Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

[Victor]

Dernier message de la page précédente :

Mais en fait, peut-être que le simple niveau d'étude ou de formation professionnelle suffit à expliquer un fait social sans nécessiter d'utiliser l'intersectionnalité.
En effet une femme noire d'origine immigrée qui suit une formation professionnelle de qualité ou des études, généralement, ne se retrouve pas femme de ménage.
Il suffirait d'étudier le niveau d'études ou de formation professionnelle de ces femmes de ménage.

Mais c'est certainement trop simple pour un esprit "intersectionnel".

Tu as vraiment de grandes difficultés à comprendre les fondements même de la sociologie je pense.

Tu parles de "niveau d'étude ou de formation professionnelle", c'est-à-dire que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.
Je te pose maintenant une question : "pourquoi les jeunes issues des classes populaires sont, en moyenne, largement moins/ou moins bien (c'est-à-dire pas de master ou pas de grandes écoles) diplômés que les jeunes issues des classes aisées ?".
Seconde question : "pourquoi les immigrés accèdent-ils rarement à des emplois bien rémunérés ?"
Troisième question : "si les femmes des hôtels Ibis sont toutes noires et occupent un emploi dégradant (mal payé et mal considéré), est-ce que c'est parce qu'elles sont toutes fainéantes ?"
Si le riche mérite sa place, le pauvre mérite t-il la sienne également ?

Médite mon garçon, mais dépêche toi parce qu'au rythme où tu vas tu seras déjà mort avant d'avoir pensé à quoi que ce soit.

T'as encore une fois rien compris. Si les femmes noires de ménage avaient un bon niveau d'études et de bonnes formations professionnelles, évidemment qu'il faudrait alors creuser les raisons de cette anomalie sociale.

Mais c'est d'abord leur niveau d'études et de formation professionnelle qui explique qu'elles sont employées dans ce type de job.
Et pas leur couleur de peau.

Une femme noire médecin travaillera comme médecin et pas comme femme de ménage.

[CrazyMan]

T'as encore une fois rien compris. Si les femmes noires de ménage avaient un bon niveau d'études et de bonnes formations professionnelles, évidemment qu'il faudrait alors creuser les raisons de cette anomalie sociale.

Mais c'est d'abord leur niveau d'études et de formation professionnelle qui explique qu'elles sont employées dans ce type de job.
Et pas leur couleur de peau.

Une femme noire médecin travaillera comme médecin et pas comme femme de ménage.

Ok, t'es vraiment stupide en fait.

Je te pose la question suivante : "pourquoi ces femmes noires ne sont pas diplômées ?".
Et toi tu me réponds qu'elles sont femmes de ménages parce qu'elles ne sont pas diplômées, franchement t'es déprimant mais vraiment déprimant.

[Victor]

T'as encore une fois rien compris. Si les femmes noires de ménage avaient un bon niveau d'études et de bonnes formations professionnelles, évidemment qu'il faudrait alors creuser les raisons de cette anomalie sociale.

Mais c'est d'abord leur niveau d'études et de formation professionnelle qui explique qu'elles sont employées dans ce type de job.
Et pas leur couleur de peau.

Une femme noire médecin travaillera comme médecin et pas comme femme de ménage.

Ok, t'es vraiment stupide en fait.

Je te pose la question suivante : "pourquoi ces femmes noires ne sont pas diplômées ?".
Et toi tu me réponds qu'elles sont femmes de ménages parce qu'elles ne sont pas diplômées, franchement t'es déprimant mais vraiment déprimant.

Et bien certainement parce qu'elles sont immigrées et qu'elles n'ont pas faites de longues études dans leur pays d'origine.
Je ne vois pas la nécessité de faire de grandes études de sociologie et de construire des théories d'intersectionnalité pour appréhender un fait social aussi simple et évident.

Par contre, si elles sont nées en France et sont donc françaises et ont, en conséquence, été scolarisées dans le système scolaire français, cela devient plus effectivement plus intéressant.

