Agressé à 9 ans parce qu'il portait une Kippa.

[gobsec]

dans l islams, il y a convertit toi ou meure
c est leurs tolérances a eux
eux tolères rien, ils imposent leurs idées par la force
nous somme tolérants , nous acceptent les mosquées
allez construire des églises en Algérie ,ou en Arabie??

Non seulement on peut en construire, mais il s'en construit. Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Tu sais fort bien que les chrétiens y sont persécutés, va pas nous prendre pour plus cons que nous sommes.

[Georges61]

Non seulement on peut en construire, mais il s'en construit. Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Tu sais fort bien que les chrétiens y sont persécutés, va pas nous prendre pour plus cons que nous sommes.

C'est faux ces deux états ne persécutent pas les chrétiens, pas plus que les musulmans en France.

[Stounk]

Ha bon, mais alors où diable ai-je donc pu écrire (ou Oups, car c'est ce qu'il avait écrit que j'approuvais) que j'approuvais une telle agression? Bien tenté comme déviation, une nouvelle fois...

Dans certains messages on lit que c'est la faute des parents qui laissent ce gosse de 8 ans marcher dans la rue en portant une kippa.

On lit aussi que ce gosse est un étendard , que c'est de la provoc, qu'il n'a qu'à ne pas porter la kippa.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536333

On lit que c'est la faute de ses parents !
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536418

Le gosse il fait du prosélytisme.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536461

A la limite on ne peut plus exprimer sa haine des juifs sans être taxé d'antisémitisme.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536735

Le port de la kippa, c'est vraiment un problème ...
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536836

... parce que ça nous oblige à accepter l'existence du culte des autres !
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... 2-165.html

Vu sous cet angle, il suffirait que les juifs ne soient plus des juifs pour que les agressions antisémites cessent !

Le problème serait réglé et on pourrait alors s'occuper pleinement des prières de rue, des racailles décérébrées qui cassent du flic la nuit de la St sylvestre et des islamo-déséquilibrés qui massacres des innocents dans nos villes et nos campagnes en clamant allah wakbar ....

Quel procès à charge, heureusement que tu es là pour faire la police, mon cher Relax.

Je n'ai donc jamais écrit que j'approuvais cette agression (comment peux-tu croire un instant que je pourrais me réjouir de l'agression d'un môme de 8 ans... :roll: ) et ce dès mon premier message sur le sujet.

Comme beaucoup, je m'inquiète de la montée de l'antisémitisme en France. Cela ne m'empêche pas de m'inquiéter en même temps de la montée des communautarismes et des extrémismes religieux, et de ce qui pousse des parents aujourd'hui dans ce pays à transformer leur môme en tribune politique.

Je m'effraie que dans une discussion, le fait d'avancer ce genre d'interrogation me fasse passer pour un odieux antisémite. Et bien non, je ne suis pas antisémite parce que j'ose remettre en doute la pertinence de faire porter la kippa à un môme de 8 ans, pas plus que je ne serais islamophobe si je critiquais le port du voile chez une fillette ou christianophobe si je critiquais le port d'une grosse croix en bois autour du cou d'un enfant.

Ce n'est pas parce que c'est légal qu'on n'a pas le droit de trouver ça discutable et donc d'en discuter. Ce que je trouve dangereux, c'est d'interdire cette discussion en jetant l'anathème comme tu le fais accompagné de quelques autres dès qu'on aborde ce genre de question avec un point de vue différent du tien. On n'est pas très loin de réinstaurer un délit de blasphème, de fait.

Venant de ceux qui ne cessent de dégainer la loi 1905 sur ce genre de sujet, alors que je n'ai jamais remis en cause la légalité du fait qu'on puisse se servire d'un gamin comme tribune de l'extrémisme de ses parents, c'est assez savoureux.

[Moriarty]

On peut aussi s'interroger sur une perspective plus large. Quand j'étais à l'école ou au collège, il y a 20-25 ans de cela, il y avait déjà à l'époque une majorité de musulmans, mais il y avait aussi des "blancs" et même quelques juifs. C'était un sujet dont on ne parlait pour ainsi dire jamais entre nous, et qui n'empêchait pas les uns et les autres d'être amis, et de se préoccuper plutôt de foot ou de nanas, ce qui me semble plus sain. Aujourd'hui, d'une part les "blancs" et les juifs ont pratiquement déserté les écoles publiques dans ces quartiers (et ils ne cherchent même pas à savoir si les établissements sont bons ou pas, ils fuient directement tant leur terreur de se retrouver mélangés avec des noirs et des arabes est grande !); mais on constate que les enfants eux-mêmes, du fait de l'ambiance environnante et du discours de leurs parents, se revendiquent dès le plus jeune âge d'une religion, d'une communauté, en affichent les couleurs, refusent de plus en plus de se mélanger avec les autres gamins etc...

Maintenant, ma question est simple : est-ce qu'on continue à fermer les yeux sur ce que moi je considère comme une dérive qui peut mettre en péril la société entière dans certains endroits, voire on encourage les gens à continuer à se mettre à l'écart et à afficher ostensiblement leur rejet du vivre-ensemble; ou est-ce qu'on essaye d'inciter tout ce beau monde à ré-apprendre à se fréquenter, comme c'était encore possible il y a 20 ou 30 ans ? Question annexe : est-ce cette "évolution" a produit des effets globalement négatifs ou positifs ? Moi, j'ai ma petite idée là-dessus.

