Et si on chérissait notre démocratie

[CrazyMan]

Dernier message de la page précédente :

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

Ecoutes, tu reviendras me parler quand tu seras disposé à répondre à mes propos sur le fond et non pas à t'attaquer à ma personne en caricaturant mes dires. En attendant, même tarif que pour vincent : l'ignorance.

[CrazyMan]

''Le travail de sape des services publics'' (sic) ce n'est pas un constat, mais une opinion.

Je ne vois pas pour quelle raison on n'attendrait pas de ces services qu'ils soient plus efficaces et moins coûteux, comme on exige du secteur marchand qu'il gagne en compétitivité, et ceci dans l'intérêt du public avant celui de ses serviteurs.

Si c'est néolibéral, alors vive le néolibéralisme !

Ce n'est pas un constat ?
La situation catastrophique de l'hôpital public ? L'université qui a de moins en moins de moyens comparativement au nombre d'étudiants ? https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Les privatisations successives ? Les lois comme la LOLF ?

Explique moi en quoi les services publics sont plus efficaces. Parce qu'ils coûtent moins chers ? Pour finalement avoir un hôpital public contraint de fonctionner en flux tendu et se retrouver à terre en cas d'imprévu (cf covid) ? Pour avoir un système éducatif très imparfait ?
Aujourd'hui on externalise de plus en plus dans le privé et on donne de moins en moins au public tout en expliquant que le public est moins performant que le privé, le chat se mord la queue en quelque sorte.

La compétitivité ? Ca veut dire quoi ? Comment tu évalues la compétitivité des services publics ? Par rapport à qui ? A quoi ?
C'est dans ton droit d'être néolibéral mais évites quand même de dire des conneries. Les Hayek, Friedman avaient au moins le mérite d'assumer d'être anti-démocratiques et parfaitement opposés à l'Etat sans se cacher derrière des arguments fallacieux de type compétitivité.

[papibilou]

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

Ecoutes, tu reviendras me parler quand tu seras disposé à répondre à mes propos sur le fond et non pas à t'attaquer à ma personne en caricaturant mes dires. En attendant, même tarif que pour vincent : l'ignorance.

Vous parlez de la votre ?
Mais vous avez raison. Il y a des personnes avec lesquelles il est inutile de discuter. Convenons tous les deux que c'est l'autre.

[Jiimmy]

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

Vous savez, l'on a l'exemple d'un acteur ayant dirigé un pays bien + conséquent que la France et étant parvenu à mettre à genoux un autre "état" encore bien + conséquent que la France, c'est dire si votre analyse témoigne d'une méconnaissance totale du fonctionnement de nos institutions car, en l'occurrence, n'importe qui est capable de diriger un état comme la France avec l'armée de conseillers en tout genre qui permettent d'orienter les grandes décisions vers tel ou tel sens.

D'autant + qu'un président ne peut pas tout et que sans l'aval du parlement et du premier ministre, il ne peut quasiment rien. De ce fait, une personne "idiote" souhaitant rendre effective des lois à son image, serait nécessairement barrée par l'exécutif et le législatif. Il faut savoir que dans la constitution Française, le role dévolu au président de la république n'est qu'un role d'arbitrage principalement. Un Président Français pourrait passer une grande partie de ses journées à dormir sans que cela ne paralyse réellement le pays.

[da capo]

''Le travail de sape des services publics'' (sic) ce n'est pas un constat, mais une opinion.

Je ne vois pas pour quelle raison on n'attendrait pas de ces services qu'ils soient plus efficaces et moins coûteux, comme on exige du secteur marchand qu'il gagne en compétitivité, et ceci dans l'intérêt du public avant celui de ses serviteurs.

Si c'est néolibéral, alors vive le néolibéralisme !

Ce n'est pas un constat ?
La situation catastrophique de l'hôpital public ? L'université qui a de moins en moins de moyens comparativement au nombre d'étudiants ? https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Les privatisations successives ? Les lois comme la LOLF ?

Explique moi en quoi les services publics sont plus efficaces. Parce qu'ils coûtent moins chers ? Pour finalement avoir un hôpital public contraint de fonctionner en flux tendu et se retrouver à terre en cas d'imprévu (cf covid) ? Pour avoir un système éducatif très imparfait ?
Aujourd'hui on externalise de plus en plus dans le privé et on donne de moins en moins au public tout en expliquant que le public est moins performant que le privé, le chat se mord la queue en quelque sorte.

