'ayant-droit azéri.

Bref c'est juste une autre embrouille frontalière colonisation / décolonisation, bien loin de la guerre de religion.

Oui ... et non. Parce que les azeris sont musulmans et l'Arménie chrétienne. Parce que depuis longtemps il y a une chasse à l'arménien en Azerbaïdjan même. Une personne de ma connaissance , ingenieur, avait été contraint de fuir avec sa famille en abandonnant tout ce qu'il possédait ainsi que le corps de son père qui avait été tué lors du pogrom.
Mais, bien sûr, la religion n'est jamais invoquée.

[Jiimmy]

Mais, bien sûr, la religion n'est jamais invoquée.

Parce qu'en l'occurrence c'est le facteur ethnique qui importe aux protagonistes et non le facteur religieux. Si une majorité d'habitants du Haut-Karabagh (ils étaient environ 70 pour cent d'Arméniens en 88) sont pour l'indépendance, ce n'est pas parce que les Azéris sont Musulmans mais parce qu'ils s'estiment Arméniens.

Le fait qu'il s'agisse de Chrétiens et de Musulmans est juste "un concours de circonstances". Les Kurdes s'opposent aux Turcs lors même qu'ils sont de la même religion. Les Russes soutiennent les Azéris lors même qu'ils sont de religion différente et s'il s'agissait réellement d'un conflit religieux, ils soutiendraient alors l'Arménie.

[Victor]

Mais, bien sûr, la religion n'est jamais invoquée.

Parce qu'en l'occurrence c'est le facteur ethnique qui importe aux protagonistes et non le facteur religieux. Si une majorité d'habitants du Haut-Karabagh (ils étaient environ 70 pour cent d'Arméniens en 88) sont pour l'indépendance, ce n'est pas parce que les Azéris sont Musulmans mais parce qu'ils s'estiment Arméniens.

Le fait qu'il s'agisse de Chrétiens et de Musulmans est juste "un concours de circonstances". Les Kurdes s'opposent aux Turcs lors même qu'ils sont de la même religion. Les Russes soutiennent les Azéris lors même qu'ils sont de religion différente et s'il s'agissait réellement d'un conflit religieux, ils soutiendraient alors l'Arménie.

Enfin, ce que les russes ne veulent surtout pas, c'est d'une Turquie qui viendrait mettre ses pattes dans le Caucase.
Donc la Russie fera ce qu'il faut pour que la Turquie n'aille surtout pas trop loin.

[sofasurfer]

Mais, bien sûr, la religion n'est jamais invoquée.

Parce qu'en l'occurrence c'est le facteur ethnique qui importe aux protagonistes et non le facteur religieux. Si une majorité d'habitants du Haut-Karabagh (ils étaient environ 70 pour cent d'Arméniens en 88) sont pour l'indépendance, ce n'est pas parce que les Azéris sont Musulmans mais parce qu'ils s'estiment Arméniens.

Le fait qu'il s'agisse de Chrétiens et de Musulmans est juste "un concours de circonstances". Les Kurdes s'opposent aux Turcs lors même qu'ils sont de la même religion. Les Russes soutiennent les Azéris lors même qu'ils sont de religion différente et s'il s'agissait réellement d'un conflit religieux, ils soutiendraient alors l'Arménie.

Concours de circonstances? IL va falloir expliquer pourquoi les arméniens de cette région sont traités comme des citoyens de seconde zone par les azéris depuis l'indépendance des pays de l'URSS. Et le soutien de la Russie a l’Azerbaïdjan est relatif aux fournitures pétrolières et gazières, en aucun cas aux massacres des populations arméniennes.

L'on a bien ici un conflit ethnico religieux qui dure depuis près de 30 ans, dans lequel els victimes sont les civils arméniens parce que, entre autres, ils ne sont pas musulmans...

[Jiimmy]

Concours de circonstances? IL va falloir expliquer pourquoi les arméniens de cette région sont traités comme des citoyens de seconde zone par les azéris depuis l'indépendance des pays de l'URSS. Et le soutien de la Russie a l’Azerbaïdjan est relatif aux fournitures pétrolières et gazières, en aucun cas aux massacres des populations arméniennes.

L'on a bien ici un conflit ethnico religieux qui dure depuis près de 30 ans, dans lequel els victimes sont les civils arméniens parce que, entre autres, ils ne sont pas musulmans...

- Quant au traitement des Arméniens de cette région :

Les Arméniens de Haut Karabagh ne peuvent pas être victimes et traités comme des citoyens de seconde zone depuis près de 30 ans puisque depuis 1994 (soit 26 ans), le Haut Karabagh ne comporte plus aucun soldat Azéri puisqu'ils ont tous été chassés à l'issue de la guerre d'indépendance qui a eu lieu juste après l'éclatement du bloc Soviétique. Les autorités Azéris n'ont donc plus aucune mainmise sur leur région du Haut-Karabagh depuis cette date, de même que sur une région de leur pays qui est frontalière à l'Arménie (un corridor collé au Haut-Karabagh) et que cette dernière occupe militairement.

Il faut bien comprendre une chose. Aucun soldat Azéri ne se trouve en Arménie. Par-contre la réciproque n'est pas vraie puisqu'une partie du territoire Azéri est occupé depuis 26 ans par l'Arménie (ne cherchons donc pas à faire de l'Arménie une victime dans un conflit dans lequel son intégrité territoriale n'est pas en jeu et dans lequel elle a décidé de son plein gré de s'impliquer).