Je partage totalement cette préoccupation Kelenner; le constat me semble juste .

Quelles en sont les causes? derrière les communautarismes il y a toujours un extrémisme qui se cache ...
Ils sont divers, c'est bien un phénomène de société.

On a l'extrémisme islamiste qui a imposé le voile sur la tête de toutes les musulmanes à partir des années 80/90(préoccupation impulsée par une idéologie, celle des frères musulmans)

Cet extrémisme s'est nourri de plusieurs autres extrémismes; celui du FN, et de la fachosphère, avec cette marque de fabrique, racisme intrinsèque qui tape sur les immigrés depuis ses origines.
Associé à cet extrémisme, on trouve aussi un racisme moins virulent, à l'image de ce que Bourdieu nomme" anamnèse des constantes cachées " ...un racisme intériorisé qui ne s'exprime pas forcément dans la violence des propos mais qui conduit à une certaine violence des actes, à refuser de voir son gamin dans un collège qui a une forte diversité par exemple ....
In fine, ce racisme respectable conduit à refuser le vivre ensemble de la même façon.

D'un autre coté; comment ne pas comprendre une maman qui refuse de mettre son enfant dans une classe de 6e avec des enfants qu'elle considère trop différents?
Car plus les parents fuient la carte scolaire, plus les établissements sont étiquetés, stigmatisés ....

Un autre extrémisme; celui de l'état sioniste qui poursuit des colonies au mépris du droit international. Il nourrit la haine de certains musulmans contre les juifs ...et aussi contre les français qui soutiennent Israël fort justement lors des attentats suicides!

Donc on a à composer avec tous ces extrémismes qui sont de plus en plus affirmés dans notre société ...ces extrémismes se nourrissent les uns les autres, ils ne font que s'alimenter toujours plus fort!

Comment faire?

Il ne faut rien céder! il faut que la république soit exemplaire!
Il faut casser ces banlieues ghettos! il faut répartir toutes ces diversités sur notre territoire, en pénalisant fortement les communes qui refusent de les accueillir.

Les personnes issues de l'immigration ne sont pas si nombreuses en France ...si elles étaient bien réparties sur le territoire et pas entassées dans des quartiers ghettos, (l'acad de Créteil, les quartiers périphériques des grandes villes, est/sud est de Lyon, nord de Marseille etc); les problèmes seraient bien moindres.

[lotus95]

C'est parce que tu as très mal lu. Tout le monde s'est évidemment indigné devant l'agression d'un gamin (par d'autres gamins) et je ne vois vraiment pas comment quelqu'un de sain d'esprit pourrait réagir autrement.

Pour autant, on n'est pas non plus obligé il me semble de se contenter d'une réaction pavlovienne digne d'un politicard décérébré style Manuel Valls, et de répéter en boucle que la violence c'est mal, l'antisémitisme c'est mal, le racisme c'est mal (hum, encore que, quand il s'agit des arabes si on en croit Relax c'est plutôt bien) sans jamais s'interroger sur certaines causes profondes.

Je pense que comme 99% des intervenants ici, tu ne connais pas grand-chose à ce qui se passe en banlieue et tu te contentes de ce que tu en lis et qui est très incomplet. Le problème numéro un, à l'heure actuelle, ce n'est pas la violence qui reste très marginale : on est "obligé" d'aller chercher cette histoire de gamin à qui on a fait un croche-patte et la monter en épingle de manière quelque peu disproportionné pour donner l'impression que les juifs seraient des cibles permanentes, mais tu peux me croire sur parole, ce n'est pas le cas. Sarcelles est une ville où les juifs sont très nombreux, très visibles (forte communauté loubavitch), et les problèmes de ce type sont extrêmement rares, pour ne pas dire presque inexistants.

Ce qui est beaucoup plus inquiétant à mon sens, et là pour le coup c'est une réalité, c'est que les gens se replient de plus en plus sur des "communautés" plus ou moins fantasmées, qu'ils restent entre eux sans fréquenter personne d'extérieur, qu'ils mettent leurs enfants dans des écoles communautaires (ou dans les écoles publiques que les autres ont déserté, s'agissant des noirs et des arabes), et que la méfiance voire la haine instinctive de l'"autre" devient la règle. Et ça, c'est pas un problème spécifique aux musulmans, loin s'en faut. Le fait de faire porter une kippa a un gamin n'a donc rien d'anodin, malgré ce que tu essayes de faire croire. C'est un symbole qui signifie "je ne suis pas comme vous, et je ne veux rien avoir à faire avec vous". Je pense qu'on a encore le droit de dénoncer cela sans subir les foudres des communautaristes qui voudraient nous imposer leur funeste vision du monde.

J'aimerais deux choses : qu'on supprime les écoles confessionnelles et privées pour que les gens ré-apprennent à vivre ensemble et pas à côté les uns des autres (et accessoirement, qu'on ne leur bourre pas le crâne de conneries dès le plus jeune âge) et parallèlement qu'on soit d'une sévérité sans faille à l'égard de ceux qui continueront à avoir des attitudes racistes, antisémites et violentes. Mais l'un ne va pas sans l'autre. A force de vivre à côté mais des univers séparés, les confrontations vont de plus en plus souvent tourner mal si on réagit pas..