La compétitivité ? Ca veut dire quoi ? Comment tu évalues la compétitivité des services publics ? Par rapport à qui ? A quoi ?
C'est dans ton droit d'être néolibéral mais évites quand même de dire des conneries. Les Hayek, Friedman avaient au moins le mérite d'assumer d'être anti-démocratiques et parfaitement opposés à l'Etat sans se cacher derrière des arguments fallacieux de type compétitivité.

Pour Von Hayeck, je ne vois pas en quoi prôner une moindre intervention de l'Etat dans l'économie serait anti-démocratique et c'est d'autant plus absurde s'agissant d'un type qui a justement analysé et critiqué les régimes totalitaires.

En ce qui concerne les universités, je lis ceci sur le site du ministère, l'Eesri :

''La collectivité nationale a consacré 30,3 milliards d'euros (Md€) à l'enseignement supérieur en 2016. C'est 2,6 fois plus qu'en 1980 (en euros constants). L'État y participe pour 67,9 %. En 2016, la dépense moyenne par étudiant s'élève à 11 510 euros, soit 37 % de plus qu'en 1980 (en euros constants).''
Je n'ai pas trouvé plus récent, mais ça donne tout de même la tendance.

Une question qui semble taboue, c'est celle de la limite du nombre global d'étudiants. Faut-il absolument qu'ils soient si nombreux, faut-il aller en fac sans aucune chance de finir un premier cycle, entamer un cursus qui ne débouchera jamais sur un emploi ? Je n'ai pas de réponse.

Pour évaluer la compétitivité d'un service public, tu compares la qualité et la quantité du service rendu par rapport à son coût avec celles de nos voisins. Tu peux comparer la renfe espagnole à notre glorieuse sncf ou bien l'offre de soin et le coût de la santé en Allemagne à ceux de notre incomparable sécu etc...Après, on peut toujours ratiociner, hein ?

Pourquoi le privé est-t-il plus efficace ?
Parce qu'il n'a pas le choix, il doit.

[CrazyMan]

Pour Von Hayeck, je ne vois pas en quoi prôner une moindre intervention de l'Etat dans l'économie serait anti-démocratique et c'est d'autant plus absurde s'agissant d'un type qui a justement analysé et critiqué les régimes totalitaires.

En ce qui concerne les universités, je lis ceci sur le site du ministère, l'Eesri :

''La collectivité nationale a consacré 30,3 milliards d'euros (Md€) à l'enseignement supérieur en 2016. C'est 2,6 fois plus qu'en 1980 (en euros constants). L'État y participe pour 67,9 %. En 2016, la dépense moyenne par étudiant s'élève à 11 510 euros, soit 37 % de plus qu'en 1980 (en euros constants).''
Je n'ai pas trouvé plus récent, mais ça donne tout de même la tendance.

Une question qui semble taboue, c'est celle de la limite du nombre global d'étudiants. Faut-il absolument qu'ils soient si nombreux, faut-il aller en fac sans aucune chance de finir un premier cycle, entamer un cursus qui ne débouchera jamais sur un emploi ? Je n'ai pas de réponse.

Pour évaluer la compétitivité d'un service public, tu compares la qualité et la quantité du service rendu par rapport à son coût avec celles de nos voisins. Tu peux comparer la renfe espagnole à notre glorieuse sncf ou bien l'offre de soin et le coût de la santé en Allemagne à ceux de notre incomparable sécu etc...Après, on peut toujours ratiociner, hein ?

Pourquoi le privé est-t-il plus efficace ?
Parce qu'il n'a pas le choix, il doit.

Absurde ? C'est drôle qu'une personne qui ne connaisse manifestement pas grand-chose à la pensée libérale et à ses auteurs viennent me donner des leçons et qualifier mes dires "d'absurde". Hayek s'est félicité du coup d'Etat de Pinochet et a beaucoup correspondu avec le dictateur portugais Salazar. Il lui a envoyé un exemplaire de son ouvrage "La Constitution de la liberté" et il prit soin de l’accompagner d’une lettre dans laquelle il souhaitait que "cette esquisse préliminaire de nouveaux principes constitutionnels puisse l’aider dans ses efforts de concevoir une constitution protégée des abus de la démocratie". Si tu veux ma source, c'est tiré des travaux d'historiens de l'économie qui ont étudié les courriers, échanges et ouvrages des auteurs néolibéraux.
Voici un article scientifique sur la question : https://www.cairn.info/revue-de-philoso ... ge-135.htm

En ce qui concerne les services publics je vais m'arrêter là, j'en ai ras le cul de faire de la pédagogie à des gugusses qui me prenne pour un con.

