Manumax a écrit : Toi qui aimes l'archéologie :
Imagine qu'on déterre une chose bizarre, ça ressemble un peu à un bout de poterie avec des taches comme des dessins, mais rien de certain... alors comment savoir si c'est une forme hasardeuse de la matière ou une chose fabriquée par une intelligence ?
Oui, comment prouver qu'une chose vient du hasard ou d'une volonté ?
Car si on ne peut pas prouver ça, alors chacun ses croyances, et le hasard pourrait être invoqué pour tout.
Il y a des critères de reconnaissances. Bien sûr avec le temps et les processus taphonomiques, un objet peut perdre tous les critères anthropiques, difficile de déterminer alors si c'est le hasard de la nature ou humain. Disons qu'avec un bout de poterie c'est pas trop compliqué...mais des vieux outils en pierre, des galets aménagés (de plusieurs millions d'années, utilisés par certaines espèces) ...pour savoir s'il y a eu intentionnalité ou pas c'est parfois complexe: car il existe des éclats faits par la nature (c'est courant, des roches qui se brisent dans les rivières, par exemple, ou encore par cryoclastie) et des éclats faits par débitage intentionnel pour produire un tranchant (mais faits par des espèces dont les capacités cognitives ne permettent pas d'élaborer des objets complexe, mais de simples éclats).
Il existe des critères très précis pour déterminer si un éclat appartient à l'une ou l'autre catégorie, naturel ou anthropique.
Mais précisément quand la taphonomie a effacé certains stigmates déterminants pour savoir...c'est le doute.
Pour résumer, si c'est un objet complexe, comme une épée en bronze ou même un bout de poterie, savoir est facile.
Et on pourrait comparer cela avec l'homme. Il est aisé de comprendre qu'un être vivant aussi complexe que l'homme a un héritage génétique très long.
Mais quand on prend un outil très ancien qui précisément peut se confondre avec des objets issus de la nature, alors cela devient complexe. Il faut énormément de données, des invariances, et combler des lacunes.
Et je dirais que le passage de l'inerte au vivant, c'est un peu le même problème. Le passage de l'inerte au vivant, ce n'est pas "inerte, puis vivant". Il faut déjà déterminer ce qu'est le vivant. Quand il n'y a pas assez de données, ou trop peu de critères, quelque chose pourrait tout aussi bien être inerte ou vivant (selon qu'on accepte certains critères ou non).
Et bien sûr passer de ce qui parait "inerte" à quelque chose de "vivant" n'est pas issu du hasard. Mais issu d'un processus régi par des lois inscrites dans la matière (matière en général, matière, énergie, forces, champs, etc), processus qui ne s'enclenche que sous certaines conditions (donc pas du hasard). Au même titre qu'à une époque on ne comprenait pas d'où venait la masse des objets. Et par manque de données on aurait pu dire "bah c'est quelque chose d'intelligent qui donne une masse aux objets, comme ça". Puis, on a découvert les bosons de Higgs, qui expliquait en partie la masse (c'était improbable de les découvrir..., tout comme on trouve improbable de trouver le quelque chose qui expliquera le passage de l'inerte au vivant).
Non pas que ces bosons ne soient pas non plus issu d'un geste divin, hein. Je ne dis pas cela. Je dis simplement que ce qui nous semblait "incompréhensible" à une époque, trouve une explication plus "scientifique" aujourd'hui.
Et si dans les années à venir on trouve, grâce à de nouvelles données, une explication "terre à terre" du passage de l'inerte à la vie...je ne vois pas bien en quoi cela te posera un problème, puisque tu pourras toujours dire que le "tout" c'est grâce à Dieu.
Pour le moment, nous sommes face à :
Un magicien sort d'un chapeau vide un lapin (passage de l'inerte au vivant).
Il y a deux choix quand on ignore comment c'est possible:
- le chapeau est truqué. L'apparition du lapin a forcement une explication, avec un système, etc.
- C'est la magie du magicien, il n'y a aucun truc. Le lapin sort vraiment de nulle part grâce à la magie.
Il ne s'agit pas de dire "le lapin sort par hasard du chapeau vide", il s'agit de ne pas écarter la possibilité qu'il y ait un "truc".
Puis un jour, quelqu'un découvre comment c'est possible, il dit et montre:
- Bah voilà, en fait il y a un faux-fond, où était caché le lapin.
Conclusion:
- cela n'enlève rien au fait que c'est un magicien qui se trouve derrière le tour du lapin.
- ce n'est pas du hasard.
Concernant le sujet, c'est pareil.
On se demande comment on passe de l'inerte au vivant.
Comprendre quel est le "truc" qui permet ce passage n'enlèvera pas le fait qu'il y a un Dieu. Tu comprends ?
Parce que grosso modo, ce que tu fais, là, c'est:
- "l'apparition du lapin dans le chapeau est forcement magique, il n'y a pas de truc (le passage de l'inerte à la vie, c'est forcement Dieu, arrêtons de chercher un processus autre que divin), et il faut être naïf pour croire à du hasard."
Ce qu'on dit simplement: "il y a un truc, on cherche la manipulation qui permet le tour du lapin. On cherche le processus de l'inerte au vivant".
Je ne vois vraiment pas en quoi cela remet en cause l'existence du Magicien ou du Dieu, mais tu exclues la possibilité de comprendre le "truc" autrement que par un geste divin qui donnerait la vie à de l'inerte. Or, par rapport à ce que tout le monde a dit, il est clair qu'on ne sait déjà pas bien ce qui caractérise le "vivant", ni même où placer la barrière entre l'inerte et le vivant. Par conséquent, nous manquons de données, et les scientifiques ne font rien d'autre que répondre à des questions scientifiques. Si c'est Dieu qui a mis la vie dans de l'inerte, ben c'est simple on arrête de chercher le processus, on ferme la boutique...
Pour le moment, le problème de base, c'est déjà de savoir ce qui caractérise quelque chose de vivant dans son état le plus "initial". Nos données et nos moyens techniques évoluent, peut-être découvrira-t-on qu'il y a des "choses" porteuses de vie dans les objets inertes.
Que ce soit Dieu ou pas, de toute manière, dans tout ce qui forme l'univers il y a inscrit dans chaque atome les lois qui permettent leurs interactions avec les autres pour se combiner et évoluer. Par conséquent, comprendre ces lois pour le passage de l'inerte au vivant n'a rien de très problématique pour Dieu, cela ne le remet même pas en cause. Seulement pour le moment, nous manquons de données, comme on en manquait à une époque pour comprendre la masse des objets.
Et encore une fois, quand les gens parlent ici de hasard, cela signifie "un déterminisme trop complexe à appréhender d'un seul coup", pas que c'est "magique".