C’est une utopie Kelenner, et tu le sais très bien ; tu raisonnes comme si la haine de celui qui est différent avait toujours une cause réelle alors qu’elle est souvent viscérale et fondée sur des idées reçues et fausses

Tu raisonnes aussi comme si la kippa, qui n’est qu’un signe distinctif parmi d’autres, a toujours été l’élément déclencheur d’une agression alors que parfois un nom a suffi … faut t’il demander aux juifs de changer de nom et de raser les murs ?

la kippa est avant tout un signe de soumission à Dieu pour les juifs les plus pratiquants, il n’y a rien d’ostentatoire dans le fait d’en porter une ; si de l’extérieur, ceux qui n’en comprennent pas la symbolique y voient une forme de provocation ou de repli, c’est la preuve qu’ils ne respectent pas les croyances de l’autre

Le vivre ensemble est une belle idée qui ne peut se concrétiser que si chacun a la liberté d’être ce qu’il est sans crainte tant qu’il ne contrevient pas aux lois de la République et à la liberté de l’autre et tout en respectant ses croyances et différences ; ceux qui pratiquent leur religion sur ce principe n’ont aucune raison de générer des problèmes … et je veux bien croire qu’ils sont une majorité, mais combien de conflits dans le monde sont engendrés par des minorités ?

je ne dis pas que les actes de violence sont quotidiens, mais passer sur un seul d’entre eux en considérant que ce n’est pas bien méchant, que c’est de la faute des petits chapeaux par exemple, est un aveu de faiblesse qui ne fera qu’encourager ceux qui les commettent à réitérer … et le croche patte d’aujourd’hui deviendra la kalachnikov de demain ; le renoncement n’a jamais été preuve d’intelligence et ne peut pas être considéré comme une solution

Pour ce qui est du repli sur soi, c'est vrai et ça l'a toujours plus ou moins été, les différences de valeurs et de culture incomprises par la plupart l'expliquent en partie, l'autre explication provient très probablement d'une méfiance naturelle engendrée par l'histoire et plus récemment par les derniers attentats souvent commis par des monsieurtoutlemonde bien polis et propres sur eux ... qui pourrait les en blâmer ?

[Kelenner]

Utopique, non je ne crois pas, car sans vouloir idéaliser le passé (il y a toujours eu des problèmes de ce type et il y en aura toujours, faut pas se le cacher) il me semble quand même qu'en 20 ou 30 ans l'ambiance générale a évolué, et pas franchement dans le bon sens. D'autre part, je n'ai pas prétendu que la kippa était à l'origine de l'agression, je me suis interrogé sur le fait que ce type de manifestation ostensible devenait de plus en plus fréquente : quand j'étais plus jeune, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu très souvent, c'était exceptionnel, aujourd'hui il ne se passe pas trois jours sans que je voie des groupes entiers de gens souvent très jeunes se balader fringués comme des rabbins de la tête aux pieds. On peut nier que ce soit un sujet, mais pour moi c'en est un, en particulier chez des enfants.

Après, on peut bien entendu "comprendre" tout ce qu'on veut, des gens qui se replient sur la communauté à ceux qui refusent d'envoyer leurs gamins côtoyer ceux des autres : à titre individuel, tout est toujours explicable et compréhensible. En revanche, on ne peut pas faire comme si ça n'avait absolument aucune conséquence, que c'était des attitudes neutres qui ne modifiaient pas en profondeur la façon dont notre société fonctionne. Sans être favorable à interdire quoi que ce soit, je pense en effet qu'il faut des politiques beaucoup plus offensives et volontaristes pour obliger les gens à avoir un minimum d'interaction avec les autres, et pas se contenter de venir pleurer sur les pots cassés avec des slogans dignes de SOS Racisme d'il y a 30 ans. Les temps ont changé, il faut aussi évoluer, et ne plus se contenter de discours. La France ne doit pas devenir un pays communautariste où on a va droit à la catastrophe, c'est ma conviction. Le dire ce n'est pas cautionner la violence ni l'antisémitisme, bien au contraire, c'est voir les choses comme elles sont et essayer d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

[Relax]

Dans certains messages on lit que c'est la faute des parents qui laissent ce gosse de 8 ans marcher dans la rue en portant une kippa.

On lit aussi que ce gosse est un étendard , que c'est de la provoc, qu'il n'a qu'à ne pas porter la kippa.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536333

On lit que c'est la faute de ses parents !
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536418

Le gosse il fait du prosélytisme.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536461

A la limite on ne peut plus exprimer sa haine des juifs sans être taxé d'antisémitisme.
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536735

Le port de la kippa, c'est vraiment un problème ...
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... l#p1536836

... parce que ça nous oblige à accepter l'existence du culte des autres !
http://www.forum-actualite.com/debats/a ... 2-165.html

Vu sous cet angle, il suffirait que les juifs ne soient plus des juifs pour que les agressions antisémites cessent !

Le problème serait réglé et on pourrait alors s'occuper pleinement des prières de rue, des racailles décérébrées qui cassent du flic la nuit de la St sylvestre et des islamo-déséquilibrés qui massacrent des innocents dans nos villes et nos campagnes en clamant allah wakbar ....

Quel procès à charge, heureusement que tu es là pour faire la police, mon cher Relax.

La police ! :roll:

Pourquoi pas les chinois du FBI tant que t'y es ?

Sur ce sujet, je m'étonnes des positions des tenants de la gauche radicalisée ... ou plutôt je ne m'en étonne plus.
Ton discours consiste à dire que porter un kippa dans la rue ...vaut mieux éviter !