[da capo]

Pour Von Hayeck, je ne vois pas en quoi prôner une moindre intervention de l'Etat dans l'économie serait anti-démocratique et c'est d'autant plus absurde s'agissant d'un type qui a justement analysé et critiqué les régimes totalitaires.

En ce qui concerne les universités, je lis ceci sur le site du ministère, l'Eesri :

''La collectivité nationale a consacré 30,3 milliards d'euros (Md€) à l'enseignement supérieur en 2016. C'est 2,6 fois plus qu'en 1980 (en euros constants). L'État y participe pour 67,9 %. En 2016, la dépense moyenne par étudiant s'élève à 11 510 euros, soit 37 % de plus qu'en 1980 (en euros constants).''
Je n'ai pas trouvé plus récent, mais ça donne tout de même la tendance.

Une question qui semble taboue, c'est celle de la limite du nombre global d'étudiants. Faut-il absolument qu'ils soient si nombreux, faut-il aller en fac sans aucune chance de finir un premier cycle, entamer un cursus qui ne débouchera jamais sur un emploi ? Je n'ai pas de réponse.

Pour évaluer la compétitivité d'un service public, tu compares la qualité et la quantité du service rendu par rapport à son coût avec celles de nos voisins. Tu peux comparer la renfe espagnole à notre glorieuse sncf ou bien l'offre de soin et le coût de la santé en Allemagne à ceux de notre incomparable sécu etc...Après, on peut toujours ratiociner, hein ?

Pourquoi le privé est-t-il plus efficace ?
Parce qu'il n'a pas le choix, il doit.

Absurde ? C'est drôle qu'une personne qui ne connaisse manifestement pas grand-chose à la pensée libérale et à ses auteurs viennent me donner des leçons et qualifier mes dires "d'absurde". Hayek s'est félicité du coup d'Etat de Pinochet et a beaucoup correspondu avec le dictateur portugais Salazar. Il lui a envoyé un exemplaire de son ouvrage "La Constitution de la liberté" et il prit soin de l’accompagner d’une lettre dans laquelle il souhaitait que "cette esquisse préliminaire de nouveaux principes constitutionnels puisse l’aider dans ses efforts de concevoir une constitution protégée des abus de la démocratie". Si tu veux ma source, c'est tiré des travaux d'historiens de l'économie qui ont étudié les courriers, échanges et ouvrages des auteurs néolibéraux.
Voici un article scientifique sur la question : https://www.cairn.info/revue-de-philoso ... ge-135.htm

En ce qui concerne les services publics je vais m'arrêter là, j'en ai ras le cul de faire de la pédagogie à des gugusses qui me prenne pour un con.

Bon, j'ai lu le long extrait de Cairn et j'admets mes carences, dans la mesure où je ne connaissais de ces auteurs libéraux que des récits liés à leur influence sur des questions essentiellement économiques auprès de dirigeants comme Thatcher ou Reagan, que personne ne suspecte d'anti-démocratie.

Sans tout excuser, il faut admettre que les positions et les sympathies pas très recommandables de Hayeck et Friedmann dans une époque donnée se fondaient sur une mise en garde contre l'avènement de pouvoirs socialistes et collectivistes issus d'élections démocratiques ayant abouti à l'ère Allende pour l'exemple chilien et qu'ils considéraient comme un désastre, ils n'avaient pas tout à fait tort sur ce dernier point.

Bref, sans la remettre totalement en cause, une défiance vis à vis de la démocratie qu'il serait indécent d'affirmer de nos jours.

[papibilou]

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

Vous savez, l'on a l'exemple d'un acteur ayant dirigé un pays bien + conséquent que la France et étant parvenu à mettre à genoux un autre "état" encore bien + conséquent que la France, c'est dire si votre analyse témoigne d'une méconnaissance totale du fonctionnement de nos institutions car, en l'occurrence, n'importe qui est capable de diriger un état comme la France avec l'armée de conseillers en tout genre qui permettent d'orienter les grandes décisions vers tel ou tel sens.