- Quant aux différents massacres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Khodjaly

Human Rights Watch a déclaré que :

« Une grande partie de la population, accompagnée d’une bonne douzaine de combattants pour le repli, ont fui la ville à l’arrivée des troupes arméniennes. Lorsqu’ils se sont rapprochés de la frontière de l’Azerbaïdjan, ils ont dû passer devant un poste de contrôle arménien où ils ont tous été tués avec cruauté... Les soldats arméniens ont assassiné des civils sans arme et des soldats hors de combat sans défense et ils ont même parfois brûlé des maisons1. »

Des exactions (celle-ci en collaboration avec des Russes apparemment), il y en a eu des deux côtés. Ne laissez pas votre Islamophobie rendre votre analyse si partielle qu'elle en devient inepte.


- Quant au caractère religieux du conflit :


Prouvez-le. Jusqu'à présent cela n'a pas été le cas. Donnez ne serait-ce qu'un fait allant dans ce sens.

[sofasurfer]

Concours de circonstances? IL va falloir expliquer pourquoi les arméniens de cette région sont traités comme des citoyens de seconde zone par les azéris depuis l'indépendance des pays de l'URSS. Et le soutien de la Russie a l’Azerbaïdjan est relatif aux fournitures pétrolières et gazières, en aucun cas aux massacres des populations arméniennes.

L'on a bien ici un conflit ethnico religieux qui dure depuis près de 30 ans, dans lequel els victimes sont les civils arméniens parce que, entre autres, ils ne sont pas musulmans...

- Quant au traitement des Arméniens de cette région :

Les Arméniens de Haut Karabagh ne peuvent pas être victimes et traités comme des citoyens de seconde zone depuis près de 30 ans puisque depuis 1994 (soit 26 ans), le Haut Karabagh ne comporte plus aucun soldat Azéri puisqu'ils ont tous été chassés à l'issue de la guerre d'indépendance qui a eu lieu juste après l'éclatement du bloc Soviétique. Les autorités Azéris n'ont donc plus aucune mainmise sur leur région du Haut-Karabagh depuis cette date, de même que sur une région de leur pays qui est frontalière à l'Arménie (un corridor collé au Haut-Karabagh) et que cette dernière occupe militairement.

Il faut bien comprendre une chose. Aucun soldat Azéri ne se trouve en Arménie. Par-contre la réciproque n'est pas vraie puisqu'une partie du territoire Azéri est occupé depuis 26 ans par l'Arménie (ne cherchons donc pas à faire de l'Arménie une victime dans un conflit dans lequel son intégrité territoriale n'est pas en jeu et dans lequel elle a décidé de son plein gré de s'impliquer).


- Quant aux différents massacres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Khodjaly

Human Rights Watch a déclaré que :

« Une grande partie de la population, accompagnée d’une bonne douzaine de combattants pour le repli, ont fui la ville à l’arrivée des troupes arméniennes. Lorsqu’ils se sont rapprochés de la frontière de l’Azerbaïdjan, ils ont dû passer devant un poste de contrôle arménien où ils ont tous été tués avec cruauté... Les soldats arméniens ont assassiné des civils sans arme et des soldats hors de combat sans défense et ils ont même parfois brûlé des maisons1. »

Des exactions (celle-ci en collaboration avec des Russes apparemment), il y en a eu des deux côtés. Ne laissez pas votre Islamophobie rendre votre analyse si partielle qu'elle en devient inepte.


- Quant au caractère religieux du conflit :


Prouvez-le. Jusqu'à présent cela n'a pas été le cas. Donnez ne serait-ce qu'un fait allant dans ce sens.

Ainsi vous demandez a votre contradicteur de prouver ce qui n'existe pas quand on vous demande de prouver ce qui existerait selon vous. Il va sérieusement falloir revoir vos stratégies de débat, car els vôtres sonrt ridicules.

Ensuite, et parce que vous vous entètez dans vos délires, il va falloir remettre le factuel au centre de la discussion

- En 1991, l'autonomie de cette région a été confirmé par référendum populaire par une écrasante majorité de oui. Le nouveau gouvernement azeri met en place un blocus militaire de la région, provoquant une famine. De plus, des milices azeries attaquent régulièrement des villages limitrophes massacrant des civils chrétiens, ces deux "exploits" ont provoqué la mort de milliers de chrétiens de la région.

- En 2016, l'armée azérie attaque par surprise des villages chrétiens malgré le cesser le feu en vigueur, faisant des centaines de victimes civiles.

- En 2017 un référendum a été organisé pour constituer un état, il était supervisé par des représentants de l'Allemagne, de la Rep Tcheque, du Luxembourg et de Chypre. Résultat large pour le oui, mais l’Azerbaïdjan a refusé de reconnaître le résultat.

- Le 27 septembre, sans aucune raison apparente, l’Azerbaïdjan décide de bombarder Stepanakert, la capitale de l'état du Haut Karabagh, faisant des victimes civiles dont nous ne connaissons pas encore le nombre.

la Turquie s'en mêle directement, un aviond e chass arménien vient d'etre abattu par un avion turc sur le territorie arménien.

VOus essayez en vain de faire passer vos frères musulmans azeris pour des victimes, mais au final vous ne faite que démontrer votre attachement sans limite a votre entrisme religieux...