Tu te couches sous les babouches des antisémites que tu astiques de ta langue zélée, je ne te félicite pas !

Je n'ai donc jamais écrit que j'approuvais cette agression (comment peux-tu croire un instant que je pourrais me réjouir de l'agression d'un môme de 8 ans... :roll: ) et ce dès mon premier message sur le sujet.

Tu dis juste qu'il faut éviter de déambuler dans la rue avec une kippa sous peine de vouloir chercher à afficher je ne sais quelle idéologie et s'exposer à une agression antisémite ....

Tes messages parlent pour toi !

Comme beaucoup, je m'inquiète de la montée de l'antisémitisme en France. Cela ne m'empêche pas de m'inquiéter en même temps de la montée des communautarismes et des extrémismes religieux, et de ce qui pousse des parents aujourd'hui dans ce pays à transformer leur môme en tribune politique.

Est-ce que les extrémistes religieux chrétiens, israélites, bouddhistes et adorateurs de la vache sacrée commettent des attentats terroristes dans nos villes et nos villages en clamant allah wakbar ?

En principe non, tous les extrémismes ne sont pas à placer au même niveau.

C'est principalement l'islamisme et ses déséquilibrés qui posent des problèmes.
Pourquoi généraliser à toutes les religions si ce n'est à cause d'une subite pudeur de gazelle qui frappe la gauche radicalisée dès qu'il s'agit de parler des fous d'allah et du terrorisme islamique ?

Je m'effraie que dans une discussion, le fait d'avancer ce genre d'interrogation me fasse passer pour un odieux antisémite. Et bien non, je ne suis pas antisémite parce que j'ose remettre en doute la pertinence de faire porter la kippa à un môme de 8 ans, pas plus que je ne serais islamophobe si je critiquais le port du voile chez une fillette ou christianophobe si je critiquais le port d'une grosse croix en bois autour du cou d'un enfant.

Tu dois assumer tes propos et résister à la tentation d'élargir le sujet à tous les fidèles de tous les cultes, qui ne commettent pas d'attentats terroristes en clamant allah wakbar !
Si tu tiens tant à noyer le poisson, fais-le plus finement !

Ce n'est pas parce que c'est légal qu'on n'a pas le droit de trouver ça discutable et donc d'en discuter. Ce que je trouve dangereux, c'est d'interdire cette discussion en jetant l'anathème comme tu le fais accompagné de quelques autres dès qu'on aborde ce genre de question avec un point de vue différent du tien. On n'est pas très loin de réinstaurer un délit de blasphème, de fait.

Rien à voir avec un blasphème, les textes religieux n'engagent que ceux qui y croient, ce n'est pas ton cas ni le mien.

La question c'est de savoir si un gosse de 8 ans peut porter une kippa à Sarcelles, France, sans se faire agresser.
A part les antisémites, je vois pas qui cela peut contrarier !

Venant de ceux qui ne cessent de dégainer la loi 1905 sur ce genre de sujet, alors que je n'ai jamais remis en cause la légalité du fait qu'on puisse se servire d'un gamin comme tribune de l'extrémisme de ses parents, c'est assez savoureux.

Il ne s'agit en rien d'une tribune, porter une kippa ne relève pas de l’extrémisme religieux.

Une fois de plus tu évites de te poser la bonne question : qui commet ces actes antisémites et pourquoi ?

[Allora]

bcp de vérités sur ce sujet :

les 15 premières minutes

https://www.causeur.fr/antisemitisme-da ... 4-57366693

cela dit : aucun signe extérieur de religion .. c'est la seule solution
la religion c'est dans le coeur point barre .

[Relax]

On peut aussi s'interroger sur une perspective plus large. Quand j'étais à l'école ou au collège, il y a 20-25 ans de cela, il y avait déjà à l'époque une majorité de musulmans, mais il y avait aussi des "blancs" et même quelques juifs. C'était un sujet dont on ne parlait pour ainsi dire jamais entre nous, et qui n'empêchait pas les uns et les autres d'être amis, et de se préoccuper plutôt de foot ou de nanas, ce qui me semble plus sain. Aujourd'hui, d'une part les "blancs" et les juifs ont pratiquement déserté les écoles publiques dans ces quartiers (et ils ne cherchent même pas à savoir si les établissements sont bons ou pas, ils fuient directement tant leur terreur de se retrouver mélangés avec des noirs et des arabes est grande !); mais on constate que les enfants eux-mêmes, du fait de l'ambiance environnante et du discours de leurs parents, se revendiquent dès le plus jeune âge d'une religion, d'une communauté, en affichent les couleurs, refusent de plus en plus de se mélanger avec les autres gamins etc...

Maintenant, ma question est simple : est-ce qu'on continue à fermer les yeux sur ce que moi je considère comme une dérive qui peut mettre en péril la société entière dans certains endroits, voire on encourage les gens à continuer à se mettre à l'écart et à afficher ostensiblement leur rejet du vivre-ensemble; ou est-ce qu'on essaye d'inciter tout ce beau monde à ré-apprendre à se fréquenter, comme c'était encore possible il y a 20 ou 30 ans ? Question annexe : est-ce cette "évolution" a produit des effets globalement négatifs ou positifs ? Moi, j'ai ma petite idée là-dessus.

Je partage totalement cette préoccupation Kelenner; le constat me semble juste .