D'autant + qu'un président ne peut pas tout et que sans l'aval du parlement et du premier ministre, il ne peut quasiment rien. De ce fait, une personne "idiote" souhaitant rendre effective des lois à son image, serait nécessairement barrée par l'exécutif et le législatif. Il faut savoir que dans la constitution Française, le role dévolu au président de la république n'est qu'un role d'arbitrage principalement. Un Président Français pourrait passer une grande partie de ses journées à dormir sans que cela ne paralyse réellement le pays.

Je n'ai jamais dit que le principal dirigeant du pays devait obligatoirement sortir de Polytechnique ou de l'ENA. Un acteur peut se révéler très intelligent, même si ce n'est pas le meilleur acteur du monde. (Je suppose que vous faites allusion à Reagan ). Vous pouvez penser que diriger un pays est chose aisée. Je n'en crois rien et je continuerai à préférer quelqu'un d'intelligent à un crétin. Mais comme nous n'avons, ni vous ni moi, l'expérience du domaine, ....

[CrazyMan]

Bon, j'ai lu le long extrait de Cairn et j'admets mes carences, dans la mesure où je ne connaissais de ces auteurs libéraux que des récits liés à leur influence sur des questions essentiellement économiques auprès de dirigeants comme Thatcher ou Reagan, que personne ne suspecte d'anti-démocratie.

Sans tout excuser, il faut admettre que les positions et les sympathies pas très recommandables de Hayeck et Friedmann dans une époque donnée se fondaient sur une mise en garde contre l'avènement de pouvoirs socialistes et collectivistes issus d'élections démocratiques ayant abouti à l'ère Allende pour l'exemple chilien et qu'ils considéraient comme un désastre, ils n'avaient pas tout à fait tort sur ce dernier point.

Bref, sans la remettre totalement en cause, une défiance vis à vis de la démocratie qu'il serait indécent d'affirmer de nos jours.

Beaucoup de personnes connaissent l'aspect élitiste et antidémocratique promu par l'idéologie néolibérale.
Ce que je peux reprocher à des individus comme toi ou papibilou c'est votre tendance à l'amnésie historique, vous présumez toujours que "oui à l'époque ce genre de chose était possible mais aujourd'hui, sérieusement, nos institutions sont au sommet du progrès et de l'humanisme". A mon sens c'est de la naïveté pure et dure. Ropke a d'ailleurs beaucoup travaillé à la création de l'UE telle que nous la connaissons et il était un néolibéral convaincu (Mont Pèlerin et colloque Lippmann si je ne m'abuse). Il me semble que les cas de la Grèce, de la discipline budgétaire et de l'indépendance de la BCE (indépendant donc aucun courroie démocratique ne permet d'interférer sur la politique monétaire) nous rappelle que les urnes ne permettent en aucun cas de dévier du "possible" décidé par une élite.

Cette défiance de la démocratie est issue d'une certaine forme d'élitisme et lorsque la classe politique parle de faire de la pédagogie (moi je ne fais que te taquiner et je ne suis pas un dirigeant!) à la population nous sommes en plein dedans. Tocqueville avait un peu une approche de la démocratie en ces termes et il est très enseigné à l'IEP de Paris dont provient beaucoup de nos dirigeants (dont Macron et ça se voit).

En ce qui concerne Allende, la situation était très compliquée. Les Etats-Unis ont tout fait pour déstabiliser le gouvernement d'Allende et surtout pour le décrédibiliser, car si son gouvernement devenait synonyme de réussite alors les pays d'Amérique latine aurait pu suivre le mouvement.
La Chine est aujourd'hui un exemple de capitalisme d'Etat (donc planifié) très performant si on se réfère aux mesures classiquement admises (PIB, taux de chômage, balance commerciale, etc) et on comprend bien que le néo-libéralisme n'est pas la panacée au niveau démocratique. Je ne dis pas que la Chine est un modèle (loin de moi cette idée) mais plutôt que la planification peut, contrairement à ce que disent les libéraux, être efficace d'un point de vue purement économique.