Mais ce n'est pas ce que recherche les intersectionnels. Ce sont des militants. Ce qu'ils veulent montrer c'est que les femmes noires sont hyper-discriminées.
Donc ils ne vont pas regarder leur niveau d'étude, leur nationalité, si elles sont immigrées depuis combien de temps elles sont en France, à quelle âge sont-elles arrivées en France, sont-elles mariées, divorcées, séparées, le nombre d'enfants à charge, élèvent-elles seules leurs enfants, le niveau d'étude du mari, leur niveau de maîtrise du français, etc.

Non ce qui intéressent les intersectionnelles, c'est la race et le sexe. Donc ils vont faire leur étude avec comme facteurs sociaux la race et le sexe et ils vont arriver à "montrer" que les femmes noires sont hyper discriminées en France.

Alors que les vraies raisons sont leur faible niveau d'étude, leur faible connaissance des lois sociales françaises parce qu'elles sont immigrées et ont peur de perdre le seul job qu'elles ont réussi à décrocher pour assurer un revenu à leur foyer.

Mais si on faisait la même étude sur des femmes de ménage immigrées non noires (par exemple maghrébines) on aurait certainement des résultats similaires parce qu'elles seraient dans la même situation sociale que ces immigrées africaines femmes de ménage à Ibis.

[The Rat Pack]

Ok, t'es vraiment stupide en fait.

Je te pose la question suivante : "pourquoi ces femmes noires ne sont pas diplômées ?".
Et toi tu me réponds qu'elles sont femmes de ménages parce qu'elles ne sont pas diplômées, franchement t'es déprimant mais vraiment déprimant.

Et bien certainement parce qu'elles sont immigrées et qu'elles n'ont pas faites de longues études dans leur pays d'origine.
Je ne vois pas la nécessité de faire de grandes études de sociologie et de construire des théories d'intersectionnalité pour appréhender un fait social aussi simple et évident.

Par contre, si elles sont nées en France et sont donc françaises et ont, en conséquence, été scolarisées dans le système scolaire français, cela devient plus effectivement plus intéressant.

On peut peut-être, sans trop grand risque d'erreur, penser qu'elles sont issues de quartiers difficiles, qu'elles ont été scolarisées dans ces fabriques de chômeurs que sont les ZEP, et là, faut s'en prendre à l'EN...

[Kelenner]

Et bien certainement parce qu'elles sont immigrées et qu'elles n'ont pas faites de longues études dans leur pays d'origine.
Je ne vois pas la nécessité de faire de grandes études de sociologie et de construire des théories d'intersectionnalité pour appréhender un fait social aussi simple et évident.

Par contre, si elles sont nées en France et sont donc françaises et ont, en conséquence, été scolarisées dans le système scolaire français, cela devient plus effectivement plus intéressant.

On peut peut-être, sans trop grand risque d'erreur, penser qu'elles sont issues de quartiers difficiles, qu'elles ont été scolarisées dans ces fabriques de chômeurs que sont les ZEP, et là, faut s'en prendre à l'EN...

En voilà une analyse qu'elle est brillante ! L'école n'est que le reflet de ce que la société tolère comme niveau d'inégalité des chances. S'il est plus difficile de faire des longues études en sortant d'une école en ZEP (encore que les contre-exemples sont très nombreux, mais passons), c'est parce qu'on accepte de concentrer les difficultés dans certains lieux, pour ne pas froisser électeurs potentiels, profs peu enthousiastes et surtout parents d'élèves flippés. L'EN, globalement, n'y peut rien. Seules des lois d'envergure avec une vision politique, rarissimes -le seul exemple qui me vient en tête est la remarquable et courageuse loi SRU du regretté Jospin- peuvent permettre d'inverser une telle tendance de fond. La sociologie, vois-tu, c'est justement se préoccuper de ce genre de problèmes.