Quelles en sont les cause? derrière les communautarismes il y a toujours un extrémisme qui se cache ...
Ils sont divers, c'est bien un phénomène de société.

On peut le voir comme un phénomène de société, mais sans pour autant occulter le fait qu'il est mondialisé.
L'islamisme ne touche pas que la France et Sarcelles, mais tous les pays occidentaux et de nombreux pays musulmans également, et non des moindres !
Égypte, Iran, Turquie, Algérie etc.

On a l'extrémisme islamiste qui a imposé le voile sur la tête de toutes les musulmanes à partir des années 80/90(préoccupation impulsée par une idéologie, celle des frères musulmans)

L'idéologie ne suffit pas, il faut aussi des moyens financiers et c'est la république islamique d'Iran ainsi que l'Arabie saoudite et les émirats qui les ont apportés.

Cet extrémisme s'est nourri de plusieurs autres extrémismes; celui du FN, et de la fachosphère, avec cette marque de fabrique, racisme intrinsèque qui tape sur les immigrés depuis ses origines.

Non le fn n'y est pour rien, c'est un phénomène mondialisé.
Les musulmans sont les seuls responsables de la montée de l'islamisme.

Associé à cet extrémisme, on trouve aussi un racisme moins virulent, à l'image de ce que Bourdieu nomme" anamnèse des constantes cachées " ...un racisme intériorisé qui ne s'exprime pas forcément dans la violence des propos mais qui conduit à une certaine violence des actes, à refuser de voir son gamin dans un collège qui a une forte diversité par exemple ....
In fine, ce racisme respectable conduit à refuser le vivre ensemble de la même façon.

Ce n'est pas du racisme quand des parents souhaitent le meilleur pour leurs gosses !

Comme il y a des pays de merde, il y a aussi des écoles de merde où t'as pas forcément envie de laisser tes gosses parce que c'est le gros bordel !

D'un autre coté; comment ne pas comprendre une maman qui refuse de mettre son enfant dans une classe de 6e avec des enfants qu'elle considère trop différents?
Car plus les parents fuient la carte scolaire, plus les établissements sont étiquetés, stigmatisés ....

En effet, il faut traiter les questions à partir de la cause, et non pas à partir des conséquences.

Un autre extrémisme; celui de l'état sioniste qui poursuit des colonies au mépris du droit international. Il nourrit la haine de certains musulmans contre les juifs ...et aussi contre les français qui soutiennent Israël fort justement lors des attentats suicides!

Là t'es en train de dire que les antisionistes sont antisémites.
Tu abondes dans mon sens à l'insu de ton plein gré non ?

Donc on a à composer avec tous ces extrémismes qui sont de plus en plus affirmés dans notre société ...ces extrémismes se nourrissent les uns les autres, ils ne font que s'alimenter toujours plus fort!

Mais qui sont ces extrémistes ?
Ont-ils une caractéristique sociologique ou culturelle qui les distingue ?

T'en as certainement une idée non ?

Comment faire?

Il ne faut rien céder! il faut que la république soit exemplaire!
Il faut casser ces banlieues ghettos! il faut répartir toutes ces diversités sur notre territoire, en pénalisant fortement les communes qui refusent de les accueillir.

Les personnes issues de l'immigration ne sont pas si nombreuses en France ...si elles étaient bien réparties sur le territoire et pas entassées dans des quartiers ghettos, (l'acad de Créteil, les quartiers périphériques des grandes villes, est/sud est de Lyon, nord de Marseille etc); les problèmes seraient bien moindres.

Une fois de plus, le communautarisme et l'islamisme ne touchent pas uniquement les quartiers nord de Marseille et le 9-3 !

C'est un phénomène mondialisé .

Tariq Ramadan n'est pas un enfant de Villeurbanne !

C'est un suisse qui enseigne à Oxford son poste est financé par le koweit ou un autre émirat je sais plus !

Les extrémistes musulmans ne sont pas forcément que des pauvres gosses des quartiers un peu pommés....

[Victor]

Utopique, non je ne crois pas, car sans vouloir idéaliser le passé (il y a toujours eu des problèmes de ce type et il y en aura toujours, faut pas se le cacher) il me semble quand même qu'en 20 ou 30 ans l'ambiance générale a évolué, et pas franchement dans le bon sens. D'autre part, je n'ai pas prétendu que la kippa était à l'origine de l'agression, je me suis interrogé sur le fait que ce type de manifestation ostensible devenait de plus en plus fréquente : quand j'étais plus jeune, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu très souvent, c'était exceptionnel, aujourd'hui il ne se passe pas trois jours sans que je voie des groupes entiers de gens souvent très jeunes se balader fringués comme des rabbins de la tête aux pieds. On peut nier que ce soit un sujet, mais pour moi c'en est un, en particulier chez des enfants.