[papibilou]

Beaucoup de personnes connaissent l'aspect élitiste et antidémocratique promu par l'idéologie néolibérale.
Ce que je peux reprocher à des individus comme toi ou papibilou c'est votre tendance à l'amnésie historique, vous présumez toujours que "oui à l'époque ce genre de chose était possible mais aujourd'hui, sérieusement, nos institutions sont au sommet du progrès et de l'humanisme". A mon sens c'est de la naïveté pure et dure. Ropke a d'ailleurs beaucoup travaillé à la création de l'UE telle que nous la connaissons et il était un néolibéral convaincu (Mont Pèlerin et colloque Lippmann si je ne m'abuse). Il me semble que les cas de la Grèce, de la discipline budgétaire et de l'indépendance de la BCE (indépendant donc aucun courroie démocratique ne permet d'interférer sur la politique monétaire) nous rappelle que les urnes ne permettent en aucun cas de dévier du "possible" décidé par une élite.

Cette défiance de la démocratie est issue d'une certaine forme d'élitisme et lorsque la classe politique parle de faire de la pédagogie (moi je ne fais que te taquiner et je ne suis pas un dirigeant!) à la population nous sommes en plein dedans. Tocqueville avait un peu une approche de la démocratie en ces termes et il est très enseigné à l'IEP de Paris dont provient beaucoup de nos dirigeants (dont Macron et ça se voit).

En ce qui concerne Allende, la situation était très compliquée. Les Etats-Unis ont tout fait pour déstabiliser le gouvernement d'Allende et surtout pour le décrédibiliser, car si son gouvernement devenait synonyme de réussite alors les pays d'Amérique latine aurait pu suivre le mouvement.
La Chine est aujourd'hui un exemple de capitalisme d'Etat (donc planifié) très performant si on se réfère aux mesures classiquement admises (PIB, taux de chômage, balance commerciale, etc) et on comprend bien que le néo-libéralisme n'est pas la panacée au niveau démocratique. Je ne dis pas que la Chine est un modèle (loin de moi cette idée) mais plutôt que la planification peut, contrairement à ce que disent les libéraux, être efficace d'un point de vue purement économique.

Vous n'avez pas tort de dire que le capitalisme d'état à la chinoise est sans doute plus efficace que la démocratie libérale. Demander au peuple ce qu'il pense peut effectivement être considéré comme une perte de temps. Nous assistons avec le rapprochement Russie Chine a la constitution d'un bloc ou la démocratie est considéré comme une faiblesse.
En revanche l'élitisme s'applique dans les 2 types de régimes. Une exception, l'époque des cent fleurs qui ne me semble pas avoir été un progrès.
Je ne suis pas sur que le régime taliban qui ne semble pas lui non plus priser particulièrement la démocratie, soit un progrès.
Conclusion, doit on accepter un régime antidémocratique pour optimiser tous les secteurs de la vie économique et sociale ?

[CrazyMan]

Vous n'avez pas tort de dire que le capitalisme d'état à la chinoise est sans doute plus efficace que la démocratie libérale. Demander au peuple ce qu'il pense peut effectivement être considéré comme une perte de temps. Nous assistons avec le rapprochement Russie Chine a la constitution d'un bloc ou la démocratie est considéré comme une faiblesse.
En revanche l'élitisme s'applique dans les 2 types de régimes. Une exception, l'époque des cent fleurs qui ne me semble pas avoir été un progrès.
Je ne suis pas sur que le régime taliban qui ne semble pas lui non plus priser particulièrement la démocratie, soit un progrès.
Conclusion, doit on accepter un régime antidémocratique pour optimiser tous les secteurs de la vie économique et sociale ?

Là encore tu caricatures mon propos, j'ai cru avoir précisé que la Chine n'était pas un modèle souhaitable.
Quant à l'efficacité économique elle reste relative aux objectifs fixés et pour moi les objectifs communément fixés ne sont pas forcément enviables. Encore faut-il être capable de comprendre ce que veut dire un indicateur économique.

Quant à la démocratie, il me semble t'avoir déjà expliqué ce que je pensais de notre "démocratie" qui se limite à déposer un bulletin dans une urne de manière ponctuelle pour être convié à fermer sa gueule le reste du temps. Alors qu'il me semble que l'essence même du politique est l'échange à travers duquel s'exprime le désaccord et la conflictualité propre à tout corps social. On parle tous les deux de démocratie mais en réalité nous ne parlons pas de la même chose.