[The Rat Pack]

On peut peut-être, sans trop grand risque d'erreur, penser qu'elles sont issues de quartiers difficiles, qu'elles ont été scolarisées dans ces fabriques de chômeurs que sont les ZEP, et là, faut s'en prendre à l'EN...

En voilà une analyse qu'elle est brillante ! L'école n'est que le reflet de ce que la société tolère comme niveau d'inégalité des chances. S'il est plus difficile de faire des longues études en sortant d'une école en ZEP (encore que les contre-exemples sont très nombreux, mais passons), c'est parce qu'on accepte de concentrer les difficultés dans certains lieux, pour ne pas froisser électeurs potentiels, profs peu enthousiastes et surtout parents d'élèves flippés. L'EN, globalement, n'y peut rien. Seules des lois d'envergure avec une vision politique, rarissimes -le seul exemple qui me vient en tête est la remarquable et courageuse loi SRU du regretté Jospin- peuvent permettre d'inverser une telle tendance de fond. La sociologie, vois-tu, c'est justement se préoccuper de ce genre de problèmes.

Vous avez raison, plutôt que "d'agresser" l'EN, j'aurais dû parler de la politique d'éducation, dépendant du gouvernement...

[Kelenner]

Toujours pas. C’est bien plus large que cela même si je comprends bien pourquoi la droite et l’extrême droite font semblant de ne pas le savoir.

[Victor]

Toujours pas. C’est bien plus large que cela même si je comprends bien pourquoi la droite et l’extrême droite font semblant de ne pas le savoir.

Mais je suis à peu près certain que les femmes de ménage noires du "cas" Ibis sont des immigrées arrivées à l'âge adulte en France, donc jamais scolarisées en France.

[Kelenner]

Probablement. Mais on est toujours sur des problématiques comparables.

[latresne]

Faut éviter de faire une fixette sur la couleur de peau .On connait tous des femmes blanches issues des quartiers défavorisées qui sont aussi femmes de ménage,c'est le cas de la mienne depuis + de 30 ans .Elle a commencé à travailler chez les autres depuis l'âge de 13 ans .Elle est usée ,la pauvreté n'est pas réservée à une couleur de peau.La fille d'un de mes ex coéquipiers est prof d' Anglais ,elle est noire ,elle habitait avec sa famille dans une banlieue ,on était voisin .Faut pas généraliser .

[The Rat Pack]

Mais je suis à peu près certain que les femmes de ménage noires du "cas" Ibis sont des immigrées arrivées à l'âge adulte en France, donc jamais scolarisées en France.

Probablement. Mais on est toujours sur des problématiques comparables.

Ah bon? Expliquez-nous ça...

[CrazyMan]

Vous avez raison, plutôt que "d'agresser" l'EN, j'aurais dû parler de la politique d'éducation, dépendant du gouvernement...

Il est certain que l'école a un rôle déterminant.
De nombreux sociologue de l'éducation parle de l'école comme étant une "machine à reproduire les inégalités".
Dans une société qui justifie les inégalités par la notion de mérite, le principal enseignement que tirent les enfants issues des classes populaires de l'école réside dans le fait qu'ils ne sont pas méritants.

Encore une fois c'est une nette tendance et oui il existe des cas particuliers. Il n'y a pas de lois totalisantes en sciences sociales.

[CrazyMan]

Faut éviter de faire une fixette sur la couleur de peau .On connait tous des femmes blanches issues des quartiers défavorisées qui sont aussi femmes de ménage,c'est le cas de la mienne depuis + de 30 ans .Elle a commencé à travailler chez les autres depuis l'âge de 13 ans .Elle est usée ,la pauvreté n'est pas réservée à une couleur de peau.La fille d'un de mes ex coéquipiers est prof d' Anglais ,elle est noire ,elle habitait avec sa famille dans une banlieue ,on était voisin .Faut pas généraliser .