Après, on peut bien entendu "comprendre" tout ce qu'on veut, des gens qui se replient sur la communauté à ceux qui refusent d'envoyer leurs gamins côtoyer ceux des autres : à titre individuel, tout est toujours explicable et compréhensible. En revanche, on ne peut pas faire comme si ça n'avait absolument aucune conséquence, que c'était des attitudes neutres qui ne modifiaient pas en profondeur la façon dont notre société fonctionne. Sans être favorable à interdire quoi que ce soit, je pense en effet qu'il faut des politiques beaucoup plus offensives et volontaristes pour obliger les gens à avoir un minimum d'interaction avec les autres, et pas se contenter de venir pleurer sur les pots cassés avec des slogans dignes de SOS Racisme d'il y a 30 ans. Les temps ont changé, il faut aussi évoluer, et ne plus se contenter de discours. La France ne doit pas devenir un pays communautariste où on a va droit à la catastrophe, c'est ma conviction. Le dire ce n'est pas cautionner la violence ni l'antisémitisme, bien au contraire, c'est voir les choses comme elles sont et essayer d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

On peut effectivement comprendre et adhérer à ton souhait que la France ne devienne pas un pays communautaire comme le sont le Liban ou Israël. Néanmoins, ce n'est pas en attaquant bille en tête et en "agressant" les différentes communautés que l'on parviendra non pas à la disparition des communautés mais à leur bonne entente réciproque.

[Stounk]

Utopique, non je ne crois pas, car sans vouloir idéaliser le passé (il y a toujours eu des problèmes de ce type et il y en aura toujours, faut pas se le cacher) il me semble quand même qu'en 20 ou 30 ans l'ambiance générale a évolué, et pas franchement dans le bon sens. D'autre part, je n'ai pas prétendu que la kippa était à l'origine de l'agression, je me suis interrogé sur le fait que ce type de manifestation ostensible devenait de plus en plus fréquente : quand j'étais plus jeune, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu très souvent, c'était exceptionnel, aujourd'hui il ne se passe pas trois jours sans que je voie des groupes entiers de gens souvent très jeunes se balader fringués comme des rabbins de la tête aux pieds. On peut nier que ce soit un sujet, mais pour moi c'en est un, en particulier chez des enfants.

Après, on peut bien entendu "comprendre" tout ce qu'on veut, des gens qui se replient sur la communauté à ceux qui refusent d'envoyer leurs gamins côtoyer ceux des autres : à titre individuel, tout est toujours explicable et compréhensible. En revanche, on ne peut pas faire comme si ça n'avait absolument aucune conséquence, que c'était des attitudes neutres qui ne modifiaient pas en profondeur la façon dont notre société fonctionne. Sans être favorable à interdire quoi que ce soit, je pense en effet qu'il faut des politiques beaucoup plus offensives et volontaristes pour obliger les gens à avoir un minimum d'interaction avec les autres, et pas se contenter de venir pleurer sur les pots cassés avec des slogans dignes de SOS Racisme d'il y a 30 ans. Les temps ont changé, il faut aussi évoluer, et ne plus se contenter de discours. La France ne doit pas devenir un pays communautariste où on a va droit à la catastrophe, c'est ma conviction. Le dire ce n'est pas cautionner la violence ni l'antisémitisme, bien au contraire, c'est voir les choses comme elles sont et essayer d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Ouf merci, car je ne cherche pas à dire autre chose. J'espère que tu seras mieux compris que moi et pas taxé comme je le suis des pires intentions et noms d'oiseaux par nos redresseurs de tort de service. :roll:

[lotus95]

Utopique, non je ne crois pas, car sans vouloir idéaliser le passé (il y a toujours eu des problèmes de ce type et il y en aura toujours, faut pas se le cacher) il me semble quand même qu'en 20 ou 30 ans l'ambiance générale a évolué, et pas franchement dans le bon sens. D'autre part, je n'ai pas prétendu que la kippa était à l'origine de l'agression, je me suis interrogé sur le fait que ce type de manifestation ostensible devenait de plus en plus fréquente : quand j'étais plus jeune, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu très souvent, c'était exceptionnel, aujourd'hui il ne se passe pas trois jours sans que je voie des groupes entiers de gens souvent très jeunes se balader fringués comme des rabbins de la tête aux pieds. On peut nier que ce soit un sujet, mais pour moi c'en est un, en particulier chez des enfants.

Après, on peut bien entendu "comprendre" tout ce qu'on veut, des gens qui se replient sur la communauté à ceux qui refusent d'envoyer leurs gamins côtoyer ceux des autres : à titre individuel, tout est toujours explicable et compréhensible. En revanche, on ne peut pas faire comme si ça n'avait absolument aucune conséquence, que c'était des attitudes neutres qui ne modifiaient pas en profondeur la façon dont notre société fonctionne. Sans être favorable à interdire quoi que ce soit, je pense en effet qu'il faut des politiques beaucoup plus offensives et volontaristes pour obliger les gens à avoir un minimum d'interaction avec les autres, et pas se contenter de venir pleurer sur les pots cassés avec des slogans dignes de SOS Racisme d'il y a 30 ans. Les temps ont changé, il faut aussi évoluer, et ne plus se contenter de discours. La France ne doit pas devenir un pays communautariste où on a va droit à la catastrophe, c'est ma conviction. Le dire ce n'est pas cautionner la violence ni l'antisémitisme, bien au contraire, c'est voir les choses comme elles sont et essayer d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

bien sûr que cela génère des conséquences, mais la faute à qui ou à quoi ? où est la poule et où est l'oeuf ?
pourquoi crois tu qu'autant de juifs qui ont toujours vécu en France quittent le pays parce que s"ils ne se sentent plus en sécurité ?

je comprends ton point de vue, mais les juifs ne représentent que 600.000 personnes en France sur une population totale de 66 millions, et ne font jamais parler d'eux sauf lorsqu'il y a agression ou attentat ... tu parles d'un impact sur la société ... :roll: pourquoi focaliser autant sur cette communauté ?