[papibilou]

Vous n'avez pas tort de dire que le capitalisme d'état à la chinoise est sans doute plus efficace que la démocratie libérale. Demander au peuple ce qu'il pense peut effectivement être considéré comme une perte de temps. Nous assistons avec le rapprochement Russie Chine a la constitution d'un bloc ou la démocratie est considéré comme une faiblesse.
En revanche l'élitisme s'applique dans les 2 types de régimes. Une exception, l'époque des cent fleurs qui ne me semble pas avoir été un progrès.
Je ne suis pas sur que le régime taliban qui ne semble pas lui non plus priser particulièrement la démocratie, soit un progrès.
Conclusion, doit on accepter un régime antidémocratique pour optimiser tous les secteurs de la vie économique et sociale ?

Là encore tu caricatures mon propos, j'ai cru avoir précisé que la Chine n'était pas un modèle souhaitable.
Quant à l'efficacité économique elle reste relative aux objectifs fixés et pour moi les objectifs communément fixés ne sont pas forcément enviables. Encore faut-il être capable de comprendre ce que veut dire un indicateur économique.

Quant à la démocratie, il me semble t'avoir déjà expliqué ce que je pensais de notre "démocratie" qui se limite à déposer un bulletin dans une urne de manière ponctuelle pour être convié à fermer sa gueule le reste du temps. Alors qu'il me semble que l'essence même du politique est l'échange à travers duquel s'exprime le désaccord et la conflictualité propre à tout corps social. On parle tous les deux de démocratie mais en réalité nous ne parlons pas de la même chose.

Je n'ai pas parlé de ce que vous souhaitez parce que ça m'importe peu et que je pensais que nous parlions, non de vous ou moi, mais la vision russe ou chinoise de la démocratie comme un point faible.
Si pour vous votre démocratie ne peut pas se contenter du bulletin de vote, présentez vous.
Je ne crois pas au ric. Je suis résolument opposé à la démocratie directe.
Si pour vous la démocratie est le moyen d'expression de l'opposition des classes, vous confondez avec le syndicalisme ou en tous cas le terrain de la violence sociale.

[CrazyMan]

Je n'ai pas parlé de ce que vous souhaitez parce que ça m'importe peu et que je pensais que nous parlions, non de vous ou moi, mais la vision russe ou chinoise de la démocratie comme un point faible.
Si pour vous votre démocratie ne peut pas se contenter du bulletin de vote, présentez vous.
Je ne crois pas au ric. Je suis résolument opposé à la démocratie directe.
Si pour vous la démocratie est le moyen d'expression de l'opposition des classes, vous confondez avec le syndicalisme ou en tous cas le terrain de la violence sociale.

Tu n'as pas besoin d'être désagréable, je tenais à le rappeler parce que ça ne semble pas t'être si évident que ça.

En fait, nous parlons de ce que nous pensons des régimes chinois et russes avec les connaissances que nous en avons et nos approches, point. Si tu ne veux pas mon avis ou mon opinion sur quelque chose alors tu ne me réponds pas et c'est tout. Je te rappelle que tu es sur un forum et que si l'avis des autres "t'importe peu" alors tu es au mauvais endroit car nous sommes ici pour échanger.

Ceci étant dit on va pouvoir poursuivre. Je sais bien que tu ne veux pas de la démocratie directe. Permets moi de citer Rougier, néolibéral français, sur la démocratie et il me semble que tu partages son point de vue :
" L’art de gouverner implique une sagesse, une technique et une noblesse. Il implique la connaissance du passé, la préoccupation de l’avenir, le sens des possibilités, la connaissance des moyens propres à les réaliser, le sentiment des responsabilités et le souci des compétences. L’art de gouverner est, par suite, éminemment aristocratique, et ne peut être exercé que par des élites. Or la masse livrée à elle-même est tout le contraire. Elle n’a pas le sens des possibilités, car elle a une mentalité magique : elle croit que seule la trahison ou la mauvaise volonté des dirigeants les empêche de réaliser les miracles qu’elle exige d’eux. La masse est ignorante et suffisante : elle se croit omnicompétente, elle se défie des capacités des techniciens, de l’intelligentzia, et, volontiers, elle fait sien le mot terrible du tribunal révolutionnaire demandant la tête de Lavoisier : « la République n’a pas besoin de savants » "

En d'autres termes, je pense que tu n'es pas un démocrate. Et il n'y a pas de honte à ne pas l'être, il faut juste l'assumer un peu.