On ne généralise pas, on constate simplement.
J'habite en ce moment à Paris, les femmes de ménages sont souvent noires, portugaises, roumaines ou arabes. Les personnes qui bossent en tant que caissiers dans des petites surfaces sont pour la plupart des personnes qui ne sont pas blanches. Les personnes qui bossent dans les fast-food sont souvent noires ou arabes.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux. Effectivement il y a aussi des blancs qui sont pauvres et occupent des emplois dégradés et donc dégradants, mais il n'en reste pas moins que les populations immigrées sont surreprésentées dans ces emplois.

Lorsque je lis que Victor explique que cela est dû au niveau de diplôme, je me dis que certains sont quand même un peu bas du front. Le niveau de diplôme est largement conditionné par l'origine sociale, que ce soit à partir du master à la fac, en IEP, dans les grandes écoles (ENS, ENA, polytechnique) et dans les écoles de commerces (dont le coût est souvent rédhibitoire pour beaucoup de jeunes). Et puis il s'agirait également de s'attarder sur le devenir des jeunes issues de milieux défavorisés dans les grandes écoles, la plupart du temps ils sont "exclus" des réseaux ne possédant pas les codes bourgeois. Un jeune issue d'un HLM et un jeune issue de Neuilly n'ont pas du tout le même parcours après le diplôme. Il ne va pas se retrouver à faire les poubelles après un bac +5 à Sciences Po Paris, c'est certains mais il n'aura pas accès aux mêmes postes que Jean-Eude qui a fait son lycée à Henri IV.

[da capo]

Faut éviter de faire une fixette sur la couleur de peau .On connait tous des femmes blanches issues des quartiers défavorisées qui sont aussi femmes de ménage,c'est le cas de la mienne depuis + de 30 ans .Elle a commencé à travailler chez les autres depuis l'âge de 13 ans .Elle est usée ,la pauvreté n'est pas réservée à une couleur de peau.La fille d'un de mes ex coéquipiers est prof d' Anglais ,elle est noire ,elle habitait avec sa famille dans une banlieue ,on était voisin .Faut pas généraliser .

On ne généralise pas, on constate simplement.
J'habite en ce moment à Paris, les femmes de ménages sont souvent noires, portugaises, roumaines ou arabes. Les personnes qui bossent en tant que caissiers dans des petites surfaces sont pour la plupart des personnes qui ne sont pas blanches. Les personnes qui bossent dans les fast-food sont souvent noires ou arabes.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux. Effectivement il y a aussi des blancs qui sont pauvres et occupent des emplois dégradés et donc dégradants, mais il n'en reste pas moins que les populations immigrées sont surreprésentées dans ces emplois.

Lorsque je lis que Victor explique que cela est dû au niveau de diplôme, je me dis que certains sont quand même un peu bas du front. Le niveau de diplôme est largement conditionné par l'origine sociale, que ce soit à partir du master à la fac, en IEP, dans les grandes écoles (ENS, ENA, polytechnique) et dans les écoles de commerces (dont le coût est souvent rédhibitoire pour beaucoup de jeunes). Et puis il s'agirait également de s'attarder sur le devenir des jeunes issues de milieux défavorisés dans les grandes écoles, la plupart du temps ils sont "exclus" des réseaux ne possédant pas les codes bourgeois. Un jeune issue d'un HLM et un jeune issue de Neuilly n'ont pas du tout le même parcours après le diplôme. Il ne va pas se retrouver à faire les poubelles après un bac +5 à Sciences Po Paris, c'est certains mais il n'aura pas accès aux mêmes postes que Jean-Eude qui a fait son lycée à Henri IV.

 ''il n'en reste pas moins que les populations immigrées sont surreprésentées dans ces emplois.''

Oui, mais heureusement, c'est de moins en moins le cas, comme certains voudraient encore le croire, parce qu'elles seraient victimes de vilains préjugés racistes.