Voir les choses comme elles sont, c'est admettre qu'il y a haine et violence d'un côté lorsqu'il n'y en a pas de l'autre !!!
et que s'il y a des solutions à trouver, elles ne peuvent être que répressives contre la violence pour commencer, curatives sur les esprits tordus et intolérants pour continuer, pour espérer un jour pouvoir parler d'interaction entre communautés ...

[Moriarty]

Je partage totalement cette préoccupation Kelenner; le constat me semble juste .

Quelles en sont les cause? derrière les communautarismes il y a toujours un extrémisme qui se cache ...
Ils sont divers, c'est bien un phénomène de société.

On peut le voir comme un phénomène de société, mais sans pour autant occulter le fait qu'il est mondialisé.
L'islamisme ne touche pas que la France et Sarcelles, mais tous les pays occidentaux et de nombreux pays musulmans également, et non des moindres !
Égypte, Iran, Turquie, Algérie etc.

On a l'extrémisme islamiste qui a imposé le voile sur la tête de toutes les musulmanes à partir des années 80/90(préoccupation impulsée par une idéologie, celle des frères musulmans)

L'idéologie ne suffit pas, il faut aussi des moyens financiers et c'est la république islamique d'Iran ainsi que l'Arabie saoudite et les émirats qui les ont apportés.

Cet extrémisme s'est nourri de plusieurs autres extrémismes; celui du FN, et de la fachosphère, avec cette marque de fabrique, racisme intrinsèque qui tape sur les immigrés depuis ses origines.

Non le fn n'y est pour rien, c'est un phénomène mondialisé.
Les musulmans sont les seuls responsables de la montée de l'islamisme.

Associé à cet extrémisme, on trouve aussi un racisme moins virulent, à l'image de ce que Bourdieu nomme" anamnèse des constantes cachées " ...un racisme intériorisé qui ne s'exprime pas forcément dans la violence des propos mais qui conduit à une certaine violence des actes, à refuser de voir son gamin dans un collège qui a une forte diversité par exemple ....
In fine, ce racisme respectable conduit à refuser le vivre ensemble de la même façon.

Ce n'est pas du racisme quand des parents souhaitent le meilleur pour leurs gosses !

Comme il y a des pays de merde, il y a aussi des écoles de merde où t'as pas forcément envie de laisser tes gosses parce que c'est le gros bordel !

D'un autre coté; comment ne pas comprendre une maman qui refuse de mettre son enfant dans une classe de 6e avec des enfants qu'elle considère trop différents?
Car plus les parents fuient la carte scolaire, plus les établissements sont étiquetés, stigmatisés ....

En effet, il faut traiter les questions à partir de la cause, et non pas à partir des conséquences.

Un autre extrémisme; celui de l'état sioniste qui poursuit des colonies au mépris du droit international. Il nourrit la haine de certains musulmans contre les juifs ...et aussi contre les français qui soutiennent Israël fort justement lors des attentats suicides!

Là t'es en train de dire que les antisionistes sont antisémites.
Tu abondes dans mon sens à l'insu de ton plein gré non ?

Donc on a à composer avec tous ces extrémismes qui sont de plus en plus affirmés dans notre société ...ces extrémismes se nourrissent les uns les autres, ils ne font que s'alimenter toujours plus fort!

Mais qui sont ces extrémistes ?
Ont-ils une caractéristique sociologique ou culturelle qui les distingue ?

T'en as certainement une idée non ?

Comment faire?

Il ne faut rien céder! il faut que la république soit exemplaire!
Il faut casser ces banlieues ghettos! il faut répartir toutes ces diversités sur notre territoire, en pénalisant fortement les communes qui refusent de les accueillir.

Les personnes issues de l'immigration ne sont pas si nombreuses en France ...si elles étaient bien réparties sur le territoire et pas entassées dans des quartiers ghettos, (l'acad de Créteil, les quartiers périphériques des grandes villes, est/sud est de Lyon, nord de Marseille etc); les problèmes seraient bien moindres.

Une fois de plus, le communautarisme et l'islamisme ne touchent pas uniquement les quartiers nord de Marseille et le 9-3 !

C'est un phénomène mondialisé .

Tariq Ramadan n'est pas un enfant de Villeurbanne !

C'est un suisse qui enseigne à Oxford son poste est financé par le koweit ou un autre émirat je sais plus !

Les extrémistes musulmans ne sont pas forcément que des pauvres gosses des quartiers un peu pommés....

Vous avez encore saucissonné mon texte Relax!

je ne focalise pas sur un seul extrémisme! je vous dis bien qu'ils s'alimentent les uns avec les autres, toujours vers plus d'extrémisme ....jusqu'à quand?

Les musulmans importent le conflit de Palestine/ Gaza...ils se basent aussi sur une forme d'extrémisme sioniste, au total mépris de l'ONU pour les colonies. (ce n'est pas de l'antisémitisme là donc, ça ne concerne pas la religion juive)

C'est donc un problème mondial bien évidemment, moi qui ne suis pas musulman, je n'accepte pas ce qui se passe en Palestine, la décision de Trump avec Jérusalem etc ....il y a toujours une bonne raison dans chaque extrémisme!
Par contre je défends la liberté de conscience de porter la kippa même pour un enfant si c'est le souhait de sa famille.
Contrairement à l'extrémiste islamiste bas du front qui considère que tous les juifs sont des terroristes!

On ne peut pas expliquer un extrémisme en l'isolant de contextes plus larges; par ex les frères musulmans et l'extrémisme islamiste; ils s'organisent en Egypte autour de figures emblématiques, dans la lutte contre la colonisation anglaise dans les années 30.
Cette lutte mue progressivement et glisse vers un refus des valeurs de l'occident, avec comme objet phare de propagande, le voile imposé sur la tête de toutes les musulmanes; on voit le changement sur les têtes dans les années 80 ...(le wahhabisme de l'AS est encore très timide, mais il s'étend dans les pays islamiques avec l'idéologie renouvelée des frères musulmans)

L'extrémisme sioniste s'exprime contre les anglais qui administrent la Palestine dans un premier temps ...il s'exprime aussi contre les juifs eux même dans les années 30 en Irak pour qu'ils rentrent au pays ...puis contre les arabes dans les colonies.

L'extrémisme de la fachosphère s'exprime contre les étrangers, juifs, puis musulmans. C'est le racisme bien puant... qui nourrit encore plus d'islamisme et de rejet de la France ...

On pourrait presque penser que si on déstabilise un seul de ces extrémismes en inter relation, et bien on supprimerait tous les extrémismes ....puisque tous sont en inter-relations, à s'alimenter, à avoir ce besoin vital de combustible pour exister.

Comme un château de cartes qui s'écroule.

[Moriarty]

Utopique, non je ne crois pas, car sans vouloir idéaliser le passé (il y a toujours eu des problèmes de ce type et il y en aura toujours, faut pas se le cacher) il me semble quand même qu'en 20 ou 30 ans l'ambiance générale a évolué, et pas franchement dans le bon sens. D'autre part, je n'ai pas prétendu que la kippa était à l'origine de l'agression, je me suis interrogé sur le fait que ce type de manifestation ostensible devenait de plus en plus fréquente : quand j'étais plus jeune, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu très souvent, c'était exceptionnel, aujourd'hui il ne se passe pas trois jours sans que je voie des groupes entiers de gens souvent très jeunes se balader fringués comme des rabbins de la tête aux pieds. On peut nier que ce soit un sujet, mais pour moi c'en est un, en particulier chez des enfants.

Après, on peut bien entendu "comprendre" tout ce qu'on veut, des gens qui se replient sur la communauté à ceux qui refusent d'envoyer leurs gamins côtoyer ceux des autres : à titre individuel, tout est toujours explicable et compréhensible. En revanche, on ne peut pas faire comme si ça n'avait absolument aucune conséquence, que c'était des attitudes neutres qui ne modifiaient pas en profondeur la façon dont notre société fonctionne. Sans être favorable à interdire quoi que ce soit, je pense en effet qu'il faut des politiques beaucoup plus offensives et volontaristes pour obliger les gens à avoir un minimum d'interaction avec les autres, et pas se contenter de venir pleurer sur les pots cassés avec des slogans dignes de SOS Racisme d'il y a 30 ans. Les temps ont changé, il faut aussi évoluer, et ne plus se contenter de discours. La France ne doit pas devenir un pays communautariste où on a va droit à la catastrophe, c'est ma conviction. Le dire ce n'est pas cautionner la violence ni l'antisémitisme, bien au contraire, c'est voir les choses comme elles sont et essayer d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

bien sûr que cela génère des conséquences, mais la faute à qui ou à quoi ? où est la poule et où est l'oeuf ?
pourquoi crois tu qu'autant de juifs qui ont toujours vécu en France quittent le pays parce que s"ils ne se sentent plus en sécurité ?

je comprends ton point de vue, mais les juifs ne représentent que 600.000 personnes en France sur une population totale de 66 millions, et ne font jamais parler d'eux sauf lorsqu'il y a agression ou attentat ... tu parles d'un impact sur la société ... :roll: pourquoi focaliser autant sur cette communauté ?

Voir les choses comme elles sont, c'est admettre qu'il y a haine et violence d'un côté lorsqu'il n'y en a pas de l'autre !!!
et que s'il y a des solutions à trouver, elles ne peuvent être que répressives contre la violence pour commencer, curatives sur les esprits tordus et intolérants pour continuer, pour espérer un jour pouvoir parler d'interaction entre communautés ...

Je ne pense pas ça non plus, la haine n'est pas à sens unique; les juifs de France n'ont peut être pas de haine contre les musulmans(ça reste à démontrer, var je constate souvent que l'entente cordiale entre les deux est difficile), mais les musulmans qui importent les problèmes de gaza et des colonies en France développent une haine qui a bien une origine en Israël .... avec pour ce qui est des colonies une forme d'extrémisme sioniste.

Il n'y a pas une haine qui n'a de bonne raison d'exister ....par contre la haine donne des mauvaises raisons pour tout mélanger et basculer vers l'extrémisme.
Et les haines interagissent souvent les unes avec les autres.

L'état doit être fort dans la répression oui, pour condamner fermement toutes les agressions et toutes les entorses au vivre ensemble.

[lepicard]

je cite mory
<<<Vous avez encore saucissonné mon texte Relax!
vu que c'est du saucisson d'ane ,c'est théologiquement admis ,preuve qu'il te respecte
<<<Les musulmans importent le conflit de Palestine/ Gaza...
de l'amalgame ,toujours le meme , se sont les MUSULMANS ISLAMIFIES demande à tarik (ton pote) il va t'expliquer sur lesquels il tire