Quant à l'opposition, elle est l'essence même du politique. Si la politique était consensuelle nous n'aurions pas besoin d'élections, d'assemblée nationale, sénat, de plusieurs partis, du droit de grève, etc... La démocratie c'est le dissensus.
Tu as une approche limitée de la démocratie mais si on saisit le terme dans son essence on peut facilement considérer que le syndicalisme et le droit de grève font partis du jeu démocratique.
Qu'est-ce que tu appelles la violence sociale ?

[Victor]

Notre démocratie est effectivement plus fragile qu'on l'imagine généralement. Rien n'est définitivement acquis.
Les dernières crises et les derniers évènements devraient nous enseigner que l'évolution du monde n'est définitivement pas un long fleuve tranquille.
Les dangers pour notre démocratie sont multiples.
D'abord, bien évidemment l'islamisme qui combat (violemment) nos valeurs en se prenant physiquement aux personnes de confession non musulmanes.
Puis, il faut évidemment dénoncer une grande partie de la gauche, complice des islamistes. Il reste des forces de gauche qui défendent bec et ongles la laïcité et les valeurs humanistes et universalistes de notre république mais elles sont en perte de vitesse car ces idéaux sont remplacés à gauche par les idées communautaristes, wokistes, indigénistes, par la cancel culture. Toutes ces idées étant évidemment islamo compatibles car cette gauche ne défend plus la "classe ouvrière" mais les immigrés issus des anciennes colonies et donc principalement des immigrés musulmans. Ce qui explique qu'une grande partie de la gauche, autrefois à la pointe de lutte contre l'antisémitisme se retrouve à être complice de l'antisémitisme des musulmans intégristes.

Autre danger bien identifié, le populisme. On a tous vu comment le populisme des "fans" de trump pouvaient s'attaquer aux bases et aux symboles de la démocratie américaine.

Il ne faut pas croire que nous sommes à l'abri d'une telle poussée de populisme. Des leaders politiques (Mélenchon, MLP, etc.) qui n'arrêtent pas de faire appel "au peuple" au lieu de convaincre des électeurs sont un danger puissant. Ils laissent penser que le résultat des élections ne seraient pas le choix du "peuple". C'est un véritable coup de couteau dans le dos de notre démocratie.

Il y a bien entendu d'autres dangers comme la démagogie et la montée en puissance de régimes autoritaires proposant d'autres modèles politiques aux populations des pays démocraties.

Il faut se rappeler en Europe que dans les années 30, de très nombreux européens se sont jetés dans les bras de mouvements politiques autoritaires, dictatoriaux et fascistes. En France il y a eu de très nombreux mouvements fascistes qui ont organisé régulièrement de très nombreux défilés et "marches".

On voit bien qu'il y a en France des admirateurs des régimes de Poutine ou de Erdogan.

Il faut rester extraordinairement vigilant. Les ennemis de la notre démocratie sont nombreux et virulents.

[CrazyMan]

Notre démocratie est effectivement plus fragile qu'on l'imagine généralement. Rien n'est définitivement acquis.
Les dernières crises et les derniers évènements devraient nous enseigner que l'évolution du monde n'est définitivement pas un long fleuve tranquille.
Les dangers pour notre démocratie sont multiples.
D'abord, bien évidemment l'islamisme qui combat (violemment) nos valeurs en se prenant physiquement aux personnes de confession non musulmanes.
Puis, il faut évidemment dénoncer une grande partie de la gauche, complice des islamistes. Il reste des forces de gauche qui défendent bec et ongles la laïcité et les valeurs humanistes et universalistes de notre république mais elles sont en perte de vitesse car ces idéaux sont remplacés à gauche par les idées communautaristes, wokistes, indigénistes, par la cancel culture. Toutes ces idées étant évidemment islamo compatibles car cette gauche ne défend plus la "classe ouvrière" mais les immigrés issus des anciennes colonies et donc principalement des immigrés musulmans. Ce qui explique qu'une grande partie de la gauche, autrefois à la pointe de lutte contre l'antisémitisme se retrouve à être complice de l'antisémitisme des musulmans intégristes.