Si enfant ou adolescent, tu émigres d'un pays où l'on s'exprime en dialecte ou si tes parents ont un très faible niveau de formation et de pratique du français, s'il n'y a pas un seul bouquin chez toi et la télé qui tourne 12 h/24, si tu n'as pas d'endroit calme pour faire tes devoirs, si tes relations sociales se limitent au périmètre de la cité, au cercles fermés de la famille et du clan etc..etc.. eh bien une formation de caissière est un point de départ et peut-être une aubaine qui te permettra de louer un appart plus grand, avec de vraies chambres, dans un quartier à population – résidente et scolaire - plus diversifiée.

Et si l'exemple que tu donnes à tes enfants s'accompagne d'une éducation exigeante, d'une mentalité entreprenante et positive, alors l'ascenseur social pourra fonctionner.

Si en revanche, tu écoutes ces prophètes de malheur qui te serinent sans arrêt que tu es une victime de la colonisation et de l'exclusion sociale condamnée à la pauvreté à cause de tes origines, que ton pays d'accueil ne t'aime pas et que tu inculques cette mentalité défaitiste à tes gosses, eh bien l'ascenseur a peu de chances de s'élever.

Bref, je crois que réduire les Français d'en bas à leur seule condition de victimes irresponsables est un confort intellectuel de petit bourgeois, voire une forme de mépris inavoué.

Bon, j'me suis un peu écarté du sujet, là.

[CrazyMan]

Bref, je crois que réduire les Français d'en bas à leur seule condition de victimes irresponsables est un confort intellectuel de petit bourgeois, voire une forme de mépris inavoué.

Bon, j'me suis un peu écarté du sujet, là.

Mais la même logique s'applique aux bourgeois. Ils sont pour la plupart issues de milieux aisés.
Prenons l'exemple extrême de la haute bourgeoise propriétariste. Ils ont des pratiques comme les rallyes par exemple. Les rallyes sont des dîners où les bourgeois y amènent leurs adolescents pour qu'ils puissent se rencontrer et, potentiellement, se reproduire entre eux (pour le coup pas que socialement, vous l'aurez compris...). Fillon par exemple pratique ce genre de chose, et sans aucun doute une large partie de notre gouvernement et des grands chefs d'entreprises.

La responsabilité individuelle est une chimère que l'on brandit pour justifier l'état actuel des choses. La vérité c'est que notre jeu de société est biaisé, les dès sont pipés. Evidemment, que lorsque j'enseigne des TD à des étudiants j'essaye de les tirer vers le haut mais connaître les règles du jeu ne peut qu'aider à être conscient de sa condition et à mieux comprendre comment on peut mettre en place des choses pour s'en extirper.

Il y a une différence entre faire prendre conscience de sa propre condition et victimiser. Après on peut aussi décider de rester stupide et rêveur. Regarde les Etats-Unis, la population croit beaucoup au mérite individuel, au fait de "se faire seul, à la seul force de sa volonté", à l'american dream et autres conneries. En revanche, les inégalités et la pauvreté sont plus fortes en France ou aux Etats-Unis ? Si seul "l'état d'esprit" jouait ça se saurait.

[Victor]

Vous avez raison, plutôt que "d'agresser" l'EN, j'aurais dû parler de la politique d'éducation, dépendant du gouvernement...

Il est certain que l'école a un rôle déterminant.
De nombreux sociologue de l'éducation parle de l'école comme étant une "machine à reproduire les inégalités".
Dans une société qui justifie les inégalités par la notion de mérite, le principal enseignement que tirent les enfants issues des classes populaires de l'école réside dans le fait qu'ils ne sont pas méritants.

Encore une fois c'est une nette tendance et oui il existe des cas particuliers. Il n'y a pas de lois totalisantes en sciences sociales.

Mais dans le cas des femmes de ménage noires (Hôtel Ibis) , l'EN est hors de propos, car ce sont des immigrées qui n'ont pas été scolarisées en France.