Autre danger bien identifié, le populisme. On a tous vu comment le populisme des "fans" de trump pouvaient s'attaquer aux bases et aux symboles de la démocratie américaine.

Il ne faut pas croire que nous sommes à l'abri d'une telle poussée de populisme. Des leaders politiques (Mélenchon, MLP, etc.) qui n'arrêtent pas de faire appel "au peuple" au lieu de convaincre des électeurs sont un danger puissant. Ils laissent penser que le résultat des élections ne seraient pas le choix du "peuple". C'est un véritable coup de couteau dans le dos de notre démocratie.

Il y a bien entendu d'autres dangers comme la démagogie et la montée en puissance de régimes autoritaires proposant d'autres modèles politiques aux populations des pays démocraties.

Il faut se rappeler en Europe que dans les années 30, de très nombreux européens se sont jetés dans les bras de mouvements politiques autoritaires, dictatoriaux et fascistes. En France il y a eu de très nombreux mouvements fascistes qui ont organisé régulièrement de très nombreux défilés et "marches".

On voit bien qu'il y a en France des admirateurs des régimes de Poutine ou de Erdogan.

Il faut rester extraordinairement vigilant. Les ennemis de la notre démocratie sont nombreux et virulents.

Oh putain, un véritable concentré de conneries ! Tu ne m'avais pas manqué toi (même si j'espère malgré tout que ton absence n'était dû à rien de grave).
Au-delà d'être un libéral pro capitalisme tu deviens en plus légèrement raciste sur les bords non ?

[Victor]

Notre démocratie est effectivement plus fragile qu'on l'imagine généralement. Rien n'est définitivement acquis.
Les dernières crises et les derniers évènements devraient nous enseigner que l'évolution du monde n'est définitivement pas un long fleuve tranquille.
Les dangers pour notre démocratie sont multiples.
D'abord, bien évidemment l'islamisme qui combat (violemment) nos valeurs en se prenant physiquement aux personnes de confession non musulmanes.
Puis, il faut évidemment dénoncer une grande partie de la gauche, complice des islamistes. Il reste des forces de gauche qui défendent bec et ongles la laïcité et les valeurs humanistes et universalistes de notre république mais elles sont en perte de vitesse car ces idéaux sont remplacés à gauche par les idées communautaristes, wokistes, indigénistes, par la cancel culture. Toutes ces idées étant évidemment islamo compatibles car cette gauche ne défend plus la "classe ouvrière" mais les immigrés issus des anciennes colonies et donc principalement des immigrés musulmans. Ce qui explique qu'une grande partie de la gauche, autrefois à la pointe de lutte contre l'antisémitisme se retrouve à être complice de l'antisémitisme des musulmans intégristes.

Autre danger bien identifié, le populisme. On a tous vu comment le populisme des "fans" de trump pouvaient s'attaquer aux bases et aux symboles de la démocratie américaine.

Il ne faut pas croire que nous sommes à l'abri d'une telle poussée de populisme. Des leaders politiques (Mélenchon, MLP, etc.) qui n'arrêtent pas de faire appel "au peuple" au lieu de convaincre des électeurs sont un danger puissant. Ils laissent penser que le résultat des élections ne seraient pas le choix du "peuple". C'est un véritable coup de couteau dans le dos de notre démocratie.

Il y a bien entendu d'autres dangers comme la démagogie et la montée en puissance de régimes autoritaires proposant d'autres modèles politiques aux populations des pays démocraties.

Il faut se rappeler en Europe que dans les années 30, de très nombreux européens se sont jetés dans les bras de mouvements politiques autoritaires, dictatoriaux et fascistes. En France il y a eu de très nombreux mouvements fascistes qui ont organisé régulièrement de très nombreux défilés et "marches".

On voit bien qu'il y a en France des admirateurs des régimes de Poutine ou de Erdogan.

Il faut rester extraordinairement vigilant. Les ennemis de la notre démocratie sont nombreux et virulents.

Oh putain, un véritable concentré de conneries ! Tu ne m'avais pas manqué toi (même si j'espère malgré tout que ton absence n'était dû à rien de grave).
Au-delà d'être un libéral pro capitalisme tu deviens en plus légèrement raciste sur les bords non ?

Mais je pense que vous avez compris que je vous classe parmi les ennemis de notre démocratie (et de la démocratie en général). Je n'ai absolument aucun doute sur